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2008年2月26日星期二

傅国涌:灰色的时代总要过去的

——与青年大学生关于“知识分子现代人格”的对话之一

[以下对话是一位大学生朋友根据当时的录音整理,本人在个别文字上做过修订。]

听众1:因为知识分子是生存在一个政治空间中的,你认为要知识分子成就现代人格,主要因素有哪些?比如舒芜,他在胡风案中为什么会表现成那种姿态?

傅国涌(见图):制度环境是第一位的。比如说反右的时候丁玲和艾青他们都是右派,但一旦右派平反以后,他们又变成了左派。因为他觉得自己的冤屈已经得到了平反,该 补偿的都已经补回来了,他就觉得满足了。也许他们觉得在这样的制度环境下,没有别的选择,每个人的性格都有差异,有的人本身在性格上比较软弱一些,他觉得 在这样一个制度环境下只能这么选择,这里头还有利益机制在作用。其他还有比如内心的、性格上比较脆弱这些因素。但是这些因素还是第二位的,制度环境还是第 一位的,在这个制度空间下,作为知识分子的选择空间很小。

舒芜这个人非常特别。现在有很多人甚至觉得连批评他都有些过分了,不要再批评他了。但是事实上,他在上个世纪50年代把他和胡风交流的书信交出去了。不管 他出于什么理由,胡风跟他的私人信件是他亲手交给《人民日报》编辑的,后来被作为定罪的依据,虽然那确实是舒芜始料所不及的,但是交出去是他的主动行为, 无论他怎么辩解都是徒劳的。他最近还出了一个口述自传,对于历史的这一页,他也是轻描淡写。现在看来,舒芜还是缺乏自我反省的勇气。本来当年他这个行为就 是出卖了胡风,或者说是出卖了知识分子良心的行为,但他没有这个担当。作为一个读书人,最后能够安身立命的还是承担两个字,要对自己说的话、自己的行为有 所承担,要负起责任。舒芜尽管有学问,我们不否定他确实有学问,他对女性问题的研究、对周作人的研究都达到了一定水准。但是学问不能代替人格。有些人字写 得很好,比如说蔡京、秦桧、赵孟頫,但是他们都是些什么人呢?光是字写得好是远远不够的。有的时候,像舒芜这样的人吧,他只能生活在我们这样一个制度环境 不健全、非常有缺陷、在文化上没有独立空间的时代里,他才能有现在这样的生存余地。要是真正在一个开放、多元的环境下,舒芜肯定会受到更多的谴责或批判。

听众2:对于知识分子的反省,你是如何看中国和俄罗斯的知识分子的现代性人格的成就?

傅国涌:俄罗斯跟中国相比的话,有巨大的差异:十八、九世纪俄罗斯知识分子已经形成了一个非常强大的知识分子力量,而且已经形成了一个有力的独立知识分子 传统,已经完成了近代转型,就是从古代读书人到近代知识分子的转型。但是中国这个转型没有完成,虽然已经开始但是中断了。

这个转型开始于戊戌变法以后,可以三个人为标志:张元济被革职,永不续用,只能南下另谋出路,于是他就走上了出版业,创办了商务印书馆这个巨大的事业;第 二个人是蔡元培,戊戌失败,他觉得看不到希望,所以他以翰林的身份毅然辞去一切职务,南下办学,先是在绍兴,后来辗转到上海,开始他的近代办学事业,后来 他能够在1917把北京大学发扬光大,是建立在世纪初办学的基础上的,他的教育观念的形成也是一个逐渐的过程;第三个人就是张謇,他在戊戌变法稍早的时 候,以状元身份弃官南下了,到他的故乡南通创办近代工商业,戊戌变法之后,他更进一步得看清了依附朝廷、做官这条路不太走得通了,所以他决心走他自己的 路。以这三个人为标志,近代知识分子的转型已经开始了。到五四运动,有更多读书人不在政治这条独木桥上挤了,不再以追求做官为目标,而是要做一个学术方面 的人物啊,做大学教授啊,办刊办报啊, 这些近代的事业已经稍有规模,但是很快中国就出现了一个转型,就是苏联十月革命的影响,在这个影响之下,以李大钊、陈独秀为代表的这些知识精英当时就认为 靠马列主义就可以救中国了,很快往左翼的方向转了,包括鲁迅,晚年也受左翼的影响。所以,这个主义话语给中华民族的影响可能是不止100年,到现在为止已 经是六七十年了。胡适他们这一条路,在当时被左的一翼遮掩得差不多了,所以中国的独立知识分子的传统,近代转型没有完成 。

我想,如果说张元济、蔡元培、张謇代表了第一代知识分子的转型,他们最初都没有受过外国教育,全部是传统型的知识分子、读书人。那么第二代是陈独秀、胡适 为代表的,出现了分化。有一部分人搞现实政治去了,像陈独秀,成为共产党的创始人,最后境况很惨。胡适在当时左右激烈斗争的夹缝当中,他的声音在中国曾经 被淹没、中断,以后的中国就是左的天下,是一个一元化的社会。一个一元化的社会要发展出类似十八、九世纪像俄罗斯那样的知识分子传统是不可能的。所以第二 次的转型就出现在我说到的顾准、许良英、李慎之、何家栋、吴祖光这代人身上,他们都是共产党员,在年轻的时候基本上都属于抛头颅、洒热血的知识青年,都受 过共产主义理想的影响。但是到了九死一生之后,他们的晚年都有所反省。这个反省跟整个国际潮流也是结合的,整个世界都已经认识到了乌托邦的破灭,中国搞市 场经济也是在乌托邦破灭之后选择的一条路。这个转型现在没有完成,但已经开始。如果这次转型完成了,中国就有希望形成一个较为成熟的知识分子传统。如果有 了这样一个传统,那么即使出现一些比较大的波折,一些大的社会动荡,也总可以应付的。一个民族最重要的还是它的精神支柱,这个精神支柱不是一个虚无的、飘 在空中的、摸不着的东西,而是靠若干个生命个体来呈现的。在台湾,今天出现了民主化的转型,它跟殷海光这些人是非常有关的。因为在这些知识分子身上,就寄 托了这种价值体系、价值观念,这种肉体生命身上可以看到的东西,他的傲然人格,不向权势低头,不依附权势这种东西。有了殷海光以后,其他知识分子就有了可 以效法的参照系,所以慢慢地就会形成一种风气。社会主要是一种风气的影响。

听众3:有这么一个观念,就是说中国改革开放以后,处于哈维尔所处的后现代主义社会,也就是说一元的政府和多元的经济。在这种情况下呢,有一种观念就是说 暴力革命往往不是发生在专制力量最强的地方,而恰恰是专制力量开始改革的时候。现在有市民社会的理论嘛,就是想要在这样的情况下,通过市民社会的不断长 大,因为它自身的市场经济,他自身经济实力的壮大,而使自身壮大,足以和专制势力进行博弈的程度,从而一步步导致这样一种国家政权对使命社会的让步。那么 知识分子在这种状态下,你认为是因该继续站在民间立场,就是和专制政府,以类似于对抗的一种方式,对专制政府进行一些批驳,还是最好能够通过自身经济实力 不断壮大,然后融入到专制政府里去,通过一些具体政府的制定,通过一些就是像幕僚这样的方式来逐步使中国走上民主化道路。这两条道路,你是怎么看的呢?

傅国涌:我个人倾向于既不是站在大一统的集权政府一边,也不是站在暴力型倾向的路线这一边。而是选择知识分子的独立角色、独立功能,保持批判和压力,保持 良性地提供建设性方案的这样一个角度,就是有助于公民社会的迅速成长,就是尽可能的避免你刚才讲的第一种可能的出现。这种可能的出现是毁灭性的,一旦出 现,大家都完,无论是富人、穷人,在这个大动荡当中,谁都得不到好处。所以我还是感觉后一种道路更有现实的可行性。而事实上呢,现在有很多人,知识界的主 流,有公共关怀的中国的知识分子还是赞成后一种。我不知道新左派到底在政治观念上持什么立场,因为他们也没有明确的表达。但是呢,中国就是站在自由派立场 上的知识分子都是赞同和平的改革,而不是赞同民间的暴力对抗。当然做幕僚或不做幕僚是个别人各自的选择。

在我看来,中国有出现第一种情况的可能性非常小。因为经过二十几年的经济改革与门户开放,特别是1992年以来的十多年,中国社会发生了深刻的变化,这个 变化反映在两个方面:第一方面,就是清华大学的社会学家孙立平《断裂》那本书里讲的,中国社会现在正发生这样的一个断裂,就是阶层之间的断裂;第二个变化 就是康晓光曾经有一篇大论文,里面所讲的三种精英的结盟,政治精英、经济精英和 知识精英的结盟已经成功地把持了中国的绝大多数可利用资源,他们已经掌握了中国社会的绝对优势。在这样一种情况下,中国确实是存在危机,这个危机主要是东 西部差异造成的、是贫富两极的巨大鸿沟造成的、是没有制约的权力必然腐败造成是、是制度缺陷造成的……。今天中国的危机主要不出在东部,东部因为经济暂时 没有问题,所以大的乱子不大可能。但是西部、中部现在看来是不大好,这个基本上大家已经形成共识的,的确有担忧,但是这个担忧还没有到确实有可能、很快要 发生的这样的危机的可能性。因为毕竟三种精英的结盟,从负面来讲就是强者通吃,另一面讲呢,假如在强势能保持秩序的时候,有时秩序比自由要重要,有时失去 秩序你也未必就赢得自由。这种情况下,三种精英结盟也并不是一点好处都没有。当然我们绝不能说这是一个好的现象,这肯定是一个负面现象,但有时候坏事办好 事也有。因为要出现一个公民社会,需要有一个中间的隔离层,所以在政府和底层之间有一个基本能过上小康生活的,有自己的独立思想能力、判断能力的这样一批 人,类似于西方讲的中产阶级。(问题是这种精英有没有可能成为这样的隔离层)我们不管讲什么,名称都是次要的,重要的是要有这样一个隔离层,社会出现大的 震荡的可能性就大大减小了。我们最好就是看到中国社会往良性方向发展,就是知识分子现在的基本倾向还是后一种的比较多。网上是有一些激进的言论,但还没有 形成主流,只是个别人的一种想法。当然中国问题很多,要避免这个可能性的出现,还需要付出一些代价、努力。

听众4:托克维尔好像就有一种观念,就是说当一个社会经济的发展了,就是老百姓必然会向经济人过渡,就是必然会把自身政治权利让渡给政府,从而在经济发展 情况下,必然会导致专制政府的专制权力介入社会的各个部分,所以中国在目前很可能是这样一种情况。我觉得需要有知识分子在社会里能不能借用公共传媒的一种 方式,对大众进行启蒙。当然这种启蒙在中国目前这种情况下很难做到,所以在网上有很多知识分子采取批判的立场,发表一些文章。这样的渠道对最广大多数的老 百姓来说他并不是非常有能力的去接受这些信息,所以就是我刚提的问题,会不会从我们党内最终来解构专制得当,而不是通过网上发布文章这种方式。你是怎么看 着观点的。

傅国涌:我感觉,知识分子对这个社会的作用,你要说不大呢,它很大;你要说很大呢,它又不大。对于这样一个灰色的时代,一个转型时期,前途不是很明朗,社 会问题很多。比如现在大学生面临就业问题就很严峻,可能名牌大学的学生在这方面压力相对小一点, 找工作的机会更多一些。但是在其他中小院校,它的压力是非常大的,有很大的比例面临就业问题。像这些问题,对整个社会来说都是爆炸性的,一旦失控,那就是 爆炸性的问题。因为青年人一旦生活出路上遇到障碍,那是天大的事情。在这样的时刻,知识分子到底能扮演什么样的角色,起什么样的作用。我个人感觉所谓启 蒙,从词根上来说,本来就是成人的意思。从这个意思看,启蒙本身首先是知识分子自身的启蒙。五四运动最后的路走偏差了,就是因为陈独秀他们误认为知识分子 是无所不能的,可以去组织大众,可以去帮底层贫民建设一个新社会,最后陈独秀自己也知道不可能,他晚年是彻底反省了。书店里现在卖的一套三大本《大学人文 读本》,这套书对高校学生、研究生、青年教师都产生了很大影响,发行量据说已经到了15万册,假以时日,以这些读物为标志的启蒙读物,对整个中国的青年一 代知识分子是有影响的。我不认为在这一方面,知识分子应该去急于得寻找什么新的平台、途径。因为知识分子他之所以是知识分子,就因为他有自己的岗位。这个 岗位在大学的讲台上,在报刊、电视这些媒体上,在出版物上,这才是知识分子的岗位,失去了这些岗位,你就什么都不是了。正因为你占有着这些东西,你有发言 权,你能影响社会。所以我觉得还是守住自己的本分,只要保持你的独立判断能力,保持你独立的批判,一切都将随着时间而变化,灰色的时代总要过去的,总要明 朗起来的,社会就是这样。

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