吴祚来：习近平不要做毛泽东的孙子，要做习仲勋的儿子

全家照：左起前齐心、习仲勋，后习近平、习乔乔、习远平

【原题：吴祚来： 习近平时代应该是追求价值的时代】法广 安德烈

中国全国人大会议进入尾声，习李体制正式成型。未来五至十年，习李政权将把中国带向哪里？这是一个值得深思的问题。如果说胡温十年以高压维稳和高速发展为重大特征，习近平的时代是否是一个让中国开始真正进入现代化社会的时代？一个中国人所期盼的宪政时代，一个人权普遍得到尊重，中央为人民主张正义的时代？旅美学者吴祚来希望“习近平不要做毛泽东的孙子，要做习仲勋的儿子”。他认为，习近平有着不同于前任的优势，他在最短的时间里掌握了党政军大权，拥有了绝对的权威，掌握了一个制高点。如果他真想进行政治改革。他有可能做成大事，从而影响中国乃至人类的历史。但是，假如习近平又想顾全太子党和毛的红色江山，又想对人民负责，那将一事无成。他必须做出选择。

法广：人大会议要结束了，该出台的东西都出台了，比如早为人们所知，但现在正式定型的习李体制，比如所谓的大部制改革等等。这次会议传达出了什么信息？有没有一种要逐渐走上政治改革之路的预示？
吴祚来：在政治改革方面，传出来的信息很多人是比较悲观的。因为习近平说有些不能改的东西是不能改的。然后政协主席俞振声说不能过分激进地搞政改，透露出来的一个信息就是他们不会像邓小平当年那样大刀阔斧地进行改革。邓小平当年也没有进行政治改革，做得也仅仅是经济改革。在生产和生活领域恢复了一些常识，进行了一些冤假错案的平反，然后恢复了高考。这些东西都是一些基本的人民应该得到的东西。如果不这样做的话，如果没有安微小岗、深圳那样的改革，中国就没办法发展，经济程度就没办法满足人们的正常需要。中国的经济就会崩溃。
大部制改革也是迫不得已。因为它的机构太庞大了。国家的税收已经远远不能满足军费、维稳和政府庞大的开支。有人说李克强曾经说过政府机构保留三分之一的人就够了。大量的人只会给政府带来麻烦。除了吃财政饭之外，更多的是设置了很多的障碍，各方面出现的许多问题都是政府自己造成的。但它这次改革跟朱镕基当时的改革可能差不多。朱镕基当时也进行改革，有一个部委改来改去把最优秀的人给精简掉了。这次的改革弄得不好还是这样，因为现在底下已经烂得差不多了。各种各样的关系盘根错节，如果不是真正的政治改革，不是还权于民的话，这个改革改来改去就像那个朝三暮四的故事一样，没有实质性的意义。所以，现在面临的是要在政治领域回归常识。邓小平做了那么多年，整整三十多年，就是在经济领域恢复了常识，融入了世界的怀抱。现在需要中国人在政治领域遵守普世价值，主张人类正义，融入世界的怀抱。不要强调自己的特色政治。强调特色政治，像大清那样是没有出路的。只是给自己找个说法，找个安慰而已。必须要别人相信你，这才是真正的信任。你三个自信一万个自信都没有用，需要人民相信你。

法广：从十八大确定统治地位，到这次人大，习近平发表了不少讲话，许多内容都指向反腐，但他也有所谓循邓小平当年南巡足迹的行动。另外，好多人在分析习近平时也考虑到他的父亲曾经是中共改革开放的先行者这一重要因素。那么，根据习近平的言行来判断，他这个人有没有可能在积蓄某种力量，在为未来可能的改革做准备？
吴祚来：这个问题提得好。习近平的父亲习仲勋和胡耀邦一样，都是有完美人格、有人性、有常识的一个共产党人。这在共产党里面是非常罕见的。这也是我们非常尊敬这些共产党内的这些开明者或者仁慈者的一个重要的理由。也因此尊重他们的孩子，并抱有期待。我们甚至在网上呼吁：习近平不要做毛泽东的孙子，要做习仲勋的儿子。你做毛泽东的孙子，最后只能成为一个阿斗。但是要做第二个习仲勋，中国的历史可能会像蒋经国在台湾所做的那样有一个很重要的改变。而且，习近平现在把党政军的权力全部握在自己手上，这在中国共产党的历史上是非常罕见的。毛泽东时，利用这个权力做了文化大革命。后来邓小平都没有把党政军全部抓到自己手上。所以邓小平费了很大劲，废了三个党的老大。一个将相，废了三任皇帝，这在中国历史上也是非常罕见的。共产党口头说党指挥枪，但实际上一直都没有党指挥枪。邓小平完全是枪指挥党。胡锦涛后面有江泽民制约。现在，共产党在这样一个时候，习近平拥有了一个绝对的权威，掌握了一个制高点。如果他现在真正想改革的话，他有这样的威权，他有这样一个制高点。而且他有李克强这样一个北大自由派民主派这样一个背景的支持，他如果想做，是可以做成的。他可以影响中国的历史，甚至人类的历史。但是，如果他又想对太子党负责，对毛泽东的红色江山负责，又想对人民负责，这是不可能的。他必须像邓小平当年那样作出一个选择：要不你就做毛泽东的孙子，要不你就做习仲勋的儿子。你没有其他的选择余地。要不你就像胡锦涛那样，莫名其妙地干了十年，最后维稳的经费超过了军费。
习近平说中国的改革进入了深水区，其实是中国不改革使中国的政治经济文化就陷入了泥潭。改革的话，是回归常识。走到普世大道上面来。因为不改革，所以才陷入现在的这样一个困境。你看现在这么多人上访，上访为什么呀？因为中国的执政党不能为中国的公民主持正义，地方上全都烂透了。人家到中央了，期待中央为他们主持正义。但是中央一直都没有为这成千上万的人主持正义。他们被劫访，被关进黑监狱，被劳改。中央睁一只眼闭一只眼，一点主张正义的能力都没有。就连以前的皇权时代都不如，皇权时代都可以到县堂门口击鼓喊冤，甚至皇帝出巡时拦轿喊冤。这种制度你说先进，连古代的，连汉唐时代的体制，在主张正义方面你都做不到。你唯一能做到的，就是经济发展，经济发展你是依赖世界科学技术的总体进步把你带动的。你自己没有任何原创能力，你只有山寨能力。做别人加工厂的能力。你这几十年，那个领域有自己的创造？连文化方面都没有什么创造，没有什么伟大的成果出来。

法广：从您刚才的分析来看，习近平好像还是有一种改革的可能性的。现在好多分析说，形势比人强，习近平未来十年不好过，要想像胡温那样再搞十年维稳恐怕不行了。设想一下，在这种情况下，习近平没有了选择余地，他或者必须要进行改革了？一些人对此抱着美好的愿望，包括在海外流亡的一些民主人士，似乎对习李政权心存希望？
吴祚来：对习近平改革，人们有一种美好的愿望。按照一些人的计算，习近平应在执政的头一个五年遏制住腐败，使这个社会变得正常起来，使行政领域变得正常起来，经济领域也不要有重大的腐败，环境也没有重大的破坏，没有重大的侵权事件。把行政领域清理干净，同时纯洁党的组织，把党内的不法分子清除掉；然后在第二个五年，开始进行有条不紊的改革；然后他离休以后，还可以控制五年，使中国能够进行真正的政治改革。但这完全是一个美好的愿望，如果他表示了意愿或者透出某种暗示，那大家也许还会耐心等待。你只要这五年不至于像以前那样，去强拆，去掠夺，去破坏，军车横冲直撞，只要把这些事情遏制住，中国社会风平浪静，向良性发展，那么知识界或者公民是有耐心的。但你如果还是跟利益集团一起，还在把权贵资本主义，国家资本主义做大，让这个利益集团还在无限度地破坏自然，掠夺百姓，为所欲为，那么，我不知道革命会从那个角落里发起。你可以看到，中国社会很多地方只要发生一起警察和老百姓的冲突，整个县城或整个城市的人都会沸腾起来。甚至会造成一个动乱，这样的动乱如果发生得多的话，就会引起一些意想不到的反应。比如说把一个军人的家属打死了，这个军人正好在部队，他可能会拿起枪杆子来。就是说并非知识份子会发动革命，革命有很大的偶然性，世界上各个国家的革命，包括世界大战，都是有一些偶然的因素。但是你自己已经铺满了干柴，火星会偶然迸发的。历史上，有多少次运动和革命是知识份子做起来的？知识份子是理性的，维护这个社会的和平，希望通过改革、改良，宪政，使这个社会长治久安。而不是使这个社会陷入泥潭，或者是崩溃。

法广：您好像对中共主导改革的前景很不看好。如果改革不成的话，那未来等待中国的前景是什么？如果不是在中国共产党主导下进行改革，还有没有另外的可能性。未来能够成功的会是一种什么样的力量？
吴祚来：公民社会的力量也在向前推进。然后共产党内部的改革派和保守派也在博弈。就看如果习近平整党的话，通过整党，使共产党改革派能够成长起来，理性的力量，文明的力量能够成长起来。保守派和腐败分子能够被清理掉。如果要清党的话，把改革的阻力通过清党清理掉。这样一来高层的腐败分子会变得更加孤立，由于他们跟底层的腐败分子有千丝万缕的联系，他们也会被曝光。也会慑服于道义的力量。然后就可以实现改革。改革不要像以前赵紫阳胡耀邦那样被动挨打，他应该有政治家的魄力，去打击这些腐败分子，去镇压这些腐败分子，对这些人进行依法专政。否则，没准就会被极端的力量弄下台，甚至不可收拾。在改革方面必须强硬，甚至必须动用一些强硬的手段。

法广：您有一篇精彩的文章，是辩驳吴稼祥先生的，题目叫不能站在中南海立场上看改革开放。在我们考虑政治改革的时候，什么样的情况是替中南海着想，什么样情况下是站在人民的立场？今天中国最需要的是什么，这种需要和今天的统治集团有没有可能找到一点交集之处？
吴祚来：吴稼祥是我的一个好朋友，他的好多观点我都非常赞同。但是他最近发表的这篇文章，就是说改革开放是摸石头，三个代表是摸到的一个重要的石头。三个代表？你仔细分析一下，就是邓小平没有进行政治改革之后，权力和资本进入共产党党内，共产党认可了这样一个权力和资本的一种勾结。现在全国人大代表当中，绝大多数都是资本家和高官，真正的人民的代表，底层的代表非常少。这些人怎么能替百分之九十以上的老百姓说话呢？三个代表就起到一个把国家权贵资本给它理论化了，给它法理化了的作用。吴稼祥这个文章是顺着他以前的那个社会主义初级阶段理论，顺着他以前在中南海 的那种思路理出来的。因此是中南海的立场。
人民的立场是什么？人民不需要你们自己制造的那些概念，什么三个代表，什么五不搞，什么中国特色，什么科学和谐稳定。这些概念都是中南海自己摸出来的石头，对老百姓一点意义都没有，只有当权者自己自我安慰的作用。科学发展是科学部提倡的东西，没有一个国家领导人是让老百姓去科学发展的。中央领导要做的事情第一是要主张正义，为整个社会主张正义，第二是为整个社会寻求平衡与协调。那个地方发展的不好，应该从有钱的地方去支持它，然后对贫弱的人实行救助。你尽搞那些发展是硬道理，国家资本主义不把保障人权作为硬道理。所以中国政府为了进入WTO，签署了『公民权利和政治权利国际公约』，中国政府1998年批准，但全国人大至今没准批准。为什么没有批准，并不是全国人大，人民不愿意批准，而是中央政府没有把它纳入计划。就是共产党不愿意承认人类共同的人权准则。在这方面胡温时代是亏欠人民的，所以才造成大量侵犯人权的案例的出现。因为要搞发展，就必须侵犯人权，不侵犯人权，就不能发展。破坏了自然环境的底线，破坏了法治的底线，既害了天理，也害了人文。这十年，每个方面都达到了登峰造极的地步。就是没有把人权当成国家的第一追求，没有把正义作为一个高扬的旗帜举在手中。而是大讲要举什么社会主义旗帜，走什么社会主义道路。人应该是行天道，行人道，而不是什么社会主义道，社会主义道是天道吗，是人道吗，都不是。这只是他们的一个概念。马列主义它要通过暴力来解决一切问题，你现在还通过暴力来解决发展的问题，谁维护自己私人产权的利益，就用暴力的方式进行铲平，关入黑监狱。很多地方政府是极其邪恶的。中央政府在这方面没有任何能力去改变。所以，改革，发展这种概念，这种理论，不能站在中南海的立场上。而应该站在人民的立场上，用普世价值的理念去衡量他们，而不应该用他们自己的尺子，去量他们自己做出来的衣服。你做出来的东西，必须要满足人民的需要。你无论怎样的实践，都必须满足价值追求，实践如果不创造价值，这个实践就是反人类的实践。就是一个没有任何意义的实践。连习近平最近也看出来了，你如果继续这样发展，破坏了环境，最后要拿出更多的钱来，解决环境问题，那么，你的发展有什么意义呢？如果你的发展破坏了法律，破坏了人权，对中国社会的道德形成了一个败坏，那么你这个发展带来的不是正价值，而是负价值。所以习近平时代应该是一个追求价值的时代，用价值，人类共同的价值，来衡量自己这个时代所有的社会实践。他做的事情才能成功。
 
——法广