[以下对话是一位大学生朋友根据当时的录音整理，本人在个别文字上做过修订。]
听众1：因为知识分子是生存在一个政治空间中的，你认为要知识分子成就现代人格，主要因素有哪些？比如舒芜，他在胡风案中为什么会表现成那种姿态？
傅国涌（见图）：制度环境是第一位的。比如说反右的时候丁玲和艾青他们都是右派，但一旦右派平反以后，他们又变成了左派。因为他觉得自己的冤屈已经得到了平反，该 补偿的都已经补回来了，他就觉得满足了。也许他们觉得在这样的制度环境下，没有别的选择，每个人的性格都有差异，有的人本身在性格上比较软弱一些，他觉得 在这样一个制度环境下只能这么选择，这里头还有利益机制在作用。其他还有比如内心的、性格上比较脆弱这些因素。但是这些因素还是第二位的，制度环境还是第 一位的，在这个制度空间下，作为知识分子的选择空间很小。
舒芜这个人非常特别。现在有很多人甚至觉得连批评他都有些过分了，不要再批评他了。但是事实上，他在上个世纪50年代把他和胡风交流的书信交出去了。不管 他出于什么理由，胡风跟他的私人信件是他亲手交给《人民日报》编辑的，后来被作为定罪的依据，虽然那确实是舒芜始料所不及的，但是交出去是他的主动行为， 无论他怎么辩解都是徒劳的。他最近还出了一个口述自传，对于历史的这一页，他也是轻描淡写。现在看来，舒芜还是缺乏自我反省的勇气。本来当年他这个行为就 是出卖了胡风，或者说是出卖了知识分子良心的行为，但他没有这个担当。作为一个读书人，最后能够安身立命的还是承担两个字，要对自己说的话、自己的行为有 所承担，要负起责任。舒芜尽管有学问，我们不否定他确实有学问，他对女性问题的研究、对周作人的研究都达到了一定水准。但是学问不能代替人格。有些人字写 得很好，比如说蔡京、秦桧、赵孟頫，但是他们都是些什么人呢？光是字写得好是远远不够的。有的时候，像舒芜这样的人吧，他只能生活在我们这样一个制度环境 不健全、非常有缺陷、在文化上没有独立空间的时代里，他才能有现在这样的生存余地。要是真正在一个开放、多元的环境下，舒芜肯定会受到更多的谴责或批判。
听众2：对于知识分子的反省，你是如何看中国和俄罗斯的知识分子的现代性人格的成就？
傅国涌：俄罗斯跟中国相比的话，有巨大的差异：十八、九世纪俄罗斯知识分子已经形成了一个非常强大的知识分子力量，而且已经形成了一个有力的独立知识分子 传统，已经完成了近代转型，就是从古代读书人到近代知识分子的转型。但是中国这个转型没有完成，虽然已经开始但是中断了。
这个转型开始于戊戌变法以后，可以三个人为标志：张元济被革职，永不续用，只能南下另谋出路，于是他就走上了出版业，创办了商务印书馆这个巨大的事业；第 二个人是蔡元培，戊戌失败，他觉得看不到希望，所以他以翰林的身份毅然辞去一切职务，南下办学，先是在绍兴，后来辗转到上海，开始他的近代办学事业，后来 他能够在1917把北京大学发扬光大，是建立在世纪初办学的基础上的，他的教育观念的形成也是一个逐渐的过程；第三个人就是张謇，他在戊戌变法稍早的时 候，以状元身份弃官南下了，到他的故乡南通创办近代工商业，戊戌变法之后，他更进一步得看清了依附朝廷、做官这条路不太走得通了，所以他决心走他自己的 路。以这三个人为标志，近代知识分子的转型已经开始了。到五四运动，有更多读书人不在政治这条独木桥上挤了，不再以追求做官为目标，而是要做一个学术方面 的人物啊，做大学教授啊，办刊办报啊， 这些近代的事业已经稍有规模，但是很快中国就出现了一个转型，就是苏联十月革命的影响，在这个影响之下，以李大钊、陈独秀为代表的这些知识精英当时就认为 靠马列主义就可以救中国了，很快往左翼的方向转了，包括鲁迅，晚年也受左翼的影响。所以，这个主义话语给中华民族的影响可能是不止100年，到现在为止已 经是六七十年了。胡适他们这一条路，在当时被左的一翼遮掩得差不多了，所以中国的独立知识分子的传统，近代转型没有完成 。
我想，如果说张元济、蔡元培、张謇代表了第一代知识分子的转型，他们最初都没有受过外国教育，全部是传统型的知识分子、读书人。那么第二代是陈独秀、胡适 为代表的，出现了分化。有一部分人搞现实政治去了，像陈独秀，成为共产党的创始人，最后境况很惨。胡适在当时左右激烈斗争的夹缝当中，他的声音在中国曾经 被淹没、中断，以后的中国就是左的天下，是一个一元化的社会。一个一元化的社会要发展出类似十八、九世纪像俄罗斯那样的知识分子传统是不可能的。所以第二 次的转型就出现在我说到的顾准、许良英、李慎之、何家栋、吴祖光这代人身上，他们都是共产党员，在年轻的时候基本上都属于抛头颅、洒热血的知识青年，都受 过共产主义理想的影响。但是到了九死一生之后，他们的晚年都有所反省。这个反省跟整个国际潮流也是结合的，整个世界都已经认识到了乌托邦的破灭，中国搞市 场经济也是在乌托邦破灭之后选择的一条路。这个转型现在没有完成，但已经开始。如果这次转型完成了，中国就有希望形成一个较为成熟的知识分子传统。如果有 了这样一个传统，那么即使出现一些比较大的波折，一些大的社会动荡，也总可以应付的。一个民族最重要的还是它的精神支柱，这个精神支柱不是一个虚无的、飘 在空中的、摸不着的东西，而是靠若干个生命个体来呈现的。在台湾，今天出现了民主化的转型，它跟殷海光这些人是非常有关的。因为在这些知识分子身上，就寄 托了这种价值体系、价值观念，这种肉体生命身上可以看到的东西，他的傲然人格，不向权势低头，不依附权势这种东西。有了殷海光以后，其他知识分子就有了可 以效法的参照系，所以慢慢地就会形成一种风气。社会主要是一种风气的影响。
听众3：有这么一个观念，就是说中国改革开放以后，处于哈维尔所处的后现代主义社会，也就是说一元的政府和多元的经济。在这种情况下呢，有一种观念就是说 暴力革命往往不是发生在专制力量最强的地方，而恰恰是专制力量开始改革的时候。现在有市民社会的理论嘛，就是想要在这样的情况下，通过市民社会的不断长 大，因为它自身的市场经济，他自身经济实力的壮大，而使自身壮大，足以和专制势力进行博弈的程度，从而一步步导致这样一种国家政权对使命社会的让步。那么 知识分子在这种状态下，你认为是因该继续站在民间立场，就是和专制政府，以类似于对抗的一种方式，对专制政府进行一些批驳，还是最好能够通过自身经济实力 不断壮大，然后融入到专制政府里去，通过一些具体政府的制定，通过一些就是像幕僚这样的方式来逐步使中国走上民主化道路。这两条道路，你是怎么看的呢？
傅国涌：我个人倾向于既不是站在大一统的集权政府一边，也不是站在暴力型倾向的路线这一边。而是选择知识分子的独立角色、独立功能，保持批判和压力，保持 良性地提供建设性方案的这样一个角度，就是有助于公民社会的迅速成长，就是尽可能的避免你刚才讲的第一种可能的出现。这种可能的出现是毁灭性的，一旦出 现，大家都完，无论是富人、穷人，在这个大动荡当中，谁都得不到好处。所以我还是感觉后一种道路更有现实的可行性。而事实上呢，现在有很多人，知识界的主 流，有公共关怀的中国的知识分子还是赞成后一种。我不知道新左派到底在政治观念上持什么立场，因为他们也没有明确的表达。但是呢，中国就是站在自由派立场 上的知识分子都是赞同和平的改革，而不是赞同民间的暴力对抗。当然做幕僚或不做幕僚是个别人各自的选择。
在我看来，中国有出现第一种情况的可能性非常小。因为经过二十几年的经济改革与门户开放，特别是1992年以来的十多年，中国社会发生了深刻的变化，这个 变化反映在两个方面：第一方面，就是清华大学的社会学家孙立平《断裂》那本书里讲的，中国社会现在正发生这样的一个断裂，就是阶层之间的断裂；第二个变化 就是康晓光曾经有一篇大论文，里面所讲的三种精英的结盟，政治精英、经济精英和 知识精英的结盟已经成功地把持了中国的绝大多数可利用资源，他们已经掌握了中国社会的绝对优势。在这样一种情况下，中国确实是存在危机，这个危机主要是东 西部差异造成的、是贫富两极的巨大鸿沟造成的、是没有制约的权力必然腐败造成是、是制度缺陷造成的……。今天中国的危机主要不出在东部，东部因为经济暂时 没有问题，所以大的乱子不大可能。但是西部、中部现在看来是不大好，这个基本上大家已经形成共识的，的确有担忧，但是这个担忧还没有到确实有可能、很快要 发生的这样的危机的可能性。因为毕竟三种精英的结盟，从负面来讲就是强者通吃，另一面讲呢，假如在强势能保持秩序的时候，有时秩序比自由要重要，有时失去 秩序你也未必就赢得自由。这种情况下，三种精英结盟也并不是一点好处都没有。当然我们绝不能说这是一个好的现象，这肯定是一个负面现象，但有时候坏事办好 事也有。因为要出现一个公民社会，需要有一个中间的隔离层，所以在政府和底层之间有一个基本能过上小康生活的，有自己的独立思想能力、判断能力的这样一批 人，类似于西方讲的中产阶级。（问题是这种精英有没有可能成为这样的隔离层）我们不管讲什么，名称都是次要的，重要的是要有这样一个隔离层，社会出现大的 震荡的可能性就大大减小了。我们最好就是看到中国社会往良性方向发展，就是知识分子现在的基本倾向还是后一种的比较多。网上是有一些激进的言论，但还没有 形成主流，只是个别人的一种想法。当然中国问题很多，要避免这个可能性的出现，还需要付出一些代价、努力。
听众4：托克维尔好像就有一种观念，就是说当一个社会经济的发展了，就是老百姓必然会向经济人过渡，就是必然会把自身政治权利让渡给政府，从而在经济发展 情况下，必然会导致专制政府的专制权力介入社会的各个部分，所以中国在目前很可能是这样一种情况。我觉得需要有知识分子在社会里能不能借用公共传媒的一种 方式，对大众进行启蒙。当然这种启蒙在中国目前这种情况下很难做到，所以在网上有很多知识分子采取批判的立场，发表一些文章。这样的渠道对最广大多数的老 百姓来说他并不是非常有能力的去接受这些信息，所以就是我刚提的问题，会不会从我们党内最终来解构专制得当，而不是通过网上发布文章这种方式。你是怎么看 着观点的。
傅国涌：我感觉，知识分子对这个社会的作用，你要说不大呢，它很大；你要说很大呢，它又不大。对于这样一个灰色的时代，一个转型时期，前途不是很明朗，社 会问题很多。比如现在大学生面临就业问题就很严峻，可能名牌大学的学生在这方面压力相对小一点， 找工作的机会更多一些。但是在其他中小院校，它的压力是非常大的，有很大的比例面临就业问题。像这些问题，对整个社会来说都是爆炸性的，一旦失控，那就是 爆炸性的问题。因为青年人一旦生活出路上遇到障碍，那是天大的事情。在这样的时刻，知识分子到底能扮演什么样的角色，起什么样的作用。我个人感觉所谓启 蒙，从词根上来说，本来就是成人的意思。从这个意思看，启蒙本身首先是知识分子自身的启蒙。五四运动最后的路走偏差了，就是因为陈独秀他们误认为知识分子 是无所不能的，可以去组织大众，可以去帮底层贫民建设一个新社会，最后陈独秀自己也知道不可能，他晚年是彻底反省了。书店里现在卖的一套三大本《大学人文 读本》，这套书对高校学生、研究生、青年教师都产生了很大影响，发行量据说已经到了15万册，假以时日，以这些读物为标志的启蒙读物，对整个中国的青年一 代知识分子是有影响的。我不认为在这一方面，知识分子应该去急于得寻找什么新的平台、途径。因为知识分子他之所以是知识分子，就因为他有自己的岗位。这个 岗位在大学的讲台上，在报刊、电视这些媒体上，在出版物上，这才是知识分子的岗位，失去了这些岗位，你就什么都不是了。正因为你占有着这些东西，你有发言 权，你能影响社会。所以我觉得还是守住自己的本分，只要保持你的独立判断能力，保持你独立的批判，一切都将随着时间而变化，灰色的时代总要过去的，总要明 朗起来的，社会就是这样。
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