野夫做客凯迪网络接受亦忱专访视频文字版

（凯迪视频组整理）

此为访谈视频截图

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亦忱：今天我们非常荣幸邀请到中国著名作家野夫做客我们凯迪访谈。我和野夫交往有很多年了。我是首先是从他的读者，再成为他的粉丝，现在成为他非常好的朋友。在节目访谈之前，我有个小小的愿望：三年前野夫送了本书给我（就是这本《尘世·挽歌》），让我女婿给拿走了。所以这本书我想要野夫再帮我签个名。我作为他的粉丝，这是我的愿望。

野夫：不敢当，这是老哥抬爱。谢谢。

亦忱：今天我们的访谈比较集中，从文学创作的领域来切入。我的第一个问题是：你从一个书商转型成一个作家，还是一个畅销书的作家，我想听听你成为作家的动力，是主要体现在哪些方面的？

野夫：其实 我的小学是在文革的时候，我1968年上的小学，78年高中毕业。这十年基本上是中国的文革年代。我在一个偏僻的土家族、苗族的乡村小学上学，但在那个年代，小学三年级的时候，中国的所有小学老师都会布置一个作业：我的理想。我早在小学三年级的时候写的我的理想，很奇怪的那个时候我就写想当个作家。那一个少数民族的少年，怎么能在一个文革期间的三年级，就有作家梦呢？这点要非常感谢我的外婆。我的作品里写的《坟灯》这篇文章，就是祭奠我的外婆。早在我没上学的年代，我的外婆给我的教育，最早的辅导就是文学梦。所以，即使文革期间大家普遍不读书，那个时候我都怀着文学梦。我从初中、高中，到大学读中文系，一直喜欢文学。大学毕业过后，组建鄂西第一个诗社，我也是搞文学。后来我进入了湖北省青年诗歌学会，那会儿我二十几岁，就已经是湖北的活跃的诗人。我不敢说我多么有成就，只能说是一个很活跃的诗人。之后在上武大作家班，那也是在创作的道路上走。再以后，虽然命运把我变成了警察、工人、囚徒，但我的文学梦从来没有放弃过。那以后十年北漂，为了生存，我成为了一个书商，甚至成了一个比较有名的编辑，我编过很多很多好书。我在为别人作嫁衣的时候，自己的文学梦也没有放弃过。我知道早晚有一天会放弃一切的生意，一切的商业，我会回到实现我童年的梦想（领域）。到2006年，我终于放弃了北京的一切，回到了我的出发点，那就是我想做一个作家。那个时候我已经46岁了。我在大理的乡村租一个农家院，然后开始默默的写作，开始记录从我的家族历史。从我的亲人，我的朋友 开始写起。这样才有了六七年所谓的创作成就，简单来说就是这样了。

亦忱：听野夫介绍他从事文学的经历我们可以得出一个结论：他从小就是一个有梦想的人。所以说 ，一个人有梦想就可以决定他能走的很远。我读野夫的文章，最早是2006年在世纪中国论坛里读到他的一篇文章。那篇文章是《地主之殇》。当时我就惊为天人。当时他署名是土家野夫。我觉得土家野夫是一个高人，觉得他把一段历史，用家族的历史展现得让人感受到一种现场感 一种亲历感，而且我当时认为他是年龄很大的人，没有想到他是很年轻的人，那时候他才四十几岁。后来我读他的文章成为他忠实的读者。我读他的文章读到泪流满面，是他的"江上的母亲"。后来我在互联网上和野夫有接触了，记得我读他的文章，他就说过一段话："迷失在这个是时代的人文字是我们的接头暗号"。我就觉得野夫能够把他的家史，个人的成长史，个人坎坷的历史，写得让读者成为他的铁杆粉丝，像章诒和读他的文章也读到泪流满面。所以我就觉得野夫他带着他饱满的感情，对生活的爱或者是那种纠结的情感来写自己的故事，这不仅仅是文学技巧的事情，我觉得他还是一个有思想的作家。我不知道我这种对你的定位准不准？

野夫：我自己当然不敢说我多么有思想。1994年父亲去世，我那会儿还在监狱。我在警察的带领下千里奔丧回到家乡。我的父亲是解放恩施的老干部。看见他覆盖在一面党旗之下他的尸体，我握着他的手，他已经没有知觉了。整个我们郑系的远亲全部都从乡村赶过来，参加这个悼念礼。然后我的这些亲戚、后人、晚辈，辈分上都是我的晚辈告诉我郑家的家族历史。然后我的一个侄儿告诉我，因为父亲死的时候我不在身边我的侄儿守在（父亲）身边的。我的侄儿告诉我说：你爸爸最后的遗嘱就是，你哪天自由了，以后倘若还有能力的话，一定回到父亲的故乡去，把祖父抛尸的那个天坑给盖上。这是我父亲的遗嘱。我听到非常震惊！因为在我成长的年代，我的父亲从来不跟我谈这些。他是一个老共产党员，是一个老的基层领导，它变成遗嘱才告诉我这些。我才调查（我们）整个家族的历史。我坐牢出来，我调查过。我是非常震惊的。原来我的父亲这样一个老干部，老共产党员，在1949年、1950年是毁家灭门。毁家灭门在中国传统里是一个太大的灾难，我一直到2004年 才实现父亲的遗嘱。我回到父亲的老家，也是我第一次回去。把我祖父被抛尸的那个天坑盖上。我开始在村子里面作调查，了解我们郑系的这一支人为什么是这样的命运。从中窥见了49、50年代整个的所谓的土改、清匪、反霸这个年代，对整个乡绅阶层的一种灭绝性的打击，一种消灭。我认为这不是我一个家族的历史。我开始查找整个土家族的历史，才发现这是整个国家的历史。通过一段家族历史反映一段国史，我觉的是我们一代写作者应该还原的事。因为连我们这代人都不清楚，就不要指望我们的孩子们清楚这个历史了，更不要指望孙子们知道这个时代了。于是我想全力去做这件事 写了《地主之殇》。这篇文章引起了很大的反响。其实这篇文章最初写出来我知道发表不了，出版不了我只是在故乡的一个小小的网站贴出来了。然后才被转到了你们凯迪社区，成为一个几十万人点击的所谓的点击量最高的帖子。是凯迪、天涯这些网站传开的，我自己根本没贴过。我自己就在故乡的一个几百人的网站贴出来的，这篇文章受到的这些反响，鼓励了我这样一种写作（方式）。通过个人的历史，家族的历史来反映国家的历史。

亦忱：我读你的文章有个感觉，你的文学创作不是虚构的。比如你写的早夭的那个朋友李如波，你的有才华的朋友"酷客"李斯，还有苏家桥，还有黄轲，还有那个黄门宴，从你的文章我就有个强烈的感觉，这种人在我们生活中都存在，但是这些人在你的笔下都栩栩如生，哪个故事都合乎情理。就是这么回事。你叙事能把一个人物，一个故事引导读者沉迷其中。这种能力很神奇。我的阅读量不是很大，但也读过很多作家东西方作家的作品。你这种写作，感觉在中国是独树一帜的。比如我读过那些获了很多大奖的小说，他们都是虚构的。而你写的那些人有些还活着，你如何将这些人人物形象带给人的冲击，用文字表达出来。我觉得你是近些年我国文学上独创的，我不知道这样理解对不对？但是我认为这些写作者中你肯定是个可以做一个标杆。我不知道我这种定位准不准？

   野夫：我不敢说独创，中国文学其实这个是有传统的。从"史记"以来，司马迁写的"刺客列传"，"游侠列传"，都有这种传统。我们要找源头的话，我们继承的是史记以来的伟大传统。第二，我写这些，我感觉是求真是第一的，还原真实的东西。比如说李如波，湖北学院我们78级的大学生中文系的八十个人一个班，所有的那些活着的同学，现在还有七十几人，看了我写的东西以后，因为大家都是同学，我的同学现在有，省部级官员 ，有大学校长，有教授等等，看到我写的东西都说，大家都知道，这就是当年的那个同学，一点都没有怎么样。至于我写的苏家桥，李斯，遗民老谭，畸人刘镇西，这都是真人。北京有几拨朋友，为了求证，专门跑到我的故乡去到那去见了那些人，包括周伟思见了苏家桥 见了刘镇西，回来都跟我说 确实是你笔下的人物，那我之所以能把这些人写活，当然是个技巧。写活最重要的技巧是你是真实的，第二才是你的叙事能力，你的剪裁能力，那些其实并不重要。我认为中国文学，就是走到今天，我是拿过台北非虚构类文学大奖的人，非虚构类文学和虚构类文学在国际上只有这个分界线，就是虚构和非虚构，你不信可以看亚马逊网站，它的畅销书分成虚构类的和非虚构的，它不像中国分得这么细致、散文、报告文学、小说这些。就是这两类，虚构和非虚构。非虚构你必须忠于史实。我是非虚构获得过大奖的人，我所有写的这些。网上有些很坏的人，认为我连我母亲的命运，我外婆的命运都是虚构的，那是真正的邪恶的人。认识我母亲 ，认识我外婆的人还大量的活着，都可以证实我写的这些都不是虚构的。这种成就我只认为是真实的力量，并不是有多高的文学成就，我只是认为我在求真还原历史这个上面。我打动了万万千千的读者。仅此而已。

   亦忱：我们古人说，文章憎命达。野夫所以经历过那么多年的坎坷，他能成为一个畅销书的作家，个人的命运和他的写作是交织在一起的。他如果没有这么坎坷的命运，就可能没有这么有张力的写作。但是我觉得，有个问题一直想问问你：你在罗江进行社会实践写的那个"大地生民"调查报告，这个文学的高度，就是我在读非虚构的文学时（很奇妙的感觉）。你可以从一个外来者（如此深深地）进入农村社会，把农村社会刻画的那么的真实，让那些农村基层干部看了，感觉就是发生在身边的事情。这种成就，意味着不仅仅是说你是一个有技巧的人了，如果没有思想是肯定写不出来这样的文学作品。我就觉得你之所以要把你的笔触放在农村去，是你说的那个"治大国如统小县"，就是管好乡村就能治大国，以小治大就是这个意思。我不知道你写作这个调查报告的意义，写农村最基层的乡村，你想给中国社会传达什么理念？

野夫：这个是个很大的话题。首先我作为一个自由写作者，我离开体制二十几年了，我原来是体制中人，我的父母也都是体制中人，我二十几岁就在县委里面干过，那我离开体制二十几年了。这二十几年来，多数知识分子都知道，中国有各种各样的危机存在。那这个国家为什么还能保持着眼前貌似的稳定、发展。我自己都有这样的疑问。我这个疑问必须自己去找这个答案。于是我找了这样一个县。我想要解剖这个县。因为在中国的传统，是郡县治则天下治。第二，中国的县级制度是对应了整个国家的制度。整个国家的任何的设置，在县里面都有对应的部门，没有一样没有。一个县就是一个国家的缩影。那我要解剖清楚一个县，意味着看懂了整个国家。我是抱着这样一个好奇的心理去找到一个县。幸好这个县的主官们认为我是诚意的，可以放开给我观察。因为在中国，你哪怕拿着人民日报 、新华社记者证，县级的资源都不一定对你开放。因为每个县都有自己的秘密，你不要说你拿着中央中组部的介绍信过来，他都不一定会打开给你看的。因为天知道你会回去汇报什么。一个县级官员相信了我是一个纯粹的人，或者是社会调查者，他们打开这些让我调研，当然我也为这个县做了很多贡献，比如在抗震救灾这方面。获得了这样一种信任之后，不仅是官员信任，老百姓也信任我。我从那里开始展开调查，这个县里面的每个部门都可以接受我的采访，而且真诚的说出一些问题，比如各种维稳的办法，各种地方上的冲突矛盾，他们都告诉我。我前后用了将近五年来写这样一本书。写完过后，这本书在台湾出版了，国内是三联书店给我签的约。三联书店是当个重点书给我推的，但到今天为止，有关单位认为我是敏感人物，这个书到现在还没有审查完毕。在大陆还没有审查完毕，已经大半年了，还没审查完毕。这本书最后能不能在大陆生产我还不知道，但是这本书地方政权是专门写了审读意见的，连地方都认为我写得好。中共高官国务院智囊专门作基层民主的主官们也认可这本书。就是这样还是出不来，这就是我们所生存在的一个怪诞的时代。但是出不来也没关系，我相信它早晚也出得来，反正海外版已经出来了。那我这个是完全站在一种理性客观的，在这样一个分界线。我要让这个时代的人们知道，这个国家还在稳定着的秘密是什么。我主要是回答的这个问题。

亦忱：我那本书我读了。我觉得那本书顶层在做新的定位，要搞第五个现代化，"社会治理现代化"。我可以跟你打个赌，这本书今年出版是没问题的。因为这本书我读过。我2011年就在凯迪就推荐过这本书，我转帖过这本书的内容。

野夫：而且国内的天涯都连载过。

亦忱：这个可能是中国出版领域有人不敢担责任的问题，这个是有人胆小。这个也能理解。我有个问题：就是你在寻找社会的各个层次，你的朋友圈非常大非常大，我觉得你和朋友交往的真诚能够让很多人信任，他们的生活阅历会跟你说，能打开心扉的跟你讲，能够什么都跟你说，那个村长，那个乡长。我觉得你的文学创作成就，是奠基在你的人学成功基础上。我不知道我这样理解对不对？

野夫：我自己评价自己，我真是天底下最好的朋友。我的所有的朋友不说百分百，至少百分之九十八是认可我的为人处事的，我强调以心换心。我以最真诚的心去面对每一个人，无论你是高官，是巨贾 还是乞丐，是平民，我都一样对待。我是没有势力心。谁要认为我有势力心，那我只能认为你是恶毒的攻击。你可以举任何一个例子来说我是有势力心。那我没有势力之心的话，我就是以一种平等、公正、真诚（跟人交往）。我与任何人一旦开始交往，都敞开心扉。我所知道的就是，包含所谓有关部门，在背后对我评价都是说这个人为人处事不错。虽然我们政治立场，价值观有敌对的成分，有矛盾，但是他认可这个人。我一生活过来，包括在监狱，狱警当时跟我是完全的对立的立场。狱警都尊重我，因为他了解你之后，知道你不是坏人，你人性中没有恶。我一直相信人性的善良，这就是我一直走在今天，我能够获得多数人的认可，能获得广泛朋友的原因。

亦忱：这也就是我对野夫这样评价的：他的文学成功是奠基在做人的成功之上的。我和野夫成为朋友，成为莫逆之交，我是可以向他托付后事的人。这是我们个人间的秘密，我就不展开讲了。我觉得野夫他的文学创作，他在这个时代，他之所以走向成功的（原因），他刚刚讲了，他就是真诚。这个是他做人写作的核心，他围绕着这个核心进行创作，所以他的读者群遍布各个领域，甚至是体制内专门管理言论的一些高官，我都成为他的信使，把他的著作转递出去。这个我是可以负责任可以跟凯迪网友介绍的东西。今天我还想问野夫的一个问题就是：你饱览群书，写作为何能给人没有掉书袋的感觉？

野夫：这个好像（是个）很难回答的问题。我能说我从小也算是生在书香门第，在文革（期间）我的所有同辈们都没在读书的时候，我一直在读书。当我上第一个大学的时候，我的同学们在图书馆借读的那些书，都是我在小学的时候基本读完的书。那我以后一直坚持阅读的习惯，一直到今天我作出版也好，我自己的藏书都伴随我一生。哪怕我无数次颠沛流离，我的藏书都一直陪着我。这是所谓的一种文学个根基，或者说我从前辈们身上吸纳出的营养。但另一方面我可以说，我对当代中国的汉语的这种反思，就是汉语是母语，其实汉语是使用人数最多的一种语言，最古老的一种语言。汉语曾经是非常美丽的，非常高贵的一种语言，但是在六十年代呢，我们的汉语是粗鄙、虚伪的。我们的汉语曾经那么高尚，在民国期间的白话文运动以后都有沈从文、鲁迅、郁达夫等等那么优美的汉语。为这六十年我们的汉语写作，我们看看今天的报纸，看看中央电视台，看看这些主流媒体的汉语，它是对我们祖宗语言的一种亵渎。我很早开始就反思，我们的汉语为什么会堕落到这样一种程度呢？当我做编辑的时候。我做了十年编辑了。我一直在反思这个问题，当我开始写作的时候我一定要反这个。我认为我们要承继的是我们汉语的源头，汉语的源头是真真正正的庄严圣神的。仓颉造字是鬼神哭的。那是我们很神圣一种的语言，我们现在变成了（这样），你打开现在任何一张党报，看我们的语言是什么样的语言？你会脸红的那种语言。当我做编辑的时候，我感觉这种粗鄙的语言我要抛弃。当我写作的时候我一定要既结合古代汉语，也要结合五四以后真正的的优秀白话文的传统，我直到今天写作我坚持这样一种（文风）。我不管有人批评说你这样一种文风是装高雅，或者说你这样一种文风憋屈、做作。我不管，因为多数真正懂语言文学的人，他是喜欢这种文风的。因为这种文风是有它的贵气存在的，它的雅致存在的，它一定高于那些粗鄙的党八股。

亦忱：你刚刚结束在德国科隆驻校作家的生涯，德国的科隆大学邀请你去写作，他们是不是欣赏你这种写作的风格？

野夫：他们还欣赏不到语言的程度。他们是欣赏我在还原历史，做民间修史。这样一种价值观上对我的欣赏。因为语言与语言之间的隔膜，他们还无法欣赏语言的美。因为虽然翻译过去了，有一部分翻译成德文了，英文版已经出版了，但是语言的这种美是无法翻译的。翻译我的文章是所有的翻译家认为最难翻译的。他们首先不是说因为你的语言美邀请的，而是因为你的写作立场，你的价值观，你在坚持走民间修史的道路。他是对这个的（欣赏）。

亦忱：他们是对你的写作这种题材的开掘的欣赏。

野夫：对。

亦忱：哦，他们是对你这种写作领域的开掘邀才请你去的。那你在国外和国外的文学界交流你得到一些什么启发呢？

野夫：实际上今天活跃在世界文坛上真正的著名作家，诺贝尔文学奖获得者们，多数的是从集权国家走出来的一批作家。真正在和平年代民主社会出现的作家他其实没有太多可写的东西。他这个社会太没有悲喜剧了，没有什么写。他的一切是按部就班的。我们举个例子，像卢森堡这样一个小国家，当年雨果就是在卢森堡流放过的人。那是在法国大革命之后，那个时候能诞生了雨果。在今天的卢森堡，二战以后的卢森堡，独立过后的卢森堡，世界GDP排名第一的卢森堡这样一个公国，它不可能诞生伟大的作家。它都是一种常人的生活，没有什么重大题材，人生都没有什么悲喜剧。从你生下来就是国家在管理，你的一切社会福利都是政府包管了，文学没有什么突出的。所有伟大的文学，我们看这些年获得诺贝尔文学奖的，罗马尼亚、波兰、捷克，这都是集权国家转型之后。因为只有在我们这样的时代，在今天中国这样的时代，我早就预言过，在中国的转型时期，中国要诞生一大批伟大的文学家。因为今天我们面对的故事，早已超过了文学艺术家的想象。每天发生的各种悲喜剧，是人类那些虚构大师都想象不出来的。

亦忱：这个观点我同意，就是说幸福平淡的生活，他不可能创造出伟大的文学作品。

野夫：就像台湾。台湾的文学，用大陆的话说，一个省，一个岛的文学，台湾文学曾经领先于大陆。它什么时候领先的呢？是在他们的戒严时期。真正解严之后，台湾文学没干出过大事来。你仔细想一想，台湾那些文学大师全部是在戒严期间诞生的。

亦忱：龙应台之类的。

野夫：龙应台、余光中、柏杨、李敖等等，所有这些全部都是戒严时期诞生的。解严过后，有所谓的台湾的代表人张大春这一代人，也就是我们这一代人。张大春跟我们同代人，他已经不高于他们的文学。

亦忱：那么在中国这个作家群里，你有很多人是你是非常好的朋友。比如说提到余世存。余世存写过一个对你作品的评价，当时给他们给你一个大奖。他对你的评价还是比较客观的。你在文学领域里面开掘，你在前期把你的生活展现给别人，这就是一个好作品。因为你写自己的生活，你的资源会慢慢慢慢的差不多了，如果说是枯竭就会有点言过其实了，但是你的生活的原型写得差不多了，那你下一个阶段的文学创作会调到哪个方向呢？

野夫：这个老陈这是一个误解。我写我的家族好像是写得差不多了，写身边的朋友只写了一点点。我还有广大的生活阅历根本才开始碰。我简单举几个例子，我当警察的生活，我没有写；我坐牢的时候只写了两篇，坐牢四五年的时间，有多少东西要写？我现在正在写。我北漂十年的生活没写。我吹个牛我是足以可以写像爱伦堡的《人·岁月·生活》的人。

亦忱：哦 是这个样子，原来如此。

野夫：我见识了中国多少精英，我结交了多少朋友，各种类型的。爱伦堡的《人·岁月·生活》不就是写他同时代的各种人吗？我光写这些我亲眼见到的包括我改天写老陈，改天写老马，我都可以写的。一个时代的人物见证一个时代的历史，我把我亲眼阅历的这些人写好，就是一个当代史。

亦忱：在中国要我找有仰慕感的作家不多。你肯定是我最推崇的一个作家。我也曾经写过对你的文学评论，但是那种评论很短，我没写过系统的书评，我读你的书的感觉是什么呢？你的书打开以后，就能让人感觉到你的那种叙述没有装的感觉。很多作家他写的东西一看，三页一翻过去，就给人装的感觉，这样感觉不好。这就是刚才你说的，贯穿于你的文学创作的一条主线就是真诚。

野夫：这是最基本的。

亦忱：真实地对待这个社会，诚实地对待这个社会，你能做到这一点，是你成功的一个基础。这是你走向成功的一个扎实的基点，你获得这么多的读者，比如说我微博上非常关注，我看了很多网友读你的书，读的如醉如痴的时候，都要@ 一下作者土家野夫。我就感觉到你确实真正打动了人心。你如果站在你自己的角度来看，你觉得你最能打动人心的文学创作，你能提炼哪些？你个人认为，而不是旁人可圈可点的，就是别人的综合评价之后，你认可的哪些东西，你能提炼几个关键词出来吗？

野夫：首先说的还是一个真实。我写的个人史，家族史都是经得起调研的。任何人质疑我的话，网上也有人质疑我，那这样吧，我跟你打个赌，没有一个人接头，没有一个人敢跟我打这个赌，我说我出钱带你回我的故乡，把我的家族档案，把我的朋友圈全部调查一遍，我们一一对证，去确认真实的力量。今天我们说纪录片，纪录片只有两个考察标准，一个是真实的力量，一个是时间的重量。那一个纪录片是这样，那我们的纪实文学，就是说非虚构文学。什么是非虚构文学？真实是第一重要的，如果这里面我虚构了任何我的历史，有很多人也质疑。你怎么是警察？你怎么是囚徒？那我现在就在海口，我现在马上就把海口市公安局的人拉出来，（问问他）我是不是当年的警察。我是不是89年辞职的，全部可以直接对证的。真实这个是打动人的第一点4。第二，就是你的文字是不是美的，善意的，我们传递的价值观是什么。比如说真实，我真实了，但是我传递的是一种仇恨的价值观，也可能很多人不喜欢。我从来没有去传递仇恨的价值观。

亦忱：这点难能可贵。

野夫：我们谈一个大话题，只有自由主义的人会谈宽恕。只有右翼的人会谈宽恕和包容。真正的极左的谈的是报复，我们不是那样的，我们是真善与和解。我们主张这个。就像我在德国研究他们两德合并之后，怎么样去处理东德的当年那些罪恶。德国人选择了一种最理性的方式，既要起诉、定罪，又要大赦、赦免，以求早日达成社会和解。这是自由主义的价值观。真正的极左主义的价值观，那是要一一上绞刑架的。是报复。

亦忱：对，这是善意的。

野夫：我们传达的是希望社会早日达成和解，共同进步。民主要和解，民主不和解，就会互相抑制。这是第二点。

亦忱：那第三点呢？

野夫：第三点，我当然得承认，这个我不吹牛的说，我的语言是美的。我的语言肯定是这个时代语言中间的优秀的一分子。

亦忱：我觉得你的作品传达的是一种希望。不知道我这种定位准不准。

野夫：我自己是一个乐观主义者，我自己是对这个社会，对这个国家的转型是充满希望的。至于这个转型是通过什么来完成，是自上而下的自下而上的，这个我不作预言。但是这个民族一定会像当年陈寅恪说的三千年未有之变局，一定会在我们这代人眼中发生。这是我对它的乐观，这是一种黄仁宇说的大历史的观点，历史的宿命是谁也逃不掉的。历史一定是进步的，这是我的一种信念。我相信我们这个民族，不管因为什么原因，我们终将融进人类文明世界之林。眼前我并不认为我们融进了人类文明世界，我们只是在物质上融进了，但在政治文明、社会文明、制度文明、环境文明上，完全还是一个野蛮社会。

亦忱：这个问题，中国可能要从发展的眼观去看。我觉得我读你的作品，里面不给别人一个消沉感，这是我的一个最大的感觉。读到你的文章里面可以感受到一种苦难，感受的到一种历史发展的曲折，但是你给别人带来的感觉，不仅仅是悲情这样的感觉，你这个坚持乐观的情绪洋溢在你的作品里面。

野夫：文学的写作不仅仅是诉苦。我从来不把我的写作认为是诉苦的写作，我从来认为我们的写作是为了启蒙，为了还原真相。启蒙是这个时代从"五四"年代开始的启蒙运动，到今天为止远远没有完成。

亦忱：我不知道我说得对不对，从我的个人来说，你作为一个经历坎坷的人，在你的作品里看不到祥林嫂的影子，这个就是我觉得你高人一筹的地方。我说的实话，所以读你的文章在沉浸其中之后，读完有酣畅淋漓感。让人感觉到的是一种舒展，而不是一种压抑。很多人跟我交流读你的作品的体会，就是你给别人是一种很阳光的一面，即使是你叙述的一种很悲情的历史，最后给出的结论，就是说对未来的期待，不是彻底的悲观主义那种调子。我的这个定位准不准？

野夫：我深信我的意志是乐观的，我深信我们这个民族一旦融进人类文明社会，它一定会是主导这个世界的其中之一。这个我非常看好。因为这个民族从个人来说，智商比谁差？我在欧洲，两次在欧洲呆了那么长时间，我也比较，就个体而论，这个民族并不缺少文明的人，理性的人，聪明的人，我们一切在今天之所以还如此让很多人悲观，我认为还是在痛苦的转型期。这个转型期是这个民族的宿命，也是这个民族的劫难。哪一天结束，我们不能像算命先生那样去说，但是我们能相信历史的宿命，历史的进化，历史的演进，这是挡不住的。我相信你我都能见证这个一个真正大时代的到来。

亦忱：还有一个问题。你的读者群，从80后到40后。我印象很深，有一个巴黎的网友，他不认识你，拐弯抹角知道我认识你，他要邀请你去他家做客，这是一个。还有一个英国的作家，她就关注了你以后，很纠结你没有关注她，她就找我，那个是40后的。你和不同的作家群在交流的时候，你能谈谈和（他们）交流的基本的感觉吗？

野夫：其实这个事情谈不上什么技巧。就是说还是一个真诚的态度。40后 50后以及多数60后，其实他们都知道真相是什么，不需要你去跟他们多说什么。他看你的东西，他自然而然和你达成共鸣。我每天都能收到很多很多这样的短信，就是说，看了你的文章，想起自己的家史，你几乎是帮我写出来的。我在北京有一次讲座，讲座完之后，跟我大致同龄的人走进来给我发了一张名片。我一看，国家核心部门的司部级干部。他进来发张名片，握着我的手泣不成声，痛哭流涕，只说了一句话："野夫，我的家史比你还惨"。说完了，擦干眼泪，走了。对于他们来说，我写书，是帮他们写书，他们不敢写，他们在体制内不敢写。我写出来了，他们共鸣。那对于70后、80后甚至是90后来说，有一批真正的家教好的孩子，或是说智商高的孩子，他看了，他获得了启蒙。他知道，原来我们学的那些东西是假的。但是还有一批所谓吸了狼奶的孩子，他会上来攻击你，说你写的东西是污蔑，是造谣，那你就一笑了之。佛门讲，只渡有缘人。我渡不了这个世上所有的孩子。那有缘的，看了我的文章，学习了一个是一个，我就是这样的。

亦忱：你在读者群里面你产生的广泛的社会影响，有没有人要拜你为师的？

野夫：哦，那太多了。我从来不敢收，你怎么来说（都不行）。一个是我有一个古老的家族，人之大患在好为人师。凡是叫我为野夫老师的，这个所有的朋友都知道，凡是叫我老师的，我马上说，打住，叫我野哥。这个是我的江湖气，中国的江湖是洪门认兄弟，我就像洪门中的一个人。我只跟天下人认兄弟，哪怕你是我侄儿辈，因为江湖无大小。我不轻易接受太多人找我拜师，我不轻易接受拜师这个事情。拜师的话，我认为是个严肃的事情。我到今天为止，没有说开山收徒。但是我会在年轻人中寻找一两三个有缘人，如果我看好你，你愿意拜我为师，那我真正的当师徒关系。就是所谓的青帮论师徒，那你一生都要在我面前是弟子，那我一生真正的不仅仅是传知识、传为人、传经验，我甚至传财产。

亦忱：我记得在罗江的时候，我们不是聊过一回吗？当时你说你的人生最大的愿望是办个书院。得天下英才而育之，那就是说，你的梦中还是有一个梦。有这个梦想，你觉得你实现这个梦想的机缘在什么时候可以（实现）呢？

野夫：机缘还没到，因为现在办书院收集天下英才，找天下良师而训之，那我估计很快就关闭，取缔了。

亦忱：这个可能不会。我估计现在的社会的发展。。。

野夫：但是未来有可能，眼前不可能，他会视你为一种非法组织。

亦忱：我觉得你这个梦想的实现是有可能的。

野夫：梦想实现有可能，眼前不可能。

亦忱：你弄一个文学书院，这个有什么不可能呢？我觉得这个是可能的，可能在这个方面我们可以尝试一下。

野夫：文学书院对我来说不是我的理想，那我也觉得没意思。各个大学都有中文系，人家找我跟他们办，我的同学都有的是中文系的院长。

亦忱：你办一个私塾嘛，就是孔夫子办学似的，弟子三千贤人七十二的那种。

野夫：这种就像民办大学也有中文系，官办大学也有中文系。纯粹我来办个民办大学中文系，对我来说没有什么吸引力。

亦忱：这个话题我们就扯远了，我们还是回到文学。在文学写作中你长期维持这种激情，这种旺盛的状态，而且你又是江湖气很重的人，从你的游历来看，广交各路朋友，三教九流都成为朋友，你如何把这个交友、生活和文学关系如何处理好？

野夫：交友也是为了我的写作，我作为一个从小喜欢写作的人，我特别愿意结交形形色色的人，观察不同的人和事，每一个人生的故事都是文学创作的最好题材比如我笔下的王其博，那就是一个。如果用传统的家族观念来说，是一个中性人物，是一个反面人物，但是他是一个活生生的人，他打架，他赌博，他背叛等等这些，但是我把他写出来，很多人觉得这是一个真实的人。所以我认为我结交形形色色的人，都是我写作的需要。你了解不同的人生，你就了解不同的文学故事。真正的作家，一定是对这世界充满了好奇的人。我就是这样一个好奇的人。我愿意去观察和解剖无数个的人生。

亦忱：我上次去北京，不是跟你提出个要求，想跟你去那个黄门宴吃顿饭，去那看看，但当时很遗憾，因为后来把时间错开了。我觉得你在写那个黄门宴的那篇文章里面讲了一个故事，我就很有感触。当时有一个杀人犯到那里去吃饭，天天去，他每天走得最晚。

野夫：对。

亦忱：当时的那个黄门呢，那里有个钱箱，钱箱里有很多钱，就是这样一个杀人不眨眼的人，在那种环境下，在那种有亲和感的氛围中，他都会没有犯罪的念头。这种文学形象，我在中国的文学阅读中真实的，就是说你亲自讲述的，很多人可以佐证的一个故事里面，反映出人在一个小环境里面，如果这个小环境里面充满着友善，充满着爱，充满着大家对于彼此的理解，就是一个非常邪恶的人，他也会慢慢的转变过来。你把这种文学形象突出出来，捕捉到这种形象，这也是一种幸运吧。我觉得你在描写人的复杂性上面超过很多人，因为很多人虚构都虚构不出这种故事情节出来。我的问题是，这个黄轲的故事，就是你和他接触是一个什么机缘？

野夫：我们两个是邻居。我在北京住的房子，我比他还先住进去。我这栋先修了我住进去，他那栋后修了他住进去。住进去我们窗户对窗户，我们又有共同的朋友，然后就一起社交圈天天一起喝酒，就越喝越大了。现在喝成了一个天下黄门宴。那里面见识了太多神奇的故事，这个杀人犯只是其中之一。而且这个人就是很多人见过，很多人认识的这么一个故事。

亦忱：你那个故事我觉得精彩在这里：所有的人不分长幼，大家彼此都没有高低贵贱。

野夫：你下次去北京，我带你去看你就知道了。在那里你可以完全意料之外碰到形形色色的各种的人。你可能碰到中南海的人，你可能碰到社会上的杀人犯潜逃的人，你可能碰到胡耀邦的夫人遗孀。这都是真实的，都不是虚构的。就是北京望京那里，就是一个著名的沙龙吧。那把它这样理解就好了。在法国的巴黎，十八世纪十九世纪那些著名的沙龙，你也可能碰见国王的亲人，碰到社会名流，这个很正常的。

亦忱：野夫，你在凯迪有广泛的读者，你来给凯迪网友说点感想吧。

野夫：我是凯迪的老网友，我也是在凯迪猫眼看人注册过的人。我就注册的叫老野。凯迪转发了我很多很多的文章，我也是通过凯迪获得了很大一部分读者资源。我感谢凯迪网友，感谢所有喜欢我或者我文章的这些读者。谢谢大家！祝大家在这样一个剧变的年代，人人平安吉祥！

亦忱：时间不早了，今天就到这里。谢谢大家！

野夫：谢谢！

（2014年3月31日根据录音整理完毕）

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