35年前的今天，著名作家老舍不堪凌辱，投太平湖自尽。岁月如梭，如今太平湖已经在北京地图上消失了，那声史无前例的大革命，也渐渐地被一种力量从人们的记忆中抹去。
有一对年轻夫妇，他们没有经历过那声暴风骤雨，却以学者的执着，力求完整地记录35年前的那场悲剧。他们便是傅光和郑实。2001年7月，海天出版社出版了他们编著的新书《太平湖的记忆——老舍之死》。这本书是以口述历史的体裁所做的文革个案研究。二十多万字集中到一点，就是
二
还是
由华艺出版社新出的这本《浩然口述自传》，最早也是出自傅光明的倡议。浩然（见图）在中国文学界曾经享有的独特地 位，是现在年青人所不熟悉的。但像我这样的中年人，体会就很深了。文革中有一段不短的时间，绝大多数文艺作品都被打入黑线，偌大中国，得到官方完全肯定的 只有一个作家八个样板戏，这一个作家就是浩然。六十年代末，我在山西农村插队，当时同村的知青有几个爱好文学，组织了一个文学小组。其中有一个同学特别推 崇浩然，几乎把《艳阳天》翻烂了，并从模仿浩然开始了小说创作，很快就成了业余创作的新秀。这些情况，恐怕连浩然自己也想不到。如果书写文革年代的中国文 学史，浩然当然是绕不开的。
我是赞成多出一些有关文革的回忆录和口述史的。这方面工作的意义，实际上就是建立一座无形的文革博物馆。所谓多 出，除了数量，还要有多样性，不但要留下文革中受迫害者的声音，也要留下文革中走红者的声音。但对此是有争议的。王力活着的时候，接受采访，讲了文革中的 经历和见闻，曾有人写杂文给予迎头痛击。周一良的回忆录出版，也有人严厉批评。浩然前些时候受记者采访，也受到种种非议。批评者大多怀着义愤，担心让这些 文革中活跃过的人出来说话，就会翻文革的案。他们也许希望，文革还是应当由当年受迫害的人来讲，这样才能保证彻底否定文革。文革中走红的人，不该有他们讲 话的份儿。我觉得，文革中活跃过的人，也是历史当事人，有些细节只有他们知道，别人不知道。不让他们说出来，历史不完整，必留下无法填补的空白。文革的实 际过程，要比现有历史总结复杂得多。还是让各种不同经历的人都说出自己的经历为好。历史过程是由细节构成的。没有细节，只有结论，历史就失去了血肉。文革 中一度走红的人，讲述自己当年的经历，反省的力度和深度有时与读者的期待有这样那样的差距，对此也不必看得太严重。对于文革的整体评价，毕竟不是一两个人 的回忆可以左右的。至于他们有时要对自己当时的动机和应付的责任有所辩白，一些读者，尤其是文革中受过迫害的读者，听到这种辩白就生气。我觉得对这种辩白 也不妨冷静地听一听，甚至设身处地想一想，再作剖析不迟。文革是毛泽东以执政党名义发动的一场旷日持久的政治运动。其中一些风云人物，实际上自己也支配不 了自己的命运。大多数人是想紧跟而跟不上，而不是比他们觉悟高。我觉得浩然的自述基本上是可信的。关于文革的文字记载，现在不是多了，而是远远不够。所以 不论在文革中过五关斩六将的人，还是走麦城的人，只要愿意写回忆录，做口述史，都值得欢迎。
口述史的产生，往往有一个整理过程。目前的《浩然口述自传》，已经把采写者的提问全部略去，口述者的谈话也作了归纳。承蒙作者让我读到了一些原始录音整理稿。比如她和浩然谈江青的一段------
郑：从江青抓样板戏来看，我觉得她在艺术上是有些才华的。她和您见面后就说她如何喜欢《艳阳天》，您觉得她说的是否有道理？
浩：有道理。有些地方和我看法一样。
郑：被她赏识，您内心中是否高兴？
浩：她满意了，我就不会出问题。
郑：但有些人开始被她喜欢，后来又倒楣了。您当时害怕吗？
浩：害怕，我躲着她。
郑：江青想让您为她创作吗？
浩：没直接说过，话里透露出这种意思。但我没接茬儿。我想自由写作。她让我写的可能很没意思。
郑：您对江青的印象如何？
浩："文革"前没听说过她。第一次见面印象不错。她的文艺主张和我的相符。
郑：她年轻时非常漂亮，您见她时她已是60岁了，有没有觉得她风韵犹存？
浩：是。
郑：她周围的人是否真心认为她有水平。
浩：是。
郑：江青插手文艺界，您当时并不是很反感，对吗？
浩：是。
郑：有人对您说过对江青很反感吗？
浩：没有。
郑：她手下人说江青好，都说什么呢？
浩：都是套话。
郑：是否真有许多人和她在精神上有契合呢？
浩：很难说。那种情况下，她所处的位置决定了别人很难对她真诚。
郑：她是不是总是指手划脚？
浩：是。她脾气反复无常，半夜里叫人去谈话。她精力旺盛。
郑：《西沙儿女》中写到了江青。您现在后悔写这部作品吗？
浩：政治运动中写了不熟悉的题材。政治压力大，要保自身。
郑：当时是有很多人拍江青马屁吗？
浩：拍不上。
郑：江青喜欢什么样的人呢？
浩：喜欢有真才实学的。
郑：开会或看戏，江青都让您坐在身边。是不是有很多人嫉妒您？
浩：是。没有表达出来，只是我的感觉。
郑：江青对您很热情，您是不是挺高兴的？
浩：我很小心谨慎。
郑：她和您都谈过什么？
浩：都是关于《艳阳天》。
郑：她对《艳阳天》的总体看法是什么？
浩：好。她喜欢《艳阳天》的调子。谈到小石头的死，她很激动，完全是读者角度，发自内心地喜欢。
郑：您想没想过通过她处理个人的问题？
浩：没有。
郑：是有很多人想通过巴结您巴结她吗？
浩：是。军队搞创作的，没有有名的。
郑：但您没有向江青转达他们的意思，为什么？
浩：我觉得转也是白转，江青不会看他们的信。他们说的问题都是具体的事，军队的呀、地方的。并非都是阿谀奉承的信，有的也是想通过上层路线解决实际问题，或只是反映问题。
郑：就是说您认为都是正常的信。有没有特别惨的事，您想帮助的？
浩：没有。
郑：她当时请您看戏、看电影，除了样板戏，还有什么？
浩：日本电影、苏联电影，都是小规模的观摩。
郑：您和她看完后交流看法，一致吗？
浩：一致。她让我看的电影我觉得行。
郑：您愿意和她去看吗？
浩：我愿意看电影，但不愿和她一起看，紧张。
郑：当时很多人通过您找江青，您帮过谁的忙吗？
浩：没有。没有用，改变不了别人的命运。
郑：粉碎"四人帮"时您在什么地方？
浩：我在上海，写三大战役的剧本。剧本写了一半，从内部听说"四人帮"抓起来了，文联和我在一个写作组的约我回京。我想也得通知别人。我就告诉了和我一起的那个电影导演。
郑：当时江青被抓起来了，您觉得吃惊吗？
浩：不吃惊。她是必然有这个结果。从吴德他们反她之后，我就感觉到了。烦她的人太多了。
郑：但江青毕竟很欣赏您，江青倒台后，会不会没有人欣赏您了呢？
浩：我觉得没问题。按照我的路了走下去没问题，可以影响上面。我有信心。
郑：你的《三把火》写的是什么内容？
浩：一个生产队反女支部书记。
郑：生产队为什么反她呀？
浩：我给忘了。当时为了配合形势。
郑：您这是现实题材了，您不是不愿意写吗？
浩：从《金光大道》之后接着写吧。
郑：《三把火》后来改成《百花川》了？
浩：对。原来是无意识地写斗争，后来改成批判走资派的了。上了纲，这也是当时具体历史环境决定的。
郑：粉碎"四人帮"之后，您做了检查，其中不是也有很多套话？
浩：（笑）是。
郑：您在文革后一次工人体育场万人大会上发言作检查，当时人们有何反映？
浩：主持会的是市委文教组的王利尼，他说我很真诚，说的都是真心话。
郑：您自己觉得呢？
浩：我当时什么都说了。
郑：但您称江青是叛徒，这种称呼似乎在文革中更流行。而当时这也是官方的一种说法，您沿用了，有没有敷衍的成分？
浩：有。
郑：文革中您亲眼看到江青随意宣判别人的政治死刑，您当时坐在她旁边，看见人名了吗？
浩：名字想不起来了，那人好像是当时军队派往文化部军宣队的头头。
郑：于会泳和浩亮等人与您关系如何？
浩：一般。面子上过得去，因为江青的关系。
郑：您将《三把火》改成《百花川》和于会泳等人有关系吗？
浩：我是怕被他们整。
郑："文革"后，五次人代会都没有让您参加，您有什么感觉？
浩：我觉得风向变人也变。人们不欣赏我了，时代不接受我了。
郑：有没有人因为这种变化对您改变态度？
浩：没有。朋友们对我还是很好。
郑：当时报刊上有批评您的文章，您觉得说得有道理吗？
浩：没道理。但那时已不同于"文革"，报上批人只是让我心里感到委屈，没达到没顶之灾的程度。
郑：这时候有谁来安慰过您吗？
浩：林斤澜、刘绍棠、萧永顺他们。
郑：当时报上都批您什么了？
浩：给江青当面首。虽然我和江青的问题已澄清，但还是有人从这个角度做文章，这种文章好做呗。没有提到我的作品如何如何。后来80年代《金光大道》重印，是第一次有人批我的作品，但出版社想出，可能是认为值得一读吧。
郑：您写完第四部《金光大道》，"文革"结束，对吧？
浩：写完第三部，江青就抓着我，要我出去。去西沙、去井冈山。
郑：一起去西沙的张永枚现在如何了？
浩：不好，后来情况很不好，有些书信来往。
郑："文革"中除了江青，还有其他中央级的领导接见过您吗？
浩：没有。只是间接听说有领导说我的书，感觉不错。
郑：您想没想过与其他领导人见面？
浩：没有。当时多一事不如少一事。
郑：您在"文革"中看到批斗人有什么感觉吗？
浩：很可怕。
郑：没有"文革"，您的写作会怎么样？
浩：很难想像。
郑：您在工体万人大会上发言后，将发言改成一篇题为《我的教训》的文章，准备发表在《北京文艺》上，但后来没发，为什么？
浩：当时的北京市委审了稿，不让发。
郑：为什么？
浩：他们觉得不应当把我的错误大肆宣传。
郑：他们是为了保护您，还是为了保护自己？
浩：都有。
出版者习惯于精心加工过的文字，可能不习惯于直接出版这样的“毛坯”。但我以为，从史学的价值看，原始录音稿更能反应彼时彼地双方交谈的原貌。回答以设问为前提，为了改成连贯的叙述，有些回答在成文时被舍弃了。这是很可惜的。如果可能，不妨将原始录音稿作为附录一并出版。
另外，本书前半部分与后半部分行文风格不尽一致，据说前半部分是取材于浩然的几部自传体小说整理而成，如果在后记中对此有一个说明更好。
本 书封面三次重复出现浩然的名字，却没有采写者郑实的署名，书脊上也没有采写者的署名，这样做也许突出了浩然的名人效应，有利于迎合市场，但同时削弱了本书 的学术内涵。口述传记是一种史学体裁，著作权通常由口述者和采写者共享，采写者一般居于创作的主导地位。这一点，目前还没有得到中国出版界的足够认识。我 不反对出版社追求市场效应，但过于看中眼前的市场利益而牺牲一本著作本来可能拥有的学术性，最后很可能失大于得。（２００１年）
作者博客
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