我注重言传身教，辞职，既是对校方一再摧残大学自由底线的不满，也可说是一种公民抗争，但我更愿将之及其引发的各种激烈讨论看作一场生动的教学实践。我必须捍卫法律人和教师的底线和原则。
2013年倒数最后第九天，也就是这一年12月23日，西北政法大学的副教授谌洪果博士以一纸《辞职声明》，毅然决然地了断了他的大学教师生涯，从此变成了体制外的"社会闲杂人员"。
不管此事件在他人眼中具有何种色彩，总之，谌洪果能迈出这一步，却并非易事，他不仅疯狂地热爱教师这个职业、热爱他的学生们，而且他的生命也和西北政法大学的校园早已形成了鱼与水的关系。谌洪果当属目前中国教育界中最敬业的教师之一。教书，之于他而言，绝非饭碗，而是其生命之盐。于是，我们面对谌洪果悖论式的"自杀"行为时，就得追问什么是驱使他作出"辞职"的动因了。
在谌洪果的辞职声明中，他坦诚地交代了其辞职的若干动机，最重要的就是"不愿违背起码的良知，反感践踏大学的底线"，"拒绝被体制化和规训化的生活"的"我必须回归，回归到那个不下跪的自我。"
春节到来之际，已然回到边缘状态的谌洪果博士接受了我的访谈请求，下面的内容，便是我们走进谌洪果博士心灵深处的一扇窗口。
如今，一切都改变了
戈晓波（以下简称戈）：转眼，您就辞职一月有余了，面对辞职后的生活，面对公众的种种议论，面对妻儿和学生，您有何感想？
谌洪果（以下简称谌）：公众议论，若是善意，则认真倾听，有则改之，无则加勉；若是恶意，则处之淡然，公道自在人心，表达比说服重要。践行言论自由，当从自我做起。
妻儿家庭，天伦之乐，是我最为珍视的情感。我一向反感政治对亲情的扭曲，也反对为了某种自由事业而牺牲个体的幸福。但自由总是要付出代价的。辞职，对我和家人而言，就是一道难关，但相信总会跨过去的。如果我不走出这一步，屈辱苟且，毫无尊严，那会更痛苦、更被动、更不幸。
办理辞职手续那天，我走在校园里，迎面不断有学生问候招呼，想到就此离开心爱的教学事业，那时的心境真是很伤感。我对最亲近的一群学生说过，不要悲情，天涯若比邻，我们早已是生命的共同体，谁也割断不了。对于更多的学生，我也不止一次强调，今日之大学，早已超越课堂和围墙，这是谁也阻隔不了的。我会总结自己的教育理念，也会尝试新的教育方式，但对学生而言，重要的是努力敬业，自主求知，不要浪费青春。
戈：您愿简单向读者介绍一下人生履历吗？
谌：我生长在一个古镇，记忆中抹不去的是小桥流水、青石板路、幽深的巷子及清晨的吆喝。我对自由灵动的生命质感的追求和对土地的深沉情怀，或许与这种古镇精神有关吧。每次回老家，看到古镇的日益破败，实在是遗憾和痛心。我们这个时代，真的荒废和失去了太多美好东西。
我家四弟兄，除了我，另外三兄弟都只念到初中，都在底层挣扎。我虽是家乡学历最高且最出名的人，但这并没带来一般人所向往的金钱权力地位的改变。我可能算是西北政法最穷的教师之一了，平日忙于教学，哪有时间去兼职挣钱。所以我的经历基本就是看书教书，写点文字，清贫自在，从事着自己热爱的事业。但如今，一切都改变了。
戈：您的北大同门师兄许志永博士因发起并推动新公民运动而被当局判了四年刑，我想请您谈谈对此事件的看法与感受。
谌：没啥好说的。"法律是政治的晚礼服，道德是制度的遮羞布"。许志永博士的导师朱苏力先生在学术上最服膺美国法学家波斯纳。波斯纳曾说，法律的解释就是一条变色龙。如果背后没有基本的文明考量和伦理支撑，那么给我任何一条法律，都可为我所用，解释为完全相异的各种含义。所以，我们根本就还没进入所谓的法治时代，能奢谈什么法治的信仰？
我不认为辞职是逃避
戈：网上有人如此评价您，"关注底层草根的左派、关注尊严自由的右派、非左非右又左又右的个体生存者"，您认同这种评价吗？
谌：呵呵，这不是别人的评价，而是我大约七八年前在网上对自己的定位。今天看来，这个自我评判大致还是能体现我的基本关怀吧。我一向不喜欢立场先行。看看当下网络空间的各种攻讦骂战，拉帮站队，你会不由对中国言论自由的前景感到悲哀，比如我这次辞职所引发的争论。很多人跟你从不相识，一辈子也不可能与你有任何交集，但不知怎的却对你恨得咬牙切齿、刻骨铭心。真不知他们的幸福感到底是什么。这就是立场取代了思考。在公共领域，也许我们不需要达成一些实质性的共识，但在基本的讨论态度和程序上，我想至少应具备起码的尊重、诚意和规则吧。
我主张不断拓展言论自由的空间。在今天以微博为代表的网络公共空间实践自由言说时，之所以会出现阻碍交流、强化偏见、加剧裂痕的效果，并非因为言论自由本身不好，恰是因为我们的言论自由并不充分、并不真实，里面有许多操控打压、预谋策划的混乱因素。要想使我们变得理性平和、有健全的判断力、知道尊重不同的想法和利益、限制权力的傲慢，还得经过言论自由的洗礼。没这个磨练，一个人、一个民族，都不可能走向成熟开放。
戈：您是"公民自治与合作计划"的发起人，请介绍一下这个计划。
谌：此计划其实是2012年发起的，它是挂靠在我的"法律社会学研究所"之下的一个活动项目。背景是西安发生的9.15事件，我为这个文化底蕴深厚的城市所发生的打砸抢等暴力行为感到震惊和痛心，于是希望从学术与社会互动的角度，来实现公民自我教育，传播理性、宽容和爱的公民精神。所谓自治，无非是强调公民的自我管理，自我教育、人格独立、心智健全等；所谓合作，无非是弘扬建立在个体基础之上的公共关怀、理性交流、团队合作精神等。具体的开展主题，包括半公开的、欢迎社会人士参与的读书沙龙；组织和参与公共话题的演讲；与一些小区业主联系走入社区，进行《罗伯特议事规则》之类的培训等。这些活动当时都在慢慢开展，没料到读书会第三期遭到相关部门和学校的阻拦，我坚持进行并和学生站着读书，当时也引起了很大关注。
戈：在有关您辞职一事的种种议论中，有种说法是："谌洪果明知当下的中国高校中有独立品格、坚持学术与思想自由精神，并具有批判意识的教师越来越变成稀缺资源了，然而他却主动退出了这一阵地，因此，这是一种不负责任的逃跑行为"。对此，您有何意见？
谌：的确，许多亲友在劝我别辞职时都提到了"阵地说"，但这恰好是我所反对的。我同意萧瀚的说法，学术研讨无政治禁区，而要重在和学生以平等自由、充分说理的学术姿态进行探索。但是老师绝不能把课堂当作所谓的阵地，这是违反我有关学术价值中立的教育理念的。这方面我受韦伯影响颇深。我注重言传身教，辞职，既是对校方一再摧残大学自由底线的不满，也可说是一种公民抗争，但我更愿将之及其引发的各种激烈讨论看作一场生动的教学实践。所以，我不认为这是逃避。逃避不需要付出如此大的代价，也不可能激发如此多的对中国大学教育的反思。
听命于内心的召唤，离开大学
戈：还有一种看法是这样的，"谌洪果在党化教育的高校校园里的种种作为，明明是在挑战体制，况且他自己也声明不想与体制妥协，既如此，却又声称自己'从来不是反体制的人'，并且还在辞职声明中公然声称'反对对抗又能有什么意义和结果？到哪不都一样吗？'这岂不是虚伪的犬儒哲学吗？"对此，您有何看法？
谌：我的辞职声明是一个生命呈现，把我的各种软弱、挣扎和坚守，都活生生地摆在世人面前。我从不是毅然决然的人，不是斗士，也无打肿脸充胖子的奢望。但我想，如果我这么主动寻求妥协、温和理性的人，最终都在大学体制内无容身之地，那么是否也可促使大家更严肃地正视中国大学出现的问题呢？
在任何国家，都得面临体制化生存的问题，这是现代性绕不过去的问题。但话又说回来，一个不反体制的人，自觉保持人格独立，与体制拉开一定的距离，这两者并不矛盾。我们认识问题，为什么非要持一种非此即彼的姿态呢？但我必须捍卫法律人和教师的底线和原则。今天的大学管理者，往往把大学当作官场，他们可以无视大学教育的基本规律，可以把教师学生的利益放在完全次要的地位。这在我看来，就是太过分了。当然，如果非要说我的辞职是对体制的一种挑战，我也不否认，但这是在公民不服从的意义上被逼出来的。
戈：您对中国大学教育的现状显然极为不满，也以自己的实际行动批判了荒诞的职称评定游戏规则，那么，您认为中国大学教育最根本的问题出在哪里？其深层原因是什么？
谌：这个不说大家都明白吧。党化、行政化、官僚化、庸俗市场化的各种冲击。尤其是近一年来，作为高校教师，可以明显感受到当局对于高校意识形态控制越来越严。在我看来，这种控制方式，才是泛政治化思维的最大体现，时刻把大学当作政治阵地，对大学的风吹草动极不放心。
戈：您既认为"我不求多么理想的大学，也承认这是党和政府的大学"，那又何必追求学术和思想的独立性？又怎能划出一条清晰的"政治与学术的边界"；所以，我认为您的这一认知非常糊涂，请反驳吧。
谌：呵呵，很多人都提出过这一质疑，那我就反驳一下你吧。我发现，大家在质疑时，其实混淆了事实判断和价值判断。当我说这是"党和政府的大学"时，显然只是个事实描述，谁能否认这是当下中国的一个基本事实？否认它又能有什么意义？但是，我的看法是，在这一现状下，起码得尊重一下大学教育的一些普遍而基本的规律吧？起码不能糟蹋学生吧？如果大学都不能维持起码的独立和自由，不能维护一些精神和品格，那你还能期待社会变得文明而非暴戾？遗憾的是，执政者因为缺乏自信，所以不会这么思考，他们喜欢一管到底。
在多年的教学实践中，我一直在思考在探索政治与学术的边界。事实上，这个边界往往不是固定与概念化的，而是流动的，需要不断重新确定，尤其是在当下的中国。作为教师个体，我只服从学术良知的召唤，不听命于所谓的政治命令。但如今的困惑在于，主政者掌握了定义政治和学术的权力，本是学术性的言说，却被贴上政治化标签。这么多年来，在坚守学术价值中立的职业伦理方面，我问心无愧，但当我发现这个空间越来越窄，我只能听命于内心的召唤，离开大学。我在辞职声明中说，我们不能期待改变环境和别人，但可以改变自己，对自己负责。
对无所不在的权力的警惕
戈：您如何看待夏业良、张雪忠，还有早于他们被剥夺教职的焦国标等教授们的处境？
谌：我很敬佩他们的智识和勇气，相比他们而言，我懦弱得多。我想，每个人具体离职的原因都不一样，但作为剧中人的个体，我想一个人的遭遇就是他的全部。我们今天理解政治，需要同情的关怀与诗性的正义。另一方面，我在反思自己的辞职时，也看到了另一个非意图的后果，那就是我前面提到的，如果连我这种以教学为本分毫无政治智商的人都会遭遇各种政治污名化，如果连我这么温和理性的人都在大学呆不下去（那些与体制合谋谋取好处者当然除外），如果连我这样一个不反体制的人都被归入异见人士，那么，人们除了更清楚地看见这个社会的荒诞，还能说什么？
戈：在您的辞职声明中，我发现法国哲学家米歇尔.福柯的权力哲学对您影响甚深。福柯虽在对权力的生成，权力对这个世界的控制，权力对生命个体无所不在的宰制与规训等方面有着极深刻的描述与分析，但他又诱导人们学会与权力共处，不与权力作对，并在权力的旁边去争取生命主体的个人幸福。面对今日中国越来越多的人们积极投身于反抗权力压抑与专制、争取宪政民主与社会公平正义的社会运动，您不觉得自己有搭便车之嫌？
谌：被你说对了，我的确受福柯影响很大，我曾不止一次给学生讲述过《规训与惩罚》，也在研讨班上与研究生精读过一学期的《性史》。我的辞职声明中有关对体制无处不在的分析，明显是福柯权力分析的思路。
但我认为，福柯对于权力支配方式的揭秘，更重要的效果是解构，而非诱导人们去跟权力合谋。福柯的分析能让我们更清楚看到现代性的生存处境。今天统治者的治理技术提高了，有了很多伪装，但也不是为所欲为的，它的手段会滞后会穷尽，毕竟人们的权利意识也在觉醒，对权力的支配奥秘也越来越警惕。
福柯恰好告诉我们，哪里有压迫，哪里就有反抗，对权力的支配和反抗的游戏是永恒的。在我看来，人们争取宪政民主权利的方式应是弥散的，多中心多领域多层次的，每个人的努力都不可忽视，每个人都微不足道但又如此重要，所以大家需要更多的理解、支持和包容。具体到我的行为，不过是在我所处的语境下的一种抗争，自己行动了，然后自己承担代价，就这么简单，说不上搭便车的问题。
戈：您辞职后拒绝了律师界的朋友邀您入伙的请求，那么，您将如何规划今后的生活？
谌：也不是拒绝吧。主要是觉得自己从无做律师的经验，志趣上也不喜欢奔波，所以还不知道自己以后到底能干什么。首要的当然是要尽好家庭的责任，解决生存问题。由于这次伤得太深，所以短期内不会再去别的大学。但不管今后我做什么，教育都是我终身的关注。
