貌强 Maung Chan （缅甸华族）
韩永贵（Harn Yawnghwe）是缅甸联邦第一任总统兼民族议会主席苏瑞泰（Sao Shwe Thaike）之子。奈温将军1962年3月2日政变夺权时，其兄被奈温军队枪杀，其父则在奈温的监狱中不明不白死亡，加上奈温军政府废除了联邦宪法，进行军人独裁统治，致使各土族离心离德，进行武装反抗。从此大家分道扬镳，各奔前程。
韩永贵从小饱受错综复杂的政治斗争之历练，目前他已成长为7大土族邦（7 ethnic states）组成的众土族委员会（Ethnic Nationalities Council）之高级顾问，民族和解纲领的参谋长，欧盟-缅甸办公室（EU-Burma Office）主任。对缅甸民主运动、众土族力量、国际社会而言，他是影响深远举足轻重的人物。
鉴于国际社会严厉谴责缅甸军政府残酷杀害镇压僧侣与民众，而缅甸国内反抗浪潮正转入暗流，Chinland Guardian记者特地拜访了韩永贵主任。
以下是记者（记）与韩永贵（韩）的谈话：
记：痛心见到人民运动被军政府暴力敉平。缅甸的正面改变，目前还有希望吗？
韩：这要看您说的“正面改变”的定义是什么。
如果“正面改变”是指：由于人民起义、或军队政变、或联合国军或美军介入，或军政府甘愿交权给昂山素姬等…….，因而引发“政权立即改变”，那么“正面改变”的答案是：目前绝对不会。
如果“正面改变”是指“由于缅甸政治局势失衡，因而将催生解决方案”，答案是“有可能”。
然而，还要看我们的技巧与冒险系数。冒险系数不是猜军政府的“真心或假意”，或赌注“谁会赢谁会输”，而是推测“若昂山素姬与军政府对话，国际对军政府施压的持续性问题”。
对改变缅甸的问题，国际社会从来不是一致的。
记：僧侣领导的示威游行，其中一个要求是“民族和解”。缅甸需要哪种民族和解？
韩：僧侣要求“民族和解”，因为他们知道经济问题植根于政治问题；然而推翻军政府并不解决问题；所以他们需要和平改变。
僧侣们非常清楚缅甸联邦是四分五裂，充满着各种冲突的，比如：民众对抗军队，穷人对抗富人，佛教徒对抗穆斯林与基督徒，缅族对抗众土族……..土族之间也在对抗，停战组织与不停战组织也在对抗，要求民主优先者与要求经济优先发展者也在对抗，要求立即改变政权者与要求渐进改良者也在对抗，要求制裁军政府者与要求接触军政府者也在对抗………….。
宗教信仰者大多为和平而奔走呼号，僧侣渴望通过民族和解，最优先治疗缅甸巨创与重伤。过去60多年，我们缅甸联邦一直在不断分裂，现在社会支离破碎到惨不忍睹——唯有军队，却发育成独裁军政府庞然大物。如果我们要民主，首先需要重整社会，使成一体——意即通过对话，相互了解、忍让、宽容、接受，互不相同的我们各族群体，聚集成一个生命共同体。为了共同目标，我们需要团结合作，而不强调一致与无异——钦族不可能统一为掸族，掸族也不可能同化为缅族。
记：众土族委员会最近发表声明，鼓励昂山素姬接受丹瑞大将的提议，双方进行会面与对话，而勿拘泥于先决条件问题。您对该声明有何看法？
韩： 请注意差别点：众土族委员会不是鼓励昂山素姬接受丹瑞的提议，而是请求她认真考虑。她必须自己决定。
为什么众土族委员会要她认真考虑呢？
1。她一向要求通过对话解决我们所面临的缅甸问题。
2。众土族委员会主张政治问题通过政治对话来解决。因此，缅甸的当前政治问题，就有必要通过三方对话，找出政治解决方案。
3。所有僧侣与示威民众也都一致请求民族和解与对话。冒死示威的人民之愿望，昂山素姬不会不听从的。
4。国际社会要求军政府与昂山素姬对话，以实现民族和解。如果她拒绝对话，军政府就会借口说：你们看，我要民族和解，她却不要。因而接下去的甘巴里与联合国安理会，也将没戏唱了。
5。军政府老是拒绝对话，因为它相信枪杆子可以解决一切问题。难道我们不鼓励军政府尝试一下其他方法吗？
6。最后，也是举足轻重的一点：整个缅甸联邦的将来，就看我们现在能否进行改变。要改变就必须对话。昂山素姬不能看这件事为她的私事或仅仅是全国民主联盟领导人的事。她也必须为众土族——包括停战组织与不停战组织着想。我相信她会非常注意这些。
改变的关键，在于开启真正对话。门打开后，我们可以在国际的关注下逼迫军政府进入实质性对话。
军政府提出的先决条件，我窃以为遮羞布而已——丹瑞大将不愿被人看为屈服于国际压力下，他也想表白他不是不想跟昂山素姬对话。如果昂山素姬答应，他会说因她屈从所以他才对话——不要忘记缅甸传统文化，丹瑞比她岁数大，是长者；还有她是女性。在丹瑞心目中，她的屈从是&# 29702;所当然。
我们仔细审查一下丹瑞所提出的条件，其实昂山素姬没有一样不可能同意的：
* 彻底摧毁论：
军政府指责昂山素姬威胁要“彻底摧毁”政府。这是不实之词。昂山素姬只说过“需要通过对话解决问题，否则国家面临彻底摧毁”。
所以她只需简单地回应：我们的政策一贯是通过对话寻求政治解决，我们不要对抗，我们也不要彻底摧毁任何人——包括军政府，更不用说彻底摧毁国家云云。
* 制裁论：
全国民主联盟早就澄清过：呼吁制裁缅甸并不是我们的政策。那些国家所以施加制裁于缅甸，完全是因为军政府的所作所为。
所以，昂山素姬可以这么化解，说：从人民的利益出发，对话是需要的。为了实现目前的对话，她愿意请求国际暂停制裁。
当然，那些施压制裁的国家，不会因她呼吁就自动停止。极可能这些国家会说：他们是支持对话的。只要对话有所进展，他们就会停止制裁。
话要说回来：要进行实质性的对话，可说任重道远。
* 1990年大选问题：
众所周知，昂山素姬从来都说她并不热衷于权力。她一直要求对话。
所以，她可以这么化解，说：如果通过对话能找出如何对待1990年大选的结果，她就愿意对话，而不再设置“1990年大选结果必须立即确认”的先决条件。
她还可以推说：因为她从没参加选举，也从没被选，所以她无法代表当选国会议员决定任何事件。正因为如此，她必须与当选国会议员们以及自己政党NLD全国民主联盟联系与商讨——这些要求既有理也有据，一定会获得国际社会的支持，而军政府却很难拒绝。这样一来，政治空间更大，甚至有可能促使狱中的国会议员获得释放。
* 军政府的民主路线图问题：
昂山素姬可以说：基本上同意军政府提出的“转变时期”。但所有“转变时期”都需要路线图与时间表。她愿意接受军政府的简明路线图，然后，通过对话，再决定时间表与路线图内容。
如果她能巧妙地处理这些问题与先决条件，把球送过去，军政府就不得不接球。如果军政府不接球，将军们就因违背国内外众望，负上了对话失败的责任而遭各方谴责。
记：三方对话的另一方——非缅族的众土族，为何没被提及？
韩：众土族委员会声明的第三点已经断言：要成功解决缅甸问题，非三方对话不可。声明的第二点，是丹瑞对昂山素姬的提议，因此内容丝毫不提及众土族。
但无论如何，众土族委员会认为对话是一个进程；并已声言缅甸问题，若无众土族参与其进程，仅仅靠军政府或昂山素姬，是解决不来的——因为众土族没有一个会接受军政府与昂山素姬单方或两方所做的决定。众土族要自己决定与掌握自己的前途。
记：依您看，三方对话的前景如何？
韩：还是那句老话：看你“三方对话”的定义。如果是军政府+ 全国民主联盟+ 众土族委员会 = 三方，前景不甚明朗。理由如下：
1。军政府并不重视对话，它相信只有枪杆子才能解决任何问题。缅甸的未来，也只能靠枪杆子解决。
2。最近由于国内示威游行与随后连串事件，军政府才饱受国际压力，因而才答应与昂山素姬对话的。
3。军政府若非迫不得已，什么对话都不想要。如果压力再增加，军政府才可能同意停战组织也包括在对话内；而不停战组织或流亡组织就完全无望参与。
另一方面，如果你的“三方对话”定义内的第三方，是泛指土族人民，则前景明朗，因为：
1。包括中国在内的国际社会，呼吁对话与民族和解。
2。昂山素姬同意联合国成员大会所呼吁的三方对话。
3。国际社会认为众土族委员会是值得信任的组织，其建议值得认真对待。
4。对众土族委员会来说，有否被邀请参加对话并不重要。重要的是确保参与者能代表真正的土族利益——不管参与者是停战组织或不停战组织或政党，都无所谓。就宪法而论，关键是确保所有土族政党享有相同权利。
记：军政府在众土族邦如钦邦克钦邦等，发动群众集会支持其召开完毕的国民大会。目前，反对党派该采取什么步骤？
韩：军政府决心孤家寡人勇往直前，边唱边行他的“国民大会”与“路线图”，不理对话或不对话。不过，对话能添加实质与修正其路线图，避免空谈、空转、漫无边际，对话至少能订下过渡时间表。
然而，众土族邦不要依赖或盼望对话的成果。
据我所知，众土族委员会的战略如下：
1。通过下列4点打持久战：
授权人民
维护公民
提高公共管理
建设政党规模，与军政府进行政治接触。
2。通过下列3点打中程战：
在对话未达成协议之前，如果军政府强迫缴械，就武装反抗。
如果达不成协议，做好政治接触准备。
如果达成一些协议，做好相应的政治接触准备。
3。通过下列4点打最短程战：
在对话期间接触军政府。
在对话期间接触国际社会。
在对话期间接触人民。
在对话期间接触民主活动家。
记：最近的缅甸起义，引起国际社会的广泛关注。但我们需要的，是实际行动。怎样的国际行动，对缅甸的正面改变，能产生最大的效益？
韩：很多缅族人士相信：要推翻军政府，必须加大外国制裁。我个人认为这是错误策略。原因如下：
1。国际社会并不想推翻军政府。我们的邻国尤其害怕缅甸处于无政府与不稳定状态。
2。冒险推翻军政府，对西方国家并无经济利益。花费与利润之预算，并不鼓励他们介入。
3。联合国的手伸得太长太多，几乎成纸老虎。即使有心干涉缅甸，联合国也已承受不起再一个重大危机（请重温上面2。花费与利润之预算）。
4。不介入，就不能推倒军政府。制裁嘛！花拳绣腿，中看不中用，对军政府不起作用。
5。推翻军政府，并不解决问题。一个军政府倒了，我们却会面对13个独裁者——全国13个军区司令。军区司令们宁愿玉碎却不愿瓦全——个个不倾向于对话。
6。13个独裁者，加上众多停战组织与不停战组织的武装力量，凌乱不堪的无政府局势，将迫使邻国为保卫自己利益而不得不介入。于是，
靠近印度的钦邦（Chin State）、实阶省（Sagaing Division）、马圭省（Magwe Division），有可能被印度兼并。
靠近孟加拉国的若开邦（Arakan State），可能被孟加拉国占领。
靠近中国的克钦邦（Kachin State）、曼德勒省（Mandalay Division）、掸邦（Shan State）、勃古（Pegu）、仰光（Rangoon）、伊勒瓦底（Irrawaddy Devision）等省，可能被中国占据。
靠近泰国的克伦邦（Karen State）、克伦尼邦（Karenni State）、孟邦（Mon State）、丹纳沙林邦（Tenasserim ），可能被泰国吞并。
目前，联合国、美国、欧盟、中国、东盟等国际社会，已一致同意对话与民族和解。甘巴里是当今对话特使——他跟将军们与昂山素姬都谈得来。他清楚：对话中必须包括众土族。这也是中国的立场。
联合国安理会支持甘巴里。中国也乐意他干。但安理会有理由不受理缅甸问题——目前安理会只管“硬性”安全问题，如战争、区域性动乱等。“软性”安全问题如民主、人权等，并不在安理会的管制范围。如果缅甸问题被纳入联合国安理会管制，安理会的管制范围就扩充到“软性”安全问题——这危及中俄两国。所以，不论缅甸处境多危急多险恶，两国一定联手投否决票。
因为中俄两国会投否决票，所以叫联合国安理会制裁缅甸，简直就是缘木求鱼。
然而，即使联合国安理会同意，而缅甸军政府却拒绝遵从，联合国有什么办法呢？
既然联合国无计可施，那么，强迫安理会发表声明有什么用？在代尔弗尔（Darfur）事件中，联合国还未派安全部队前，已经争取到苏丹的点头。缅甸军政府似乎不会同意——它不会就范的。
最佳的选择，还是让甘巴里继续执行任务。为了工作的进展，他必求助于两大支柱——联合国安理会与缅甸多方对话。
因此，甘巴里的缅甸工作，有可能催生缅甸的实质性对话。
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