 |
于浩成先生2015年11月14日3点50分去世了，享年九十一岁。
于浩成先生遗体告别仪式，定于11月18日上午9时举行，地点为八宝山革命公墓竹厅。特此泣吿各位亲友、逝者家属。
|
《大师》：您是满族人，父母都是旗人，请先讲讲家族身世对您的影响。
浩成：我们家姓董，董鄂氏，是镶红旗，我的母亲姓关，瓜尔佳氏，过去我在《风雨鸡鸣》书里面弄混了，我说我们家是镶蓝旗，我母亲那会儿是镶红旗，正好相反。趁现在纠正一下也好，书里写错了。
我父亲是五四时期的一个学生领袖，父亲也好，我也好，对于辛亥革命是完全拥护，因为我们是主张民主反对专制王朝的。在我小时候，市面上歧视旗人。比如说有这样一个笑话，"你是什么人，我是旗人，骑人就要打，后来我说是在旗，你再骑我就再打。"我就很不高兴，甚至那时候就有念头要成立满族党之类的，当然很可笑了。
《大师》：您父亲曾任燕京大学国文系主任，和老舍是好朋友。他是如何走上革命道路的？他对您的影响有哪些？
于浩成：我父亲五四以后主要在教育界，到抗战前期大概是1935年、1936年，就跟北京的地下党组织发生一些联系。我哥哥董易是民族解放先锋队队员，后来被发展入党。我小时候不懂事，常听他们两个人在家谈CP、CY什么的，我知道他们谈这些事情，我哥哥后来就到新的联大去了。
1941年12月8日珍珠港事变，燕京大学被日军接收，很多教授被捕，我父亲倒没有被捕，被软禁在家里。大概是1942年初，我家获准搬出燕园，回到城里老宅。后来担任北京市委第二书记的刘仁，当时是晋察冀边区北方局城工部部长，他是我父亲在师大附中任教时的学生，过去俩人关系就很好，他是四川人，当时家境贫穷，我父亲还资助过他。刘仁派人和我父亲联系，1942年秋天我父亲就去了晋察冀边区。同时我也参加地下工作，1943年7月去晋察冀边区。
《大师》：您是受到父亲的影响走上了革命道路？
于浩成：我父亲或者是我哥哥的影响。那时候读了很多书，特别是鲁迅的，也算是左倾，另外就是斯诺写的《西行漫记》，还有艾思奇的《大众哲学》。当时很多学生投奔大后方，就是到重庆到昆明去。可是我和父亲一样，走上延安这条革命的道路。
《大师》：到延安后，当时您知道整风运动吗？
于浩成：当时没有认知，在北京时我也看一些敌伪杂志，上面有所谓的共区情况，比如说江青过去叫蓝苹，周恩来八面玲珑，党内一些斗争也都讲了，但是没有讲到延安整风。1944年初，我在晋察冀边区参加完反扫荡以后，整个抗大二分校回到陕甘宁边区，那时候才听到延安整风的消息。抗大二分校在清涧，地理位置是绥德和延安之间，后来我要求到延安学习，就调到中央编译局外国语学校，学生没有参加整风。
《大师》：没有被波及到？
于浩成：对了。
《大师》：您父亲参加革命后是不是改名叫于力？于浩成这个名字是怎样改出来的？
于浩成：我父亲当时为了家人安全，怕日本人迫害我们，所以就改名于力。那时候离开北京天津参加革命的很多青年都改名，学鲁迅、巴金，改名都有点作家的味道。我到边区以后，我父亲写了100多个人名让我挑，他是佛教徒，写的几乎都是僧人的名字，可是我选择了比较世俗的两个字，浩成，一直叫到现在。
《大师》：您的英语比较好，是什么时候打的底子呢？
于浩成：离开北京前我在师大附中读高一，我订了一份英文报纸自学英语，去边区时还带了一本《英汉大词典》，可是到了游击区就扔在那了，带的东西太多过封锁线不容易。后来去中央编译局外国语学校，它有英文系和俄文系，我就进了英文系。日本投降以后，分配我的工作先是在晋察冀日报，后来又调到晋察冀司令部当英文翻译，那时候来的外国客人都是我们接待，前驻美大使韩叙当时和我一起工作。占领张家口以后，我又要求学第二外语，到华北联大外语学院读了俄文系。
欢迎点击进入《大师》访谈汇总页
版权声明：本实录欢迎转载。敬请全文转载并注明文章来源：腾讯《大师》访谈录。
《大师》：那为什么后来进了天津市公安局呢，您都会两门外语了，当时应该是很吃香的人才吧？
于浩成：日本投降平津解放后，当时调了俄文系四个人到天津外事处，因为天津的外商外侨比较多。工作了大概三个月以后，天津市公安局来借人，听说我会外语，所以就借调到天津市公安局。这中间还有一段插曲，外交部筹备组忽然一个电话叫我去报道，天津市公安局领导跟我说怎么不经过我们就叫你呢，我说我也不知道，他说你去看看吧，有什么事儿回来再说。我去了以后，于光远跟我谈话，说王稼祥要赴任首任驻苏大使，分配我做他的秘书。行前问我还有什么事儿，我就很坦白地讲了，我有一个处分没有撤销，当时华北联大外语学院定我为反党分子，给我一个留党察看的处分，现在还没有撤销。他一听说这个，就回去商量，回来告诉我说你先回天津吧，有需要你的时候调你再说吧。以后我详细跟你讲这个情况，我为什么受到这个处分。这是我一生的大事了。
《大师》：好，那再去群众出版社又是哪一段？
于浩成：我到天津市公安局担任一处六科科长，后来由于干部不团结，给我撤职降级。这个时候我要求回北京，同意了。先调到华北行政委员会公安局，几个月以后大区撤销，华北公安局少数干部上调到公安部，大部分人回到各省市。我是被调到公安部编译处，所谓编译处实际上是顾问的工作处，那时候有上百名苏联公安部门的专家受聘到公安部，我们就是给他们当翻译的，口头翻译或是笔译。后来部里有人建议成立群众出版社，就调我去主持，当时给我的名义是编辑部主任，科级干部，快到文化大革命时提我为副总编辑，实际上是我一直主持社里的工作，所谓社长、副社长、总编、副总编都是上面干部兼任的，挂个名而已。"文革"结束又恢复群众出版社，还是让我来主持工作，后来提为社长、总编辑了。
《大师》：群众出版社当时的定位是什么？
于浩成：就是出版公安工作方面的书籍、理论、政策业务等等，另外向群众宣传公安工作，公安工作也要走群众路线，所以叫群众出版社，是这么一个性质。
《大师》：但是像影响很大的《我的前半生》也是你们出的？这个不像公安工作啊？
于浩成：对，也是我们出的。这个实际上是公安部劳改工作。抚顺有一个战犯管理所，日本战犯、伪满洲国的官吏都在抚顺管理所，当时他们让每个人都要做一份检查，要把你一生的犯罪事实都写出来，实际上是自传的性质，所以溥仪写了《我的前半生》。后来就把这个报到公安部，一般管理战犯的是一局（政治保卫局），一局接到后就给我们了，当时我觉得很有价值，先出版一个灰皮书，印少量的给内部，同时也报给毛主席、周总理。后来毛主席开了会，说这个写得很好，就是检讨太多了，老是说"我罪该万死"，这个不必了，改了以后还可以出一本书。这就是我们社公开出版的《我的前半生》，当时周扬还提出来应该由人民出版社出，我们没同意。
《大师》：像这么大影响力的书还有吗？
于浩成：另外一个就是翻译侦探小说，比如《福尔摩斯》。过去在国民党时代或者在北洋时代都有过翻译，但是这次我重新找人翻译了。中宣部还把我找去谈话，批评我们出版苏联的侦探小说、反特小说，先是赞成的，后来中苏关系坏了，说是反映苏联的孤立主义、神秘主义等错误的侦查路线，结果不让出了。后来有个通报批评群众出版社出版侦探小说、反特小说不好，最后写了一笔该社还出版了《福尔摩斯》，但当时部里面觉得没有什么，就不让出反特小说，但是《福尔摩斯》没有受到批评。除此以外影响比较大的是《古拉格群岛》，写苏联改造营那些事情，出版以前在公安部内部有很大争论，所以决定后来只是内部发行。
《大师》：像你刚才说的灰皮书就是指高官才能看到的内部书？什么样的书可以成为灰皮书，什么级别的人才可以看到？
于浩成：定得严一点的是局长以上，有时候定处长以上。群众出版社在赫鲁晓夫报告以后，出版了很多揭露斯大林罪行的书，都是内部发行，处以上的干部可以看。
《大师》：他们叫你啄木鸟，这个绰号是怎么来的？
于浩成：当时我考虑要办一个文艺刊物，可是这些事情都要经过党组批准，就先出了两本《啄木鸟丛刊》，以丛刊的性质出了两本书。后来党组批准了，才正式出刊《啄木鸟》作为大型文艺刊物，我请茅盾题了个书名，很受欢迎，在全盛的时候每期发行甚至有上百万。
《大师》：这个杂志发了多久？
于浩成：到现在还没有停刊吧。不过我退休以后，跟我接班的风格不太一样了，他们完全办成一个侦查破案的刊物，但是群众也很感兴趣。我在职时不仅有侦查破案，很多冤假错案也借这个杂志发出来，因此很多省委对我们刊物很不满意，他们要我们发表的是他们要整的人的事迹，所以他们对部里也提意见，部里怕惹祸，所以我去职以后，这个方面就少了，完全是侦查破案性的了。啄木鸟的意思就是森林的保护者，除掉害虫，正好也适合于公安工作，就是除暴安良了。
《大师》：反右时你受到什么影响了吗？
于浩成：说到这，不得不说到1947年我在华北联大的时候，这个事情说来比较复杂，我父亲后来一直在华北联大教育学院当院长，校长成仿吾这个人是比较左的，他对无党派人士还是有偏见，党内有中央政策，所以他不得不表面表示团结，但是实际上他是比较排斥，他一直是采取这样一个态度。跟学生在一起开会，成仿吾是湖南话，人家也听不懂，像我父亲多年在北京当教授，完全京片子了，很受群众欢迎。成仿吾那个时候他跟郭沫若、郁达夫一块儿办创造社，有一个例子，比如说在华北联大时，当时北平已经快解放了，他说国民党区域的这些教授们，将来解放以后都给他们重新登记来分配工作，不但要重新登记，还要亲自来登记。当时有一个教授提出来说，成校长，像陈寅恪这样的大学者眼睛也不好，也老了，他还要亲自来吗？是不是让秘书来登记就行了。成仿吾说，不然，这是态度问题。当时这个教授就反驳成仿吾，这个话恐怕不对吧。过了两三天，这个教授就被调走了。
我父亲离开北京到晋察冀边区以后第二年就成立参议会，成仿吾被选为议长，我父亲为副议长，当时还选了三个驻会参议员，就是咱们现在所谓常委的意思。1945年成仿吾回延安参加七大，其余参议员开会，由当时的办公室主任主持开会布置工作。这位主任原来是晋察冀专区雁北分区的一个专员。他说下一月份于老去那里，这个参议员办什么，那个参议员办什么，最后问大家有什么意见没有？如果没有意见就散会吧，我父亲说等等散会，咱们是不是研究一下这次会议记录怎么写，是不是写办公厅主任召集会议，分配副议长如何，驻会参议员如何。他说不对不对，他说于老你不要误会，我是提出建议。我父亲说，整个会议的过程大家亲眼听到了、看到了，你这种做法完全是不合适的。我父亲就拂袖而去，到了边区政府所在地，机关事务主任张明远来接待，张后来是高岗手下的五虎大将之一，他跟我父亲说，下面的干部对党的政策不了解，我们党外人士是有执权的，我父亲说成仿吾他是一把手，他走了以后当然应该是副议长来主持工作，虽然我是党外的。
后来延安整风了，边区政府好像也整风，但是没有整党外人士。可是我父亲听那位秘书主任讲，司徒雷登还不是他的衣食父母，意思就是说我父亲是美国人的买办似的，我父亲非常生气。还有一件事，中央政府成立以前，先是成立了华北政府，晋察冀、晋冀鲁豫合在一起由董必武代理主席，我父亲做监察院院长。一次，京津附近的峰峰煤矿出了事故，我父亲就去调查，结果不让进门，说我们是军管的。我父亲说，我是边区政府的监察院院长，他说那也不行。我父亲非常生气，党外人士只是一个招牌吗，那怎么行呢？所以关系就不好了。
这样一直到了1947年，在华北联大，我当时是外语学院俄文系的学生，教育学院一些要求入党比较积极的学生，特别喜欢报告我父亲这位非党员的院长说什么话了，以示对党的亲近，当时谣传说我父亲想回北平。成仿吾居然在联大党委会上就讲，民主人士来，我们欢迎；去，我们欢送。与此同时，他们就整我，先是开生活检讨会，跟整胡耀邦是一样的，党内从来就用这种办法来整人。我对党是非常忠诚的，我就坦白交代我的思想，讲了延安种鸦片不好，另外我感觉到思想不自由，整风那些整人的事儿，结果越说越深，最后搞了一个材料被搞成反党思想的决定，留党察看。下去搞了一年土改，后来应允给我撤销处分，也没有撤销，一直带到天津。
1947年时已经整过我了，所以到1957年我就比较注意，没有再划右派。跟我当时的特殊环境也很有关系，群众出版社那时刚成立，部里领导业务人事关系归北京市公安局。当时有个群众书店，是过去公安局一个地下侦查据点，为了掩护工作以书店的面目出现，所以就把书店跟出版社合并了。我虽然很谨慎，但是也有暴露的，比如说有一次跟大伙一块读报，一个右派分子叫季拥（敌伪时期的一个作家，原名季果安），他说共产党只要奴才不要人才，我听了就拍桌子说对，说得好！可是我这次倒躲过去了。可是群众出版社也不能没有表现，结果我们有个编辑变成右派分子，报上去以后没有定成右派分子，定性为坏分子。
《大师》：等于这一劫算是逃过去了？
于浩成：我逃过这一劫。
欢迎点击进入《大师》访谈汇总页
版权声明：本实录欢迎转载。敬请全文转载并注明文章来源：腾讯《大师》访谈录。
《大师》：1968年您被送进秦城监狱，当时的罪名是什么呢？
于浩成：当时我也不知道为什么逮捕我，后来才知道当时我经过公安部党组的批准，从香港进口一些书籍作为群众出版社的工作参考，其中有一本叫《电影史话》，里面有江青过去叫蓝苹这些事儿。这些书买回来后都作为绝密，锁在柜子里，一般人不得借阅，只有内部人经过批准可以借阅，文化大革命初期，有人借出去把材料泄露了，我的罪名就成了收集无产阶级司令部的黑材料，是反革命，就把我抓到秦城。公安部当时很多副部长被抓，处长就抓了我一个。关了三年后再下放到五七干校，定我为反革命修正主义分子和假党员，监督劳动，每个月给30块钱生活费，粉碎"四人帮"以后，给我平反，补发了一部分工资。
《大师》：能不能讲讲在秦城那三年狱中的经历？
于浩成：去了以后就被搜身，只允许带一本毛主席语录，是一个单人的牢房，关进去以后根本不提审，我也不知道自己犯了什么罪。最初半年连报纸都不给看，后来能轮流看《人民日报》，到我手上时已经是一个礼拜前的报纸了，再后来又允许看毛选，我这个手不释卷的人，没有东西看难受极了，就把毛选从头到尾看了多少遍。
后来外面喊口号，庆祝九大开幕还是闭幕的，就有人来让我写证明材料，发给我纸和笔，我就写了下，中央专案组，希望我的问题早日审查，不要无限拖延。
材料拿上去后，剩下的纸我没有交。后来倒是开审了，他们让我把写的材料烧掉，我不同意，他们就过来扭着我的耳朵，强迫我，真是莫名其妙。
《大师》：您之前提到公安部部长谢富治，在群众出版社时，你们有打过交道吗？
于浩成：打交道，谢富治原来是云南省委书记，后来调任公安部部长，他文化比较低，参加中央一些会议，毛主席经常会说一些典故，他回来以后都讲不清楚，有时候就只能记一个字。一般就是让我写材料，不是直接给我，他告诉副部长，让副部长跟我说下大体是什么事儿，我写后再报党组。文化大革命前夕，他找我办了一个古文班，找我父亲的老朋友来讲《左传》，有一些局长也来听一听。谢富治就是想学一点，因为到毛那儿他根本听不懂。文化大革命我看到部里出的简报，他也批评了这个事，于浩成办什么班，完全搞修正主义的一套，打倒封资修。
当时很有意思，谢富治是红司令，公安部其他人都是黑帮，他们把我们归于彭真、罗瑞卿这一系。文化大革命前夕有人到上海揭发罗瑞卿，后来就让我们写谢富治的发言材料，我虽然是群众出版社的，可是实际上部里历次公安会议都作为工作人员，是起草报告或者写简报之类的参谋。先是揭发罗瑞卿，揭发材料里还提到彭真如何如何，正面的评价，后来传出来彭真也不行了，又把他剔掉。当时的情况谁也摸不准，后来很多副部长也被捕，再后来我也进去了。
《大师》：你觉得谢富治这个人怎么样？
于浩成：反正是很左的了，整人很厉害，比如说常务副部长徐子荣，被斗得一塌糊涂。据说他是四方面军来的，就是张国焘那个部队，四方面军整知识分子最厉害，他是其中之一。
《大师》：您去五七干校待了多久？
于浩成：1971年去，直到1975年回来。那时候还是黑帮分子待遇，但因为从秦城放出来，所以对我稍微宽一点。有一次，我老伴得子宫瘤要开刀，医院让我回去签字，军代表不同意，说五七干校的人一年只能回去一次，黑帮的还不一定让你回去呢。我说我老伴开刀万一出了什么事故你要负责的。后来开大会整我，斗我。在五七干校时也有过很多惊险的事儿。
《大师》：您说惊险的事儿是指什么？
于浩成：当时我们公安部的干部跟政法学院（现在叫公安大学）在一起，都在湖北沙洋五七干校。有个办公室副主任叫黄连荣，也是挨斗挺厉害的，天天斗他时拿他的头撞墙，这个人有点精神半失常。他跟我很聊得来，有一次我跟他说嵇康《太失真》这篇赋文里有两句"刑本惩暴，今以胁贤。昔为天下，今为一人。"嵇康当时指皇帝，我这时说就是指毛。后来另外一个好朋友跟我说，你这太危险了，他随便对外讲，被军代表知道了你是大罪，我也很害怕，但是后来没有事儿。他们就给我起外号叫呆公，呆头呆脑的意思。后来我看报纸上好几天没有林彪的消息，我感觉到有问题，果然说是党内有传达，黑帮不让参加，照样下田劳动。后来有次又让我到沙洋镇去打酒，路过劳改总部时发现门口的林彪立像正在拆，我回来跟大家讲，确实是林彪出事了。别人讲，你这个呆公，呆公不呆也。
《大师》：粉碎"四人帮"后您就平反了？
于浩成：1975年回来还没有平反，1976年唐山地震又让我们去救灾，出发前祝家耀还拍我的肩膀，说好好去。到了唐山一个派出所，他们开会也没有提我，那时候我党籍还没有恢复，靠边站。先是我家里给我通信说江青已经垮了，四人帮被粉碎了，还没有正式传达，一直到月底部里通知让我们撤回，参加揭发四人帮的政治活动，后来给我平反，到1978年初恢复成立群众出版社，还是让我主持社务。
《大师》：从秦城到五七干校差不多有八年的时间，您的家庭生活方面受到什么影响？
于浩成：家里面很愁，没有收入，生活很困难，而且我老伴也下放到怀柔县，从怀柔回来时，夜里坐着别人运木头的大车，非常危险。五个孩子就靠家里一个老保姆来管事儿，当时对我们家是很尽责，她死后我的孩子们在十三陵山前找墓地把她埋葬了，还立了块碑。
《大师》：您从什么时候开始反思前半生的信仰，得出哪些结论？
于浩成：1942年到解放区后，我就感觉到不自由，在共产党领导区域还不如日本人占领时自由呢，只要你不抗日，一般他不管你，特别是言论、报刊都不太管，你看什么书他不太管。1947年我就是准右派，1950年时镇压反革命运动时，我在天津市公安局，后来参加清理积案，也随囚车到过现场，亲眼看到犯人被枪杀，当时北平也好、天津也好，一天杀200个人，我感觉完全是杀人以立威，而且确实有草菅人命的。特别是我亲眼看到的，天津市长温世珍（温家宝的伯父）从监狱里提出来，那个时候是大敞门汽车，军人拿着枪围着，经过一个地方有一个小桌，在那向犯人宣布罪状然后执行死刑。还有驻日大使许世英，他知道自己可能要被处决，家里早去送了一双崭新的布鞋，准备在行刑前换上走出监狱。结果被判了以后，两个人架着他往车上走，有一只鞋掉了，他想回头看一看，那个军人不干，就把他押上车了，我看见这一幕，心里非常难过。当时我觉得这样做是不是合法、合理？北京还有一个人，我觉得是罪不至死，不二判是法治界的国际通例，判了刑怎么又来判呢？而且他当时很相信党的政策，说我好好劳动改造自己，但是一下子就没了。还有后来我没有参加，光听着报道的，燕京大学校长卢志伟怎么被斗，他女儿起来揭发他，这些做法都是不对的。
欢迎点击进入《大师》访谈汇总页
版权声明：本实录欢迎转载。敬请全文转载并注明文章来源：腾讯《大师》访谈录。
《大师》：1979年理论务虚会对80年代的中国政治和思想界影响都很大，徐友渔把80年代文化思想派别分了五六类，您被归到务虚派，你是不是认同这个分法？
于浩成：我认同，的确是这样一个情况。务虚会是中国共产党内第一次能够自由发言，直言不讳来讨论问题，这是从来没有的，对中国的思想开放起了很大作用，反思"文革"的教训，提出改革的主张，这个会确实起了很大作用。十一届三中全会以后，叶帅提出来说很多理论问题我们另外开一次会议，后来由中宣部部长胡耀邦来主持，他就找了一拨人，当时于光远提名我，可是公安部不同意，当时是赵苍璧部长，他们都认为应该由陆实，公安部研究室主任参加，因为过去部里各种文件主要是他负责起草的，认为他是第一个秀才。中宣部答复这次务虚会不是由各部来推荐人，而是由筹备组直接聘请，至于陆实要参加，如果将来需要再扩大范围的话，我们可以考虑。此前批判四人帮时法学所开会，有时候也约我去，有一次我跟陆实都去了，于光远也在，陆实居然连法律面前人人平等这个都不同意，他说这是右派的观点，过去我们反右的时候批判过的，这个思想差太远了。
最后就由我参加，务虚会最初是批判凡是派，整个会议发言很多，我认为精彩的有王若水的发言，叫做《无产阶级文化大革命的主要教训是个人崇拜》，李洪林写的《领袖与人民》，是说不是人民应该忠于领袖，而是领袖应该忠于人民。
另外严家其提出来要解决领导干部终身任职制的问题，比如说毛，一直是他当主席，八大以后一直没有开党代表大会，文化大革命的时候才开九大，斯大林也是这样的，所以要解决终身任职的问题。当时我发表关于平反冤假错案的问题，中央办公厅警卫局负责人汪东兴还反对批判冤假错案，后来关于中国青年的出版，汪东兴也找麻烦。我们这些人确实是思想认识比较一致，还有苏绍智、郭罗基等。胡耀邦在理论务虚会开幕会上讲，我们改革需要有一批革命的闯将，后来看起来这些闯将纷纷勒马，事实上到3月15日闭幕会已经完全改变了。邓小平没有复出时，是支持民主墙的，但是后来魏京生提出第五个现代化，而且直接批评邓小平本人，他就变了。我想是这样的，一个方面他对文化大革命一些路线是有所反思的，可是另外一个方面又要巩固自己的权力，甚至是党的统治权力，所以他由主张改革转到事实上就是把改革限制了。
《大师》：你们的思想底色，思想共性有哪些？
于浩成：当时这些人认识也不一致，比如说我们自己对法治的认识都是一步步来的，先是讨论人治与法治的问题，后来就说是不是要依法治国，再后来又提到法治跟法制又有什么不同？我们自己的思想也是随着发展的，大概是在八九时就感觉到比较大的问题了，提出人权问题。后来觉得只有宪政才是真正的民主，其他的所谓民主都不对的。这次十八大的时候，还有人提出协商民主，协商怎么会是民主呢？只有宪政民主才是真正的民主，这是我在十八大以前的想法，但是大家需要民主、自由这一点，恐怕是是比较共同的。
《大师》：胡绩伟主编，王若水、李洪林和您编的民主丛书，那是什么时候的事儿？
于浩成：那个是在1989年春天。先是胡绩伟自己写了一本《民主论》，出版前他就把打印的书稿给了我们几个人征求意见。后来胡绩伟就要约我，王若水、李洪林担任副主编，决定出民主丛书，把胡绩伟的《民主论》作为丛书第一本先出，1989年5月还搞了一次新书发布会，借着民盟的地点开的，很多人到会，这个会议我主持。胡耀邦4月15日去世以后，为了悼念胡耀邦，大学生纷纷起来游行示威，那个时候正很热闹，5月份开这个会，大家发言也是跟当前的事儿联系起来。比如民盟一个刊物的主编楚庄说了句很有意思的话，"杜鹃夜半流啼血，不信东风唤不回。"大家都是慷慨发言。后来整个丛书就没有再出了。
《大师》：那《新启蒙》刊物呢？
于浩成：是在1988年。上海的王元化和王若水商量搞新启蒙，搞了一个丛刊，只出了四期，已经有七期的稿子，但是后来都出不来了。1988年在上海开了一次会，王若水、李洪林、戈扬、于光远他们都去了，在那次讨论会上，准备成立新启蒙。
1989年2月王元化到北京来，我们有一天晚上在都乐书屋，一个民营书店里举行新书发布会，很多人都发言。我就说了什么叫新启蒙，现在我们不但要批判封建主义，而且要批判披着社会主义外衣的封建主义，我说新就新在这里。后来方励之来了，他没有被邀请参加这个会，实际上把这个会给搅了。他来后直接提出人权问题，要求释放魏京生，引起很多记者骚动，其实我们并没有通知记者，会议被迫中断，我们就宣布散会。其实1986年时他就在安徽科大搞了群众运动，学生上街了，导致胡耀邦下台，这次他又这样一来。对他的做法到现在还有争议，历史的问题以后再说了，当时是这样一个情况。
《大师》：等于也是中断了？
于浩成：后来也被中断了。
浩成：我们家姓董，董鄂氏，是镶红旗，我的母亲姓关，瓜尔佳氏，过去我在《风雨鸡鸣》书里面弄混了，我说我们家是镶蓝旗，我母亲那会儿是镶红旗，正好相反。趁现在纠正一下也好，书里写错了。
我父亲是五四时期的一个学生领袖，父亲也好，我也好，对于辛亥革命是完全拥护，因为我们是主张民主反对专制王朝的。在我小时候，市面上歧视旗人。比如说有这样一个笑话，"你是什么人，我是旗人，骑人就要打，后来我说是在旗，你再骑我就再打。"我就很不高兴，甚至那时候就有念头要成立满族党之类的，当然很可笑了。
《大师》：您父亲曾任燕京大学国文系主任，和老舍是好朋友。他是如何走上革命道路的？他对您的影响有哪些？
于浩成：我父亲五四以后主要在教育界，到抗战前期大概是1935年、1936年，就跟北京的地下党组织发生一些联系。我哥哥董易是民族解放先锋队队员，后来被发展入党。我小时候不懂事，常听他们两个人在家谈CP、CY什么的，我知道他们谈这些事情，我哥哥后来就到新的联大去了。
1941年12月8日珍珠港事变，燕京大学被日军接收，很多教授被捕，我父亲倒没有被捕，被软禁在家里。大概是1942年初，我家获准搬出燕园，回到城里老宅。后来担任北京市委第二书记的刘仁，当时是晋察冀边区北方局城工部部长，他是我父亲在师大附中任教时的学生，过去俩人关系就很好，他是四川人，当时家境贫穷，我父亲还资助过他。刘仁派人和我父亲联系，1942年秋天我父亲就去了晋察冀边区。同时我也参加地下工作，1943年7月去晋察冀边区。
《大师》：您是受到父亲的影响走上了革命道路？
于浩成：我父亲或者是我哥哥的影响。那时候读了很多书，特别是鲁迅的，也算是左倾，另外就是斯诺写的《西行漫记》，还有艾思奇的《大众哲学》。当时很多学生投奔大后方，就是到重庆到昆明去。可是我和父亲一样，走上延安这条革命的道路。
《大师》：到延安后，当时您知道整风运动吗？
于浩成：当时没有认知，在北京时我也看一些敌伪杂志，上面有所谓的共区情况，比如说江青过去叫蓝苹，周恩来八面玲珑，党内一些斗争也都讲了，但是没有讲到延安整风。1944年初，我在晋察冀边区参加完反扫荡以后，整个抗大二分校回到陕甘宁边区，那时候才听到延安整风的消息。抗大二分校在清涧，地理位置是绥德和延安之间，后来我要求到延安学习，就调到中央编译局外国语学校，学生没有参加整风。
《大师》：没有被波及到？
于浩成：对了。
《大师》：您父亲参加革命后是不是改名叫于力？于浩成这个名字是怎样改出来的？
于浩成：我父亲当时为了家人安全，怕日本人迫害我们，所以就改名于力。那时候离开北京天津参加革命的很多青年都改名，学鲁迅、巴金，改名都有点作家的味道。我到边区以后，我父亲写了100多个人名让我挑，他是佛教徒，写的几乎都是僧人的名字，可是我选择了比较世俗的两个字，浩成，一直叫到现在。
《大师》：您的英语比较好，是什么时候打的底子呢？
于浩成：离开北京前我在师大附中读高一，我订了一份英文报纸自学英语，去边区时还带了一本《英汉大词典》，可是到了游击区就扔在那了，带的东西太多过封锁线不容易。后来去中央编译局外国语学校，它有英文系和俄文系，我就进了英文系。日本投降以后，分配我的工作先是在晋察冀日报，后来又调到晋察冀司令部当英文翻译，那时候来的外国客人都是我们接待，前驻美大使韩叙当时和我一起工作。占领张家口以后，我又要求学第二外语，到华北联大外语学院读了俄文系。
欢迎点击进入《大师》访谈汇总页
版权声明：本实录欢迎转载。敬请全文转载并注明文章来源：腾讯《大师》访谈录。
《大师》：那为什么后来进了天津市公安局呢，您都会两门外语了，当时应该是很吃香的人才吧？
于浩成：日本投降平津解放后，当时调了俄文系四个人到天津外事处，因为天津的外商外侨比较多。工作了大概三个月以后，天津市公安局来借人，听说我会外语，所以就借调到天津市公安局。这中间还有一段插曲，外交部筹备组忽然一个电话叫我去报道，天津市公安局领导跟我说怎么不经过我们就叫你呢，我说我也不知道，他说你去看看吧，有什么事儿回来再说。我去了以后，于光远跟我谈话，说王稼祥要赴任首任驻苏大使，分配我做他的秘书。行前问我还有什么事儿，我就很坦白地讲了，我有一个处分没有撤销，当时华北联大外语学院定我为反党分子，给我一个留党察看的处分，现在还没有撤销。他一听说这个，就回去商量，回来告诉我说你先回天津吧，有需要你的时候调你再说吧。以后我详细跟你讲这个情况，我为什么受到这个处分。这是我一生的大事了。
《大师》：好，那再去群众出版社又是哪一段？
于浩成：我到天津市公安局担任一处六科科长，后来由于干部不团结，给我撤职降级。这个时候我要求回北京，同意了。先调到华北行政委员会公安局，几个月以后大区撤销，华北公安局少数干部上调到公安部，大部分人回到各省市。我是被调到公安部编译处，所谓编译处实际上是顾问的工作处，那时候有上百名苏联公安部门的专家受聘到公安部，我们就是给他们当翻译的，口头翻译或是笔译。后来部里有人建议成立群众出版社，就调我去主持，当时给我的名义是编辑部主任，科级干部，快到文化大革命时提我为副总编辑，实际上是我一直主持社里的工作，所谓社长、副社长、总编、副总编都是上面干部兼任的，挂个名而已。"文革"结束又恢复群众出版社，还是让我来主持工作，后来提为社长、总编辑了。
《大师》：群众出版社当时的定位是什么？
于浩成：就是出版公安工作方面的书籍、理论、政策业务等等，另外向群众宣传公安工作，公安工作也要走群众路线，所以叫群众出版社，是这么一个性质。
《大师》：但是像影响很大的《我的前半生》也是你们出的？这个不像公安工作啊？
于浩成：对，也是我们出的。这个实际上是公安部劳改工作。抚顺有一个战犯管理所，日本战犯、伪满洲国的官吏都在抚顺管理所，当时他们让每个人都要做一份检查，要把你一生的犯罪事实都写出来，实际上是自传的性质，所以溥仪写了《我的前半生》。后来就把这个报到公安部，一般管理战犯的是一局（政治保卫局），一局接到后就给我们了，当时我觉得很有价值，先出版一个灰皮书，印少量的给内部，同时也报给毛主席、周总理。后来毛主席开了会，说这个写得很好，就是检讨太多了，老是说"我罪该万死"，这个不必了，改了以后还可以出一本书。这就是我们社公开出版的《我的前半生》，当时周扬还提出来应该由人民出版社出，我们没同意。
《大师》：像这么大影响力的书还有吗？
于浩成：另外一个就是翻译侦探小说，比如《福尔摩斯》。过去在国民党时代或者在北洋时代都有过翻译，但是这次我重新找人翻译了。中宣部还把我找去谈话，批评我们出版苏联的侦探小说、反特小说，先是赞成的，后来中苏关系坏了，说是反映苏联的孤立主义、神秘主义等错误的侦查路线，结果不让出了。后来有个通报批评群众出版社出版侦探小说、反特小说不好，最后写了一笔该社还出版了《福尔摩斯》，但当时部里面觉得没有什么，就不让出反特小说，但是《福尔摩斯》没有受到批评。除此以外影响比较大的是《古拉格群岛》，写苏联改造营那些事情，出版以前在公安部内部有很大争论，所以决定后来只是内部发行。
《大师》：像你刚才说的灰皮书就是指高官才能看到的内部书？什么样的书可以成为灰皮书，什么级别的人才可以看到？
于浩成：定得严一点的是局长以上，有时候定处长以上。群众出版社在赫鲁晓夫报告以后，出版了很多揭露斯大林罪行的书，都是内部发行，处以上的干部可以看。
《大师》：他们叫你啄木鸟，这个绰号是怎么来的？
于浩成：当时我考虑要办一个文艺刊物，可是这些事情都要经过党组批准，就先出了两本《啄木鸟丛刊》，以丛刊的性质出了两本书。后来党组批准了，才正式出刊《啄木鸟》作为大型文艺刊物，我请茅盾题了个书名，很受欢迎，在全盛的时候每期发行甚至有上百万。
《大师》：这个杂志发了多久？
于浩成：到现在还没有停刊吧。不过我退休以后，跟我接班的风格不太一样了，他们完全办成一个侦查破案的刊物，但是群众也很感兴趣。我在职时不仅有侦查破案，很多冤假错案也借这个杂志发出来，因此很多省委对我们刊物很不满意，他们要我们发表的是他们要整的人的事迹，所以他们对部里也提意见，部里怕惹祸，所以我去职以后，这个方面就少了，完全是侦查破案性的了。啄木鸟的意思就是森林的保护者，除掉害虫，正好也适合于公安工作，就是除暴安良了。
《大师》：反右时你受到什么影响了吗？
于浩成：说到这，不得不说到1947年我在华北联大的时候，这个事情说来比较复杂，我父亲后来一直在华北联大教育学院当院长，校长成仿吾这个人是比较左的，他对无党派人士还是有偏见，党内有中央政策，所以他不得不表面表示团结，但是实际上他是比较排斥，他一直是采取这样一个态度。跟学生在一起开会，成仿吾是湖南话，人家也听不懂，像我父亲多年在北京当教授，完全京片子了，很受群众欢迎。成仿吾那个时候他跟郭沫若、郁达夫一块儿办创造社，有一个例子，比如说在华北联大时，当时北平已经快解放了，他说国民党区域的这些教授们，将来解放以后都给他们重新登记来分配工作，不但要重新登记，还要亲自来登记。当时有一个教授提出来说，成校长，像陈寅恪这样的大学者眼睛也不好，也老了，他还要亲自来吗？是不是让秘书来登记就行了。成仿吾说，不然，这是态度问题。当时这个教授就反驳成仿吾，这个话恐怕不对吧。过了两三天，这个教授就被调走了。
我父亲离开北京到晋察冀边区以后第二年就成立参议会，成仿吾被选为议长，我父亲为副议长，当时还选了三个驻会参议员，就是咱们现在所谓常委的意思。1945年成仿吾回延安参加七大，其余参议员开会，由当时的办公室主任主持开会布置工作。这位主任原来是晋察冀专区雁北分区的一个专员。他说下一月份于老去那里，这个参议员办什么，那个参议员办什么，最后问大家有什么意见没有？如果没有意见就散会吧，我父亲说等等散会，咱们是不是研究一下这次会议记录怎么写，是不是写办公厅主任召集会议，分配副议长如何，驻会参议员如何。他说不对不对，他说于老你不要误会，我是提出建议。我父亲说，整个会议的过程大家亲眼听到了、看到了，你这种做法完全是不合适的。我父亲就拂袖而去，到了边区政府所在地，机关事务主任张明远来接待，张后来是高岗手下的五虎大将之一，他跟我父亲说，下面的干部对党的政策不了解，我们党外人士是有执权的，我父亲说成仿吾他是一把手，他走了以后当然应该是副议长来主持工作，虽然我是党外的。
后来延安整风了，边区政府好像也整风，但是没有整党外人士。可是我父亲听那位秘书主任讲，司徒雷登还不是他的衣食父母，意思就是说我父亲是美国人的买办似的，我父亲非常生气。还有一件事，中央政府成立以前，先是成立了华北政府，晋察冀、晋冀鲁豫合在一起由董必武代理主席，我父亲做监察院院长。一次，京津附近的峰峰煤矿出了事故，我父亲就去调查，结果不让进门，说我们是军管的。我父亲说，我是边区政府的监察院院长，他说那也不行。我父亲非常生气，党外人士只是一个招牌吗，那怎么行呢？所以关系就不好了。
这样一直到了1947年，在华北联大，我当时是外语学院俄文系的学生，教育学院一些要求入党比较积极的学生，特别喜欢报告我父亲这位非党员的院长说什么话了，以示对党的亲近，当时谣传说我父亲想回北平。成仿吾居然在联大党委会上就讲，民主人士来，我们欢迎；去，我们欢送。与此同时，他们就整我，先是开生活检讨会，跟整胡耀邦是一样的，党内从来就用这种办法来整人。我对党是非常忠诚的，我就坦白交代我的思想，讲了延安种鸦片不好，另外我感觉到思想不自由，整风那些整人的事儿，结果越说越深，最后搞了一个材料被搞成反党思想的决定，留党察看。下去搞了一年土改，后来应允给我撤销处分，也没有撤销，一直带到天津。
1947年时已经整过我了，所以到1957年我就比较注意，没有再划右派。跟我当时的特殊环境也很有关系，群众出版社那时刚成立，部里领导业务人事关系归北京市公安局。当时有个群众书店，是过去公安局一个地下侦查据点，为了掩护工作以书店的面目出现，所以就把书店跟出版社合并了。我虽然很谨慎，但是也有暴露的，比如说有一次跟大伙一块读报，一个右派分子叫季拥（敌伪时期的一个作家，原名季果安），他说共产党只要奴才不要人才，我听了就拍桌子说对，说得好！可是我这次倒躲过去了。可是群众出版社也不能没有表现，结果我们有个编辑变成右派分子，报上去以后没有定成右派分子，定性为坏分子。
《大师》：等于这一劫算是逃过去了？
于浩成：我逃过这一劫。
欢迎点击进入《大师》访谈汇总页
版权声明：本实录欢迎转载。敬请全文转载并注明文章来源：腾讯《大师》访谈录。
《大师》：1968年您被送进秦城监狱，当时的罪名是什么呢？
于浩成：当时我也不知道为什么逮捕我，后来才知道当时我经过公安部党组的批准，从香港进口一些书籍作为群众出版社的工作参考，其中有一本叫《电影史话》，里面有江青过去叫蓝苹这些事儿。这些书买回来后都作为绝密，锁在柜子里，一般人不得借阅，只有内部人经过批准可以借阅，文化大革命初期，有人借出去把材料泄露了，我的罪名就成了收集无产阶级司令部的黑材料，是反革命，就把我抓到秦城。公安部当时很多副部长被抓，处长就抓了我一个。关了三年后再下放到五七干校，定我为反革命修正主义分子和假党员，监督劳动，每个月给30块钱生活费，粉碎"四人帮"以后，给我平反，补发了一部分工资。
《大师》：能不能讲讲在秦城那三年狱中的经历？
于浩成：去了以后就被搜身，只允许带一本毛主席语录，是一个单人的牢房，关进去以后根本不提审，我也不知道自己犯了什么罪。最初半年连报纸都不给看，后来能轮流看《人民日报》，到我手上时已经是一个礼拜前的报纸了，再后来又允许看毛选，我这个手不释卷的人，没有东西看难受极了，就把毛选从头到尾看了多少遍。
后来外面喊口号，庆祝九大开幕还是闭幕的，就有人来让我写证明材料，发给我纸和笔，我就写了下，中央专案组，希望我的问题早日审查，不要无限拖延。
材料拿上去后，剩下的纸我没有交。后来倒是开审了，他们让我把写的材料烧掉，我不同意，他们就过来扭着我的耳朵，强迫我，真是莫名其妙。
《大师》：您之前提到公安部部长谢富治，在群众出版社时，你们有打过交道吗？
于浩成：打交道，谢富治原来是云南省委书记，后来调任公安部部长，他文化比较低，参加中央一些会议，毛主席经常会说一些典故，他回来以后都讲不清楚，有时候就只能记一个字。一般就是让我写材料，不是直接给我，他告诉副部长，让副部长跟我说下大体是什么事儿，我写后再报党组。文化大革命前夕，他找我办了一个古文班，找我父亲的老朋友来讲《左传》，有一些局长也来听一听。谢富治就是想学一点，因为到毛那儿他根本听不懂。文化大革命我看到部里出的简报，他也批评了这个事，于浩成办什么班，完全搞修正主义的一套，打倒封资修。
当时很有意思，谢富治是红司令，公安部其他人都是黑帮，他们把我们归于彭真、罗瑞卿这一系。文化大革命前夕有人到上海揭发罗瑞卿，后来就让我们写谢富治的发言材料，我虽然是群众出版社的，可是实际上部里历次公安会议都作为工作人员，是起草报告或者写简报之类的参谋。先是揭发罗瑞卿，揭发材料里还提到彭真如何如何，正面的评价，后来传出来彭真也不行了，又把他剔掉。当时的情况谁也摸不准，后来很多副部长也被捕，再后来我也进去了。
《大师》：你觉得谢富治这个人怎么样？
于浩成：反正是很左的了，整人很厉害，比如说常务副部长徐子荣，被斗得一塌糊涂。据说他是四方面军来的，就是张国焘那个部队，四方面军整知识分子最厉害，他是其中之一。
《大师》：您去五七干校待了多久？
于浩成：1971年去，直到1975年回来。那时候还是黑帮分子待遇，但因为从秦城放出来，所以对我稍微宽一点。有一次，我老伴得子宫瘤要开刀，医院让我回去签字，军代表不同意，说五七干校的人一年只能回去一次，黑帮的还不一定让你回去呢。我说我老伴开刀万一出了什么事故你要负责的。后来开大会整我，斗我。在五七干校时也有过很多惊险的事儿。
《大师》：您说惊险的事儿是指什么？
于浩成：当时我们公安部的干部跟政法学院（现在叫公安大学）在一起，都在湖北沙洋五七干校。有个办公室副主任叫黄连荣，也是挨斗挺厉害的，天天斗他时拿他的头撞墙，这个人有点精神半失常。他跟我很聊得来，有一次我跟他说嵇康《太失真》这篇赋文里有两句"刑本惩暴，今以胁贤。昔为天下，今为一人。"嵇康当时指皇帝，我这时说就是指毛。后来另外一个好朋友跟我说，你这太危险了，他随便对外讲，被军代表知道了你是大罪，我也很害怕，但是后来没有事儿。他们就给我起外号叫呆公，呆头呆脑的意思。后来我看报纸上好几天没有林彪的消息，我感觉到有问题，果然说是党内有传达，黑帮不让参加，照样下田劳动。后来有次又让我到沙洋镇去打酒，路过劳改总部时发现门口的林彪立像正在拆，我回来跟大家讲，确实是林彪出事了。别人讲，你这个呆公，呆公不呆也。
《大师》：粉碎"四人帮"后您就平反了？
于浩成：1975年回来还没有平反，1976年唐山地震又让我们去救灾，出发前祝家耀还拍我的肩膀，说好好去。到了唐山一个派出所，他们开会也没有提我，那时候我党籍还没有恢复，靠边站。先是我家里给我通信说江青已经垮了，四人帮被粉碎了，还没有正式传达，一直到月底部里通知让我们撤回，参加揭发四人帮的政治活动，后来给我平反，到1978年初恢复成立群众出版社，还是让我主持社务。
《大师》：从秦城到五七干校差不多有八年的时间，您的家庭生活方面受到什么影响？
于浩成：家里面很愁，没有收入，生活很困难，而且我老伴也下放到怀柔县，从怀柔回来时，夜里坐着别人运木头的大车，非常危险。五个孩子就靠家里一个老保姆来管事儿，当时对我们家是很尽责，她死后我的孩子们在十三陵山前找墓地把她埋葬了，还立了块碑。
《大师》：您从什么时候开始反思前半生的信仰，得出哪些结论？
于浩成：1942年到解放区后，我就感觉到不自由，在共产党领导区域还不如日本人占领时自由呢，只要你不抗日，一般他不管你，特别是言论、报刊都不太管，你看什么书他不太管。1947年我就是准右派，1950年时镇压反革命运动时，我在天津市公安局，后来参加清理积案，也随囚车到过现场，亲眼看到犯人被枪杀，当时北平也好、天津也好，一天杀200个人，我感觉完全是杀人以立威，而且确实有草菅人命的。特别是我亲眼看到的，天津市长温世珍（温家宝的伯父）从监狱里提出来，那个时候是大敞门汽车，军人拿着枪围着，经过一个地方有一个小桌，在那向犯人宣布罪状然后执行死刑。还有驻日大使许世英，他知道自己可能要被处决，家里早去送了一双崭新的布鞋，准备在行刑前换上走出监狱。结果被判了以后，两个人架着他往车上走，有一只鞋掉了，他想回头看一看，那个军人不干，就把他押上车了，我看见这一幕，心里非常难过。当时我觉得这样做是不是合法、合理？北京还有一个人，我觉得是罪不至死，不二判是法治界的国际通例，判了刑怎么又来判呢？而且他当时很相信党的政策，说我好好劳动改造自己，但是一下子就没了。还有后来我没有参加，光听着报道的，燕京大学校长卢志伟怎么被斗，他女儿起来揭发他，这些做法都是不对的。
欢迎点击进入《大师》访谈汇总页
版权声明：本实录欢迎转载。敬请全文转载并注明文章来源：腾讯《大师》访谈录。
《大师》：1979年理论务虚会对80年代的中国政治和思想界影响都很大，徐友渔把80年代文化思想派别分了五六类，您被归到务虚派，你是不是认同这个分法？
于浩成：我认同，的确是这样一个情况。务虚会是中国共产党内第一次能够自由发言，直言不讳来讨论问题，这是从来没有的，对中国的思想开放起了很大作用，反思"文革"的教训，提出改革的主张，这个会确实起了很大作用。十一届三中全会以后，叶帅提出来说很多理论问题我们另外开一次会议，后来由中宣部部长胡耀邦来主持，他就找了一拨人，当时于光远提名我，可是公安部不同意，当时是赵苍璧部长，他们都认为应该由陆实，公安部研究室主任参加，因为过去部里各种文件主要是他负责起草的，认为他是第一个秀才。中宣部答复这次务虚会不是由各部来推荐人，而是由筹备组直接聘请，至于陆实要参加，如果将来需要再扩大范围的话，我们可以考虑。此前批判四人帮时法学所开会，有时候也约我去，有一次我跟陆实都去了，于光远也在，陆实居然连法律面前人人平等这个都不同意，他说这是右派的观点，过去我们反右的时候批判过的，这个思想差太远了。
最后就由我参加，务虚会最初是批判凡是派，整个会议发言很多，我认为精彩的有王若水的发言，叫做《无产阶级文化大革命的主要教训是个人崇拜》，李洪林写的《领袖与人民》，是说不是人民应该忠于领袖，而是领袖应该忠于人民。
另外严家其提出来要解决领导干部终身任职制的问题，比如说毛，一直是他当主席，八大以后一直没有开党代表大会，文化大革命的时候才开九大，斯大林也是这样的，所以要解决终身任职的问题。当时我发表关于平反冤假错案的问题，中央办公厅警卫局负责人汪东兴还反对批判冤假错案，后来关于中国青年的出版，汪东兴也找麻烦。我们这些人确实是思想认识比较一致，还有苏绍智、郭罗基等。胡耀邦在理论务虚会开幕会上讲，我们改革需要有一批革命的闯将，后来看起来这些闯将纷纷勒马，事实上到3月15日闭幕会已经完全改变了。邓小平没有复出时，是支持民主墙的，但是后来魏京生提出第五个现代化，而且直接批评邓小平本人，他就变了。我想是这样的，一个方面他对文化大革命一些路线是有所反思的，可是另外一个方面又要巩固自己的权力，甚至是党的统治权力，所以他由主张改革转到事实上就是把改革限制了。
《大师》：你们的思想底色，思想共性有哪些？
于浩成：当时这些人认识也不一致，比如说我们自己对法治的认识都是一步步来的，先是讨论人治与法治的问题，后来就说是不是要依法治国，再后来又提到法治跟法制又有什么不同？我们自己的思想也是随着发展的，大概是在八九时就感觉到比较大的问题了，提出人权问题。后来觉得只有宪政才是真正的民主，其他的所谓民主都不对的。这次十八大的时候，还有人提出协商民主，协商怎么会是民主呢？只有宪政民主才是真正的民主，这是我在十八大以前的想法，但是大家需要民主、自由这一点，恐怕是是比较共同的。
《大师》：胡绩伟主编，王若水、李洪林和您编的民主丛书，那是什么时候的事儿？
于浩成：那个是在1989年春天。先是胡绩伟自己写了一本《民主论》，出版前他就把打印的书稿给了我们几个人征求意见。后来胡绩伟就要约我，王若水、李洪林担任副主编，决定出民主丛书，把胡绩伟的《民主论》作为丛书第一本先出，1989年5月还搞了一次新书发布会，借着民盟的地点开的，很多人到会，这个会议我主持。胡耀邦4月15日去世以后，为了悼念胡耀邦，大学生纷纷起来游行示威，那个时候正很热闹，5月份开这个会，大家发言也是跟当前的事儿联系起来。比如民盟一个刊物的主编楚庄说了句很有意思的话，"杜鹃夜半流啼血，不信东风唤不回。"大家都是慷慨发言。后来整个丛书就没有再出了。
《大师》：那《新启蒙》刊物呢？
于浩成：是在1988年。上海的王元化和王若水商量搞新启蒙，搞了一个丛刊，只出了四期，已经有七期的稿子，但是后来都出不来了。1988年在上海开了一次会，王若水、李洪林、戈扬、于光远他们都去了，在那次讨论会上，准备成立新启蒙。
1989年2月王元化到北京来，我们有一天晚上在都乐书屋，一个民营书店里举行新书发布会，很多人都发言。我就说了什么叫新启蒙，现在我们不但要批判封建主义，而且要批判披着社会主义外衣的封建主义，我说新就新在这里。后来方励之来了，他没有被邀请参加这个会，实际上把这个会给搅了。他来后直接提出人权问题，要求释放魏京生，引起很多记者骚动，其实我们并没有通知记者，会议被迫中断，我们就宣布散会。其实1986年时他就在安徽科大搞了群众运动，学生上街了，导致胡耀邦下台，这次他又这样一来。对他的做法到现在还有争议，历史的问题以后再说了，当时是这样一个情况。
《大师》：等于也是中断了？
于浩成：后来也被中断了。
——网友推荐
没有评论:
发表评论