20210530
美国之音 金哲 华盛顿 — 1989年6月3日晚上到4日早上，在世界媒体的摄像机前，中国共产党出动中国人民解放军进入中共统治的中国的首都北京，镇压反腐败要民主的和平示威者，导致大约数百人至数千人死亡。
六四事件三十多年来，中共当局先是声言取得了"镇压反革命暴乱"的伟大胜利，旋即又通过其政府发言人公开说希望人们尽快将它"淡忘"。中共当局还反复声言，几十年来的历史证明，当时的镇压是必要的，是对中国的经济发展和中国人的幸福是有好处的。当局同时严禁中国人或中国媒体提起或纪念六四，即使是为了证明六四镇压的必要也不得提起。
在当今中国，中国人即使是在私人住宅里讨论六四历史问题也会有可能抓捕并面临牢狱之灾。每年在六四屠杀纪念日到来之际，公开佩戴白花或撒白花或冥纸的人会被当即抓捕。中国的历史研究学者则被严禁研究那一事件，违禁者不但会失去工作，而且大有可能失去人身自由。
与此同时，外国学者研究六四也困难重重。这种研究被中共当局被认为是对中共统治的一种直接或间接的批评，并因此受到中共当局的敌视和阻挠。现今中共最高领导人习近平在他没有登上大位的时候，就把对中共政权持批评意见的外国人士称作"吃饱了没事干"。
中共当局的敌视和阻挠给外国学者的研究造成诸多难题和怪题。难题包括中国的档案不公开不开放，研究者无法或难以到当地对当事人进行访谈调查。怪题则包括中共政权和为中共政权辩护的人提出的一个问题：研究者是否应当尊重当事人或受害者不谈六四历史的自由？
加拿大和美国历史学者周杰荣（Jeremy Brown）(周捷荣本人提供) 面对种种难题和怪题，加拿大西部的不列颠哥伦比亚省西蒙·弗雷泽大学（又译西蒙菲莎大学）研究中国历史的社会历史学研究者周杰荣（英文名：Jeremy Brown）教授可谓一个知难而上的学者。西方著名学术出版社剑桥大学出版社今年４月出版了他的新著《六四：１９８９年的天安门抗议与北京屠杀》。
周杰荣在这本历史新书中提出或申明的主要论点包括：六四屠杀是完全没有必要的，是完全错误的，任何一个愿意讲理的人都可以很容易地想到许许多多的完全不需要杀人就能解决抗议问题的方法，对此中共当局也心知肚明，因此中共当局才要在屠杀之后的三十多年里如此不遗余力地掩盖真相并禁止人们提起它。
在周杰荣看来，研究1989年的中国各地发生的抗议活动和天安门屠杀对了解过去的中国，理解现在的中国，展望未来的中国具有明显的重要性；这种研究需要破除来自中共当局阻挠和误导以及来自其他方面的误导。
他在书中提到一个重大的误导来源是一度在西方国家和许多中国人当中有影响力的由美国人卡玛及其丈夫高富贵（Richard Gordon）制作的记录片《天安门》（The Gate of Heavenly Peace）。他写道："自从初次看了这部纪录片之后，我对1989年了解得越多，我就越是想反驳那些大谈抗议者错误和失败的叙事，那些叙事将抗议参加者和旁观者并无过错的事情归咎于他们。"
三十多年来，关于六四屠杀问题已经有了许多研究。但在周杰荣看来，很多研究都有一个致命伤，这就是"过于强调显赫的学生抗议者的故事和影响力，将目光聚焦于北京的一些大学校园和天安门广场本身，同时淡化广场和大学校园之外的以及中国各地当时发生的事情，其叙述到了中国人民解放军夺取了天安门广场控制权、到了６月４日天亮时就戛然而止，这就导致了一种片面的观点，而这种片面观点推到其逻辑的极端就是认为学生的争论和错误举动刺激了当局下令对北京发动军事进攻。"
在他的新研究专著《六四：１９８９年的天安门抗议与北京屠杀》出版之际，周杰荣教授接受了美国之音的专访，就当今中国历史研究者和中国问题观察家所面对的难题、怪题发表了他的看法。这些难题怪题包括他如何看所谓的应当尊重中国人不谈六四的自由的问题，以及如何看六四镇压之后中共政权不但没有认错，没有削弱，反而好似一路高歌猛进势不可挡的问题。
以下是周杰荣采访记录的第一部分。（文中内容只代表他个人观点。）
金哲问：看到你出版的关于1989年北京发生的屠杀的新专著，很可能有中国人会认真地、善意地、或毫无恶意地问你：六四天安门屠杀过去30多年了，很多中国人都忘记了，或干脆不知道。你作为一个西方人，外国人，为什么要去挖掘那段令很多中国人感到痛苦的历史，你是个"吃饱了没事干"的外国人吗？
周杰荣答：我先谈六四的重要性，它作为历史的重要性，然后我再谈我自己做为外国人的身份问题。
六四本身，也就是1989年中国的一个非常重要的转折点。那个时候有几百万中国人用了和平的方式示威来要求言论自由、报刊自由，要求争取透明度，要求反对腐败，要求在各个层次上同政府对话。所以这是一个有几百万人参加的全国性的示威运动。那个时候它提高了很多中国人对未来的期望，这个历史的转折点本身就有价值来让我们了解、分析、解释。
这个运动被共产党调动解放军用非常暴力的方式镇压，解放军扫射群众，开枪杀无辜的人。在北京镇压这个运动，这就是从6月3号晚上到6月4号早上在北京发生的六四屠杀，这个问题就值得研究。我觉得历史学家的任务是要分析重要的问题，也是要分析令人感到痛苦的问题。
这本身就是我的工作。我的任务不是回避复杂的问题，也不是为一个政府一个政党服务。我的工作任务是分析、解释和了解复杂的问题。因为六四是中国共产党力图隐瞒和掩盖真相的一个事件，所以我更感兴趣、更好奇。我的学生包括在加拿大的中国留学生也非常好奇。他们更想了解，因为这个事件的真相被隐瞒了。所以这一事件本身值得研究。
另外，我作为一个外国人。最近几年我去中国的机会越来越少，但是最近十年我去中国或在加拿大、美国，我和中国人谈我的这本书。每当我说我要写一本关于六四的书，每一个中国人都说好，你应该写，我鼓励你写。所有的中国人都跟我说，我们需要你，我们需要这样的书，所以他们是鼓励我写的。
因为中国人没有自由写这本书，中国人的自由被限制了。这个历史的事件那么敏感，在中国写太危险了，所以只能由外国人写。因此这不是外国人要污蔑或骚扰中国，我能写只是因为我没事，我安全，我可以在加拿大享受言论自由、学术自由。这是我研究中国的一个很重要的任务。
问：面向中国受众的德国之声中文网一个在中国生活了20多年的知名中国问题观察家和评论家曾经发表文章说，在当今中国，人民享有各种自由，其中包括不愿意回忆过去某些令他们感到痛苦的历史事件的自由，作为外国人应当尊重中国人的这种自由，不应当用过去的历史来对中国人进行强迫或骚扰。我不想让你批评那位先生，但我想问，你觉得那位先生的论点（这种论点如今也是在很都人当中常见的）是有道理，还是耍流氓？或者可以说是天真无邪得令人惊讶或惊喜吗？
答：这个人的观点我很难接受。我能接受有人不想回忆那段历史。不想回忆六四的，可以不买我的书不看我的书。他有这个自由，这个我没有问题。我也很同情。很多中国人因为是幸存者或者受害者，他们会感到很痛苦，我也很能理解。
我写这本书的时候我也不想谈，因为这段历史太痛苦了。我自己就因此有了替代性创伤（vicarious trauma）。当我很深入地来研究被杀害者的故事时，我也觉得太痛苦，有时候我起床时情绪很低落，不想工作，不想写，因为写这种事情太痛苦。这些我都可以理解。
但是，我为什么非要写、非要研究？就是为了尊敬那些受害者的生命。我是为了记录受害人和幸存者的故事。如果我们完全忘记被杀的无辜的人，完全忘记他们，这样痛苦会更大，更严重。所以对这个德国人所说的观点，我最大的问题是他所说的跟自由没什么大的关系，这不是自由不自由的问题，而恰恰是一个不自由的问题。
因为如果你要记录六四记录北京屠杀，如果你要公开说公开研究，这在中国很危险。因为共产党还在，它还会暴力的方式处理你。它会抓你，它会请你喝茶。这不是中国有自由忘记六四的问题，这是中国人没有自由回忆的问题。当时的恐怖在今天仍然延续。
所以如果你不想回忆，我也会尊重你，也会理解你为什么不能安全的回忆那段非常敏感的历史。所以，我认为这是中国人的个人安全的问题，不是避免痛苦历史的问题。
问：你在你的书中写道，六四屠杀既不必要，也不是不可避免。但也有人，其中包括很多中国人认存在就是合理的，就是有道理的，六四流血事件虽然令人遗憾，但当时的中国共产党最高当局如此处理北京（以及成都等地）的抗议事件也是有其必要性的。比如说，对中国的政治稳定和由此而来的经济大发展是必要的，对绝大多数中国人民的幸福是必要的。非常聪明的企业家马云就公开表达过这种观点。你作为一个中国历史和社会研究者对这种观点有什么评论？
答：我可以从两个方面来回答这个问题。第一个方面是，这种说法恰恰就是当时邓小平的说法，也是今天习近平的想法。也就是所谓的为了中国的稳定，为了经济发展。只能镇压当时的和平示威。
但这个论点我认为是太悲观也太可怜的一种想法，因为这种观点所列出的选择是你是要自由还是要经济发展，或者是要自由还是要稳定。它只允许你选择一个，你只能拥有一个。但对不起，自由我们不能给你，只能给你经济发展。这种道理我觉得属于一种很贫乏的思维，为什么不能同时拥有两个（既有自由又有稳定，或既有自由又有经济发展）呐？这都有助于经济发展，也不至于导致动乱，为什么不能兼而有之？
第二个方面就是，如果你要镇压和平示威，如果你能认同以前的邓小平和今天的习近平的道理，这就是为了保护稳定只能处理和镇压这个运动，尽管我自己不同意这个道理，但是假如你是同意，为什么就要动用军队，动用解放军，开枪、用坦克来扫射无辜的人呢。我觉得这太过份了。我可以想出十几种和平的方式来处理，或者非致命性的解决方式。
所以马云的这种观点，邓小平的做法以及直到今天习近平对邓小平做法的赞同我是完全不赞同的。为什么要动用解放军？完全没必要。
你可以等学生自然离开，顺其自然他们会离开。你可以用警察，你可以用非致命性的方式，可以用不那么着急，用一些更有耐心的方式来解决问题。为什么非要用解放军？这是一个非常大的错误。所以中共当局只能继续隐瞒真相。这是中共当局要掩盖真相的一个最重要的原因，因为用解放军太过份了，是完全没必要的。
问：你认为六四屠杀事件既不必要，也不是不可避免。我可以相信你这么说是真诚的。但也有人认为六四流血事件虽然是一个悲剧，但镇压是必要的，否则会导致更多的惨剧或更多的不幸，对中国不好，对中国人不好。我也可以相信有人这么说也是真诚的，不是玩欺诈。对这种公说公有理、婆说婆有理的历史论说的罗生门，你作为一个社会历史学者要怎么说？
答：我的回答是，这种为了大家的幸福只能杀几千无辜的人的观点,我觉得是没有道理的。跟我刚才的回答的有点相似。
我也可以说六四导致了什么。六四的屠杀、六四的镇压、六四后延续到今天的镇压都导致了什么？导致了很多的悲剧，很多不幸的事情。你可以去问一个西藏人，问一个新疆人，问一个在集中营的维吾尔族人。这都是因为共产党没有增加透明度，没有解决反而恶化了腐败现象。
没有言论自由也恶化了大汉族主义。你可以去看维权律师，看刘小波，这些都是六四导致的悲剧。我不知道假如没有开枪，没有动用解放军中国的未来会怎么样。但我们确实知道开枪之后导致了很多中国人感到不满的结果。这个是事实，这是我们所能看到的实际发生的事实。
问：我读了你的最新出版的六四屠杀社会历史研究专著。我不敢说我读得很仔细，不敢说融会贯通地理解了。但我有一种的强烈印象 ，这就是你这本专著的写法很像是我所熟悉的认真严肃的调查性新闻，也像是司马迁写的《史记》。司马迁在中国至今被认为是古往今来最伟大的史家和文章大家。司马迁碰巧也是喜欢由个人看历史，从普通人甚至贩夫走卒的视角来陈述和解读历史，而不是一味地将历史进程视为帝王将相和社会精英的活动纪录。我想问，你认为你的写法或看历史的视角跟司马迁的有什么相似或相同，有什么不同？
答：这个问题很有意思也让我很高兴。因为这个问题说明我达到了我的目的。你所说的调查性新闻，也是我学习挖掘问题的开始。我最早的背景是新闻记者。上高中的时候，我是高中学生报纸的编辑。我也是我的大学的报纸的编辑。大学毕业之后，我在考虑将来要做什么的时候，我觉得是要当记者，还是要当教书的。那个时候我不知道要做什么，最后我决定要当教书的。但是我的写法，我的研究方式，我要挖掘被隐瞒的重要的历史也是跟我的调查性新闻背景很有关系。
说到司马迁的写法，可以说我也跟他一样很同情被边缘化的人和故事。我也是要听普通老百姓普通人的故事，了解普通人和高层领导的互动和相互影响。如果我的写法跟司马迁的有相似之处，那也不是我的本意。我没有把他当作我的榜样。如果有相似之处也是偶然的。我在加拿大西蒙·弗雷泽大学教中国历史，教古代史也教现代史。
教古代史的时候，我认为古代中国历史对今天的中国和中国当代的历史关系不是太大。所以我对有的记者或有的历史学家把毛泽东比作皇帝，把邓小平比作现代的皇帝，甚至把习近平也说成是今天的新皇帝，我对这些说法很不以为然。
因为我觉得中国共产党完全是一个现代的独裁制度。它跟过去的帝制有文化的联系，但是它的科技和它的统制都是现代的。所以，假如你要给毛泽东找一个合适的类比，他的对等人物只能是斯大林。你要给习近平找一个合适的类比，那就只能是俄罗斯总统普京，习近平不是一个皇帝。
所以说，我的写法和司马迁的有相似只是偶然。我很高兴听到你这么说，但这不是我的本意。
问：你在你大作中说，先前的有关六四屠杀的很多学术叙述过于强调一些著名的学生抗议者的故事和影响，将注意力集中于北京的一些大学校园和天安门，同时淡化北京城之外的事情以及中国其他地方的事情，而这种叙述到了1989年中国人民解放军控制了天安门广场之后就戛然而止。这导致了一种片面的场景展示......。
看你这么说，我有一个问题，这就是，有人要是说，你研究六四事件，讲述六四屠杀的历史，将关注焦点从著名学生领袖、北京的大学校园和中南海挪开，这何尝不也是一种片面或简单化？这是不是你的职业偏见或专业偏见，bias？对这样的问题，你要怎样回应？
答：历史学家的任务是写拓展新知，但新知也不能完全脱离过去写出的历史。
过去有关六四的历史研究学术成果，大部分是聚焦于北京的学生运动，以及北京中国共产党党中央高层角力。这些都很重要，不能忽视。我的书对这些也没有忽视，但份量没有那么重。这是为了有更多的篇幅写更新鲜的内容。
北京以外的历史非常重要，除了学生之外，普通的北京市民、工人、其他人，他们的故事，他们的声音，我们很多人没有听到过。六四之后的持续镇压，也没有很多学者来分析。所以，我的任务是分析新的东西，当然会有新的片面新的偏见，这个我可以承认。
我的目的是激励将来的学者来纠正我的偏见，我的任务是纠正过去的偏见。未来的学者可以继续挖掘我忽视了谁的声音。希望将来能有更多的中外学者来继续研究，弥补纠正我的偏见。
问：或许有人会说，芸芸众生当然不仅仅是一堆肉，当然也有他们的自由意志，也有他们的行动，但在中国这样的威权乃至集权的国家，我们已经看到上千万上亿人的抗议可以被独夫邓小平一声令下给打下去，但地球照样运转，而且运转得很好。所以，有人会说，写历史，尤其是在写六四事件历史的时候，关注中共最高领导层是把握历史的更靠谱的视角。你对这种说法准备如何反驳？
答：我们真的需要了解和研究高层领导的历史，包括要研究毛泽东时代就必须要研究毛泽东的选择方式，思维逻辑，他的决策，我们真的需要研究。六四事件中，邓小平是个关键人物，赵紫阳重要，李鹏重要，其他的中央领导也很重要。所以我们需要那些研究中共高层政治的专家来分析，但我不是那种学者。
我是一个社会历史学家。我的贡献是挖掘底层，或说民间草根，或说普通老百姓的声音，他们是怎么影响邓小平的决策的。这是我的贡献。
不同方面的研究都需要。我是从我的角度来研究。研究中共高层领导的学者可以从他们的角度来做贡献，这都是需要的。在六四事件中，中共领导层的决策特别重要，邓小平非常关键。现在的中国习近平是关键，我们真的需要了解和解释他的决策过程。
我是美国人，也是加拿大人。我在加拿大已经13年，我是双重国籍。所以我也不能不关注美国的政治。你看特朗普的美国和拜登的美国有什么不同？他们的政策非常不同。所以对一个国家的领导层，我们必须要研究和了解。因为他们的决定和政策会影响到普通人民的日常生活，甚至他们的生命。
就六四屠杀而言，邓小平决定动用解放军，结果是几百到几千人被杀了。那是邓小平的选择。所以我们必须要了解邓小平。但是我的贡献是了解那些受害者是谁，他们的名字，他们被杀时在做什么？他们为什么上街？他们为什么在外面？他们的死亡是怎么解释的，我们需要这样的研究角度。
问：你在你的出版的新书《六四：1989年的天安门抗议活动和北京屠杀》中申明并强调，社会大众在推进历史进程的能动性。但有人也可以说，是的，中国的社会大众跟所有国家的社会大众一样爱好自由，而且也一直在尽力守护和拓展自由，但历史发展的轨迹却显示，当今中国越来越不自由了，中共政权碾压新闻自由，碾压人权律师，碾压国产毒疫苗毒奶粉受害者，碾压宗教信仰者，碾压农民工子弟学校，碾压图博人（西藏人），碾压维吾尔族人，碾压香港，现在正在摆开架势准备碾压台湾而且好似不可阻挡，你说的社会大众的能动性显然是梦想，虽然是美好的梦想。
请问，你要怎样反驳这种中国前途悲观论？我不是想要你放弃教书，转而从政，发表政治演说，而是想问你，作为一个中国社会历史学者，你是否认为在过去的20年里，中国的历史进程在走向自由的反面？假如是，中国社会大众的能动性有什么问题，或发生了什么问题？
答：这个问题提得很好，也是一个很难回答的问题。因为你提到了那么多例子，显示中国人的能动性被限制了，中国人的自由被限制了。这都是不可否认的，但是能动性还是存在的。而能动性跟历史的偶然性是分不开的。
所谓能动性是指一个人怎样能影响历史，偶然性是偶然的事情。很难预料的偶然的事情也能影响历史。比如说六四的时候，赵紫阳要出国去朝鲜。他没想到他离开北京不在北京会影响到中共高层对民主运动的处理。结果中共高层就发生了一个很大的变化，没有继续按照赵紫阳设想的做法来处理学生运动，而是采用了李鹏和邓小平的做法，这就是历史的偶然性。
当时的能动性还表现在学生绝食的决定上。学生做了一个决定，影响了民运的过程。有的人说那是一个错误，有的人说那是一个很聪明的战略。
中国人现在也有能动性，但这是涉及到人身安全的问题。所以我很能理解中国人不想谈六四，不想谈政治，或不想碰敏感话题。这也是能动性。这都是为了保护自己。他们不愿意谈政治，不愿意跟一个愿意动用暴力的威权制度谈政治，不愿意跟他们硬碰，这也是能动性。
要说偶然性，习近平想一直掌权，到他八十多岁一直当中国的领导。但偶然性告诉我们，可能明天习近平就没有了，或者明年就没有了习近平。这都是很难说的。
