――"六四"与邓小平及陈希同案
（本记录稿2011年1月6日初稿）
谈话时间：2011年1月6日10：30至14：00
地点：北京昌平小汤山疗养院C301
谈话人：陈希同、姚监复
记录、整理：姚监复
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《陈希同亲述——众口铄金难铄真》 ，香港新世纪出版社出版
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（一）关于"八九风波"
一、陈希同在2010年读《李鹏六四日记》之前不知道自己是"北京戒严指挥部的正指挥"
陈希同说：看了《李鹏六四日记》，李写道，5月18日下午3时，"在中南海召开戒严工作会议，我和乔石、尚昆同志参加。尚昆向我们通报了调动兵力情况。为了协调整个戒严工作，会议决定成立北京戒严指挥部。由北京市长和北京军区司令员为正、副指挥。"（《李鹏六四日记真相》，澳亚出版公司，2010年，第186页）286页还有陈希同的大幅照片，文字说明为"北京市长陈希同被任命为戒严指挥部正指挥。这就是李鹏公开写的，我（陈希同）是"北京戒严指挥部"的"正指挥"，北京军区司令员周依冰是副指挥。可是，我是看了这本《李鹏日记》复印件之后，才知道我被任命为"北京戒严指挥部的正指挥。"我想有机会时，要请问李鹏："什么时候你或者指定过另一个人通知我是北京戒严指挥部的正指挥吗？有正式文件吗？这是什么组织、什么时候由什么人决定和什么人批准的？为什么不在当时通知我担任这么重要的一个职务？这个指挥部设在何处？由什么人组成？北京市戒严指挥部的任务、职责是什么？我这个正指挥的职责、任务、权力是什么？"六四"我在人民大会堂，万里也在那里，周依冰后来才来。副指挥周依冰没有找过我这个正指挥请示，我这个正指挥也没有指挥过周依冰副指挥。这个指挥部的具体地点，我这个正指挥也不知道。如何协调整个戒严工作？不知李鹏在《六四日记》公布我是正指挥，有什么用意和目的？
陈希同说，同胡德平见面时，胡问我："为什么《李鹏日记》里很少谈到你？是不是你同李鹏有什么默契？"我当时还不理解，他为什么提出这个问题。后来看了《李鹏日记》，我才知道，我是"北京戒严指挥部的正指挥"，可是李鹏在书中没有讲，我这个正指挥，参加了什么重要会议、提出了什么关键性决策建议，具体为戒严做了什么工作，似乎只由李鹏给我挂了个空名。这样，许多读者都有疑问，为什么李鹏书中不写陈希同为戒严做了什么事，有人估计是陈希同判刑了，他要划清界限。实际上，我自己不知道我是北京戒严指挥部正指挥，我也没有在1989年去指挥戒严。这样，李鹏日记也就写不出我作为"正指挥"的更多工作内容了。
姚监复："李鹏说北京市长是戒严指挥部正指挥，代表北京市协调整个戒严工作，是为了'掩饰'六四军事政变的色彩。李鹏5月20日戒严令明确说'国务院决定在1989年5月20日10时起在北京部分地区实行戒严，由北京市人民政府组织实施。'因此正指挥不知道自己是正指挥，说明这是一场有领导、有预谋的有更高级组织的军事政变。"
二、关于谎报军情、欺骗邓小平的看法，赵紫阳讲得对："如果邓小平会上当受骗那就不是邓小平了！"
姚监复："我2004年3月、5月见过软禁中的赵紫阳。我问他：'是不是李锡铭、陈希同、何东昌向邓小平谎报军情、夸大了学潮的严重性，欺骗了邓小平，他才做出戒严、调兵的决定？'赵紫阳回答很干脆、明确：'邓是不会受人骗的。''如果邓小平会被骗上当，那就不是邓小平了！'"
陈希同："对！我同意赵紫阳的这个说法。有人对我也讲过，是北京市委、教委夸大事实、谎报军情，欺骗了邓小平，认为邓小平辨不清真假，不了解情况。实际上，他有很多渠道和耳目，他可以掌握北京市都不了解的情况，而且天安门广场上的学潮情况，北京市的人谁不知道，邓小平怎么会不知道。""赵紫阳讲邓小平不会受骗，这句话说的对。""邓小平怎么会受骗。""这样说，这是低估了邓小平。如果有人说李锡铭、陈希同谎报军情，邓小平上当受骗，做出错误决策，那是不是认为邓小平是庸君、是昏君吗？"
姚监复："安志文认为李先念等人，教委简报编者摸透了邓小平内心想法和性格，专门收集直接攻击邓小平的观点、口号和大字报的内容，起到了挑拨作用。他看过那些简报，很厉害。"
三、《李鹏六四日记》等有关"六四"的书中提到陈希同的两件事："签发谎报军情的简报"和"对着小平耳朵大声说"是不真实的
陈希同：《李鹏六四日记》讲陈希同是"北京戒严指挥部正指挥"这件事我以前真不知道以外，李鹏讲的有关我的两件事，是不真实的。一个是他关于北京市简报 1989年5月5日日记中写道："何东昌来谈高校的反映……北京大学散布北京市领导人欺上瞒下、谎报军情的流言蜚语。北京市委和高校的同志甚至担心'文化大革命'初期的悲剧是不是要重演。当时北京市委执行中央的指示，派了工作组，后来被毛主席打成'资产阶级反动路线'，从此之后他们身心都受到严重迫害，故至今心有余悸。许多人在不断地揣测是谁真正代表党中央。"（《李鹏六四日记》，第127-128页）4月17日李鹏日记中也写下了"下午，秘书送来一批教育部、公安部和北京市的简报，都是反映北京高校师生对耀邦逝世的态度。"（《李鹏六四日记》，第61页）
我作为北京市市长，没有签发向中央上报关于学生运动的简报，这一类政治思潮方面的简报，是由北京市市委书记、政治局委员李锡铭签发上报的。邓小平的政治判断能力极强，信息来源和管道很多，是不会被欺骗和上"谎报军情"的当的。
另外一件事，是有的书，不记得准确出处是哪个人的回忆，讲什么某月某日在邓小平家开会，有老人和新人。邓小平是四川人，耳背，听不清别人发言，陈希同坐在邓小平背后用四川话大声在耳边重复一遍。似乎我陈希同同邓小平私交很好。其实，我从来没有去过邓小平家。更没有在他后边耳旁大声地重复别人的讲话，我也没去过他家里打扑克、搓麻将或下棋。我相信，历史无欺。
至于有人讲我对杨尚昆说过："北京市长难当。"这话，我确实讲过，是真事。杨尚昆对我的回答是："京官难当。"
四、陈希同回忆"八九风波"中自己尽最大努力，保持北京正常生活秩序
陈希同说，当年作为北京市长的心态和工作是：
1、反对动乱。
对待"八九风波"的心态是，坚决反对动乱，认为北京在文革后经济发展很快，人们生活水平显著提高，不应当再出现文革式动乱。
2、保证水电及副食品供应。
作为北京市长，尽了最大努力，负起责任，保证北京市水电气的稳定供应，一天到晚抓这些事，没有乱，包括各国大使馆；保证在社会不安定时期，北京的肉菜奶蛋等副食品的供应是正常的，狠狠地抓这项工作，郊区的一些党支部书记亲自押车送菜进城，保证了1989年4-6月的居民生活供应，没有断过。。
3、坚持抓改革。
企业改革：北京市属企业继续放权，"两保一挂"保证上缴利润额和固定资产增值，同时部分利润分成归企业，企业利润与效益挂钩。得到工人、企业的拥护，北京市财政也在增长。在京的中央企业没有进行这种改革。改革很难，财政部、计委方面有阻力，但是我们保证上交财政规定的利润。
教育改革：抓了中小学教育改革，市属学校实行校长负责制，有责任和职务，绩效提高了，积极性调动了。"八九风波"中，北京市中小学并未上街，与文革不同，这与教育改革带来的好处有关，保证了稳定。
农村改革：北京农村经过人民公社化和文革以后，进入了改革开放新时期，责任制、乡镇企业、农村土地规模经营、农业机械化的发展，生产与生活有了明显提高，人心思定。有的大学生到延庆发动农民上天安门广场，遭到农民抵制，要打学生。我要求，一定要保护好学生，不能打，要学校派车去接回学生。农民说："我们刚刚吃了两天饱饭。又来折腾干什么？"总之，作为北京市长，我尽了责任。
4、"六四"是没办法的办法，是场悲剧
陈希同回忆"六四"，认为"六四"是邓小平不容易下决心的，没有办法时的办法，是一场可以避免、应当避免而没有避免的悲剧，中央动荡，我不愿意。上边的斗争、争论，我不知道。
姚监复问：宗凤鸣《赵紫阳软禁中的谈话》中有一个注，讲李先念在1989年4月曾"要求李鹏通知北京市委，要对学潮采取强硬态度。"，（《赵紫阳软禁中的谈话》，香港开放出版社，第359页）
陈希同说："我不知道李先念给北京市委的通知。"对李先念在"八九风波"中的作用，我看《李鹏六四日记》之前，我不清楚。
姚监复：还有传说，在1989年4月28日常委扩大会上，陈希同提出"北京戒严"的建议，杨尚昆说："现在不考虑这个问题。"
陈希同对此解释说："这个传说不准确。我没提出过这种建议。"他认为《六四真相》那本书里有的说法不是事实。
姚监复：关于陈希同在人大常委会上代表国务院作关于镇压"六四反革命暴乱"报告的问题。
陈希同说："那时人家写好了的材料，指定我去念的。主持会的好像是李先念。"
对于"六四"的评价，赵紫阳、邓小平、李鹏的评价。历史会有评价的，党内文件档案材料，将来总会公开的，真相总会在解密后清楚的。我相信，历史无欺。学生劝说后回去了，怎么后来又回广场了？天安门广场死了几千人，是胡说。解放军也确实被打死了、烧了，也是一种仇恨。总之，"六四"是一场悲剧。值得研究的是，为什么会发生这场悲剧？本来可以避免也应当避免的悲剧，为什么会发生？如果党内问题不解决，上层争论、斗争激烈，没有及时采取必要措施，不愿意发生的悲剧就必然发生了……应当认真总结历史经验，历史的客观真相是什么，要准确，光凭感情下结论不行，流血的问题，原因的分析，可能要留给历史解决。为什么不应出现、不愿出现的事，却出现了？有了上面的决定，宣布戒严了，北京市只能执行。有的事李鹏发了令，根据李鹏意见，北京市也就签发了通告。有的书中也有不准确的胡说八道、造谣成分，结果众口铄金难铄真。需要对历史负责。
（二）回忆邓小平、胡耀邦、赵紫阳及李锡铭、江泽民
一、 邓小平1992年视察首钢，对陈希同的讲话内容是什么？
陈希同：1992年邓小平南巡讲话以后，
汇报后，参观首钢图表展览，几十人在场，李锡铭、陈希同陪同邓小平参观，解说员扼要简明地介绍后，邓小平指着我问："你的老家在哪里？"我答道："安岳。"邓小平说："你老家离我老家（广安）不远。"这时气氛很轻松。邓小平又转回身指着我说："有人说你陈希同带资味。不要紧嘛！"他讲的四川话，我听懂了，是讲"资味"，不是"滋味"。邓小平又接着说了一句很重要的话："不是说我搞资本主义嘛！？我很高兴！"讲完后，手往下一甩，直接走出门，上面包车了。没有给人打招呼、告别，怒冲冲地走了。给人的印象是，邓小平南巡讲话的余怒未息。
二、 胡耀邦说，邓小平不会同意国庆游行抬邓的大像
陈希同回忆，在纪念国庆35周年时，作为具体筹备国庆活动的北京市长，曾向胡耀邦总书记请示一些难题。印象最深的是，我曾问耀邦，"十一"游行时，抬领导人画像时，抬哪些人的画像，特别是要不要抬邓小平的画像。在居仁堂向耀邦汇报，耀邦抽着烟，想了想以后说："如果去请示邓小平本人。抬不抬他的画像。邓小平也不会同意抬自己的画像。"我讲："你这样讲了。我们好办事了。"因此，国庆35周年游行队伍中，没有抬邓小平的画像。
在胡耀邦领导下，我们放手干了好多事，他是一位让人很佩服的彻底的唯物主义者。
三、 赵紫阳支持北京的经济体制改革，让我试验、干工作
陈希同回忆，赵紫阳同胡耀邦一样，支持北京的经济体制改革，让我大胆试验干工作，使北京干了很多事。有一年植树节，我陪邓小平、胡耀邦、赵紫阳绿化种树。我讲："北京雨少，植树需要水。"邓小平说："天老爷不下，自己干。"报上有我同他在一起的谈话的照片。赵紫阳问我："你讲的什么挂？"我说："北京市属企业两保一挂。（保证上交利润额款，保证固定资产增值；同企业利润分成挂钩。）"他问："效果怎样？"我说："不错。"当时全国只有北京、西藏财政收入增加。赵紫阳说："听你一次汇报。"要秘书通知时间。植树这天是星期五，我估计是下星期汇报。结果晚上国办打电话，赵紫阳第二天星期六听汇报。我想，没有准备，陆宇澄副市长也说没准备好汇报材料。我讲，干了这么点事，你怎么干的就怎么说，然后我补充、插话。星期六在中南海向国务院汇报，赵紫阳还要求上海江泽民、天津李瑞环来听汇报。开会前，赵紫阳问江泽民怎么没来，秘书说，他在上海开会，飞机航班赶不上。赵紫阳不太高兴。汇报结束时，赵紫阳说："北京的办法要肯定。全国学这个办法，晚了两年。现在，上海、北京先照办。全国其它地方再看看。"赵紫阳支持北京的改革，过一段时间，江泽民来北京参观，由我陪同，看了重机厂等企业，他在北京的"两保一挂"提法上，加了一个"技术改造"，成了"三保一挂"的改革。关于赵紫阳肯定北京改革的经验，我在市委会上传达时，按照彭真讲的"有十分成绩只讲七分"，没有多讲，许多人也不知道。对于北京的"优化劳动组合"、"中小学改革"，赵紫阳都支持，他问过我："你们还搞了中小学改革？"我说："向你汇报一次。"赵说："全体常委都来听你的汇报。"真的，全体常委听了一次汇报。大学的教育改革，我们只能改革北京市属大学。中央管的大学，改不动，他们羡慕北京。总之，赵紫阳是支持改革的。
对于赵紫阳、对于任何人，都要一分为二。他是支持改革的，至于"八九风波"中，对赵紫阳、李鹏的作用会有历史评价的。党内高层一致，就不会出问题。要出问题，就是党内高层领导出问题，什么事都不好干。
四、 李锡铭没有向陈希同详细传达党内上层尖锐争论
陈希同说，我在1989年不是政治局委员，上面的重要会议我没有参加，一般都是李锡铭参加，回来传达的。现在看了《李鹏六四日记》，才知道上层争论得这么激烈，李锡铭回来都没有全部传达过。对于改革，他不积极，甚至有些改革措施，他反对。关于政治思想情况向上面的汇报、简报，主要都是由市委管，李签发的。
陈希同回忆，李锡铭跟江泽民太紧。李锡铭病重时，坐轮椅，也住在小汤山疗养院，他托人捎话愿见见我。我看了他。最后我问李："江泽民这个人怎么样？"李锡铭答："江泽民是一个大政治骗子、投机分子。"我又问他："李鹏呢？"李锡铭说："李鹏是一个大混蛋。"
陈希同说，邓小平南巡讲话中有一段讲到："有人说多一个外资企业，多一份资本主义。"我看过原稿，上边明确点名说："北京市委书记李锡铭讲，多一个外资企业，多一分资本主义，"后来正式定稿时，删掉了李锡铭这个名字。
姚监复告诉陈希同："安志文说，1989年李铁映主持一次会，陈希同正好坐在我旁边，陈对安讲：'江泽民经济上不改革，你是老人，你对上面讲讲。'安答道：'你是政治局委员，你讲吧！'"
陈希同解释道："我不是说'江泽民不改革'，我是讲'李锡铭不改革'。""总之，李锡铭这个人很左。"
（三）对"陈希同冤案"的申辩
一、 陈希同不是贪污50万、100万元礼品，而是为了捐给北京人民艺术剧院的发展基金
在判决陈希同贪污罪行时所列出的主要罪证是：陈希同将礼品据为己有，计划贪污50万元至100万元，实际上已贪污十几万元。对此项罪证，陈希同申辩说，将礼品登记入账后，拟凑够50万或100万元，捐给北京人民艺术剧院发展的基金，都有据可查、人证物证俱在，以此作为判刑罪证是荒唐的冤案。
陈希同说：事情的缘起是江泽民的指示。江泽民由李锡铭陪同视察了北京人民艺术剧院后，知道人艺经济上有困难，就通过中央宣传部门，由北京市委宣传部捎来江泽民口信：希望陈希同市长抓一下文艺工作，帮助人艺，解决困难。我们让市委宣传部长两次去人艺调查研究了一个月，认为非改革不可，要打破大锅饭制度，改变待遇太低局面。如工作夜餐的标准，市委机关是每人1元，而人艺只有0.5元。提出的改革方案，我批了两次，有几十万元，包括解决设备老化，老演员宿舍问题等。有人说："人艺一个单位，你两次批了几十万元，其它单位怎么办？"在讨论有没有其它方案时，也有人建议，采取为人艺建立发展基金会，从社会上募集基金。各方面捐献，不只单靠政府拨款。这样，正式经过北京市委、市政府讨论同意，正式发文建立了一个专门的为人艺发展接受国内外各界捐赠的基金会，以解决人艺创作、设施、老演员生活待遇等问题。这有正式文件。有人建议我担任基金会会长，被我谢绝。我建议由艺术家曹禺担任，他任副会长。市政府拨出一笔钱，帮助基金会启动。我们设想募集目标是1亿元。我主动协助募款，见到董建华时，我说香港经济繁荣，但是文化沙漠。响当当的北京人艺有困难，你能不能帮助一点？董建华答应，向基金会捐赠100万美金，约折合800万元人民币。我又向李嘉诚募捐，他问董建华捐多少？他要多捐一些。我说："这表示心意，不必比。"李说："我得比他捐得多。"后来，李捐了1300万元，比董多500万元。后来还有一位香港商界朋友（我忘了他的名字）又捐了500万元。这样我又动员市内捐献，如北京市旅游局捐了50万元。我动员别人捐献，自己怎么办？在我的名下有一些国内外友人捐送的礼品，按规定可以上交，也可以捐赠，作为善举，财政上是允许的合法的。我要秘书收集一下，从外事办借来礼品，打了借条，估估价。结果只有十几万元。我想，凑够50万元或100万元，捐赠给人艺的基金会。这些礼品，在市外办有借条。市外办主任来看我时讲，这些借条都在外事办保存着。我请西单商场经理、建外友谊商店经理商量过，估价值多少钱，如何出售这些礼品，以便转变成捐赠给人艺基金会的现金，他们都回去向党委传达过，这些人证俱在。
因此，我不知道，为什么要把这件为人艺基金会捐赠礼品，打了借条，为了估价，暂时放在办公室的善举，作为定我贪污罪判处徒刑的罪证？
二、 陈希同的渎职罪证是建"豪华别墅"，实际上是财政局已建的和鸡场改建的机关的普通招待所
陈希同说，判我刑的另一个罪名是渎职罪，罪证是建起了两幢"豪华别墅"，在有关我的电视宣传片中，专门拍了这两幢"豪华别墅"，观众们都看到了，这只是普通的单位的招待所，谈不上什么"豪华"。而且，第一幢"别墅"，是市财政局学习班用的，也可以招待外地和中央财政系统的干部的招待所。这是一个早已建成的，而且没有经过我批的单位招待所。第二幢"别墅"是在农业部门所属的一个养鸡场改建的招待所，更谈不上"豪华"，电视片中大家都看到了，很一般的一个招待所。这怎么成为渎职罪的罪证了？怎么是供陈希同吃喝玩乐的"安乐窝"？后来组织参观这幢"豪华别墅"的人们说："陈希同怎么这样节约？"
三、 陈希同至今不理解，为什么江泽民下手这么狠？为什么要整倒陈希同？
对于打倒陈希同的罪名与罪证，陈希同本人并不认同，一直没有认罪。陈希同认为，这个案件是文革后（或1989年后）高层领导人判刑的最大冤案；是一桩荒唐的冤案。没有贪污一分钱的人被判成贪污犯；是一桩最不得人心的冤案，打腐败没有拿出腐败证据，（姚注：使不少人认为是政治陷害，所用的手法是江泽民讲的以非政治手段打击政治犯的策略）；也是一桩最不人道的冤案，在秦城监狱中，陈希同以绝食抗议生活、饮食上恶劣待遇导致生病以后才有所改善。多次向中央申诉、申辩但是没有回音。
姚监复：有种说法，认为陈希同在政治上对江泽民不服气，得罪了江泽民，所以，江泽民在政治上要打倒不听话的北京帮，从经济上，以反腐败罪名打倒陈希同。
陈希同：不同意这种看法，认为："我没有反对江泽民。说江泽民参加人大北京团会议，陈希同不太理睬江泽民，不够尊重他。其实江泽民没有参加过北京代表团的会。反而在华国锋受冷落时，我曾拉华到北京团来开会，坐在我身边。""我没有主动去江泽民家拜访，是真的。而且，我也没去过邓小平、胡耀邦家，只有一次赵紫阳有事找我去他家，出来时他说：'可多来。'我也没有去过。在北京市工作过的老领导，只有逢年过节去看过彭真，我是刘仁的秘书，工作关系去过他家。因此，不能说我不去他家就是我不尊重江泽民。我相信马克思主义，也受过孔孟之道影响，不愿以可耻手段讨好上级。"
姚监复：还有一种说法是陈希同派北京的干部去上海调查写信给薄一波，揭发江泽民挪用公款盖私人别墅。薄把信给江，被江知道，先下手为强，先打倒陈希同。
陈希同说："我没有派北京干部调查江泽民。我不是采用特务手段的卑鄙小人。我没有写信给薄一波，揭发江的什么事。"
姚监复：社会上还有陈放写的一本小说《天怒》，据说写的是陈希同，陈放他说还见过陈希同。
陈希同："陈放这本书100%是谎言，为了吃饭而编造的。他根本没有见过我。现在我还是囚犯，将来有条件时，我要起诉陈放。""难以欺其道。"
四、 现在的今陈希同的心态
文革前陈希同为北京市昌平县委副书记，文革中由于曾任刘仁秘书，曾在昌平县200村轮流批斗，共参加批斗会313次。90年代又住进昌平县等地区的秦城监狱。现在，陈希同住在昌平区内的小汤山疗养院。他拒绝了秦城监狱每月发放3500元的待遇，因为，他认为接受了监狱的钱，就等于承认犯罪，是罪犯。但是，接受监狱式的吃、喝、住、行的待遇。不过，可以接待客人，除了外国记者。
姚监复："你的待遇比软禁中的赵紫阳更自由。"
陈希同答道："不对。赵紫阳不是正式囚犯，没有正式判刑，保留党籍，仍是党员。"
陈希同仍然坚持写诗，在狱中写，在狱外保外就医的囚犯身份未变的可悲处境中写写诗。
陈希同赠我两首诗是：
（一）莫教后人考证愁
――读某些"回忆录"、"访谈录"、"××真相"、"日记"有感・陈希同
歪曲篡改何时了？
谎言知多少！
"假话千遍即成真"，
纳粹语，颇时兴。
自诩"诚信"弄笔者，
欺世、牟利有盗名。
时光飞逝难倒流。
老病死，万事休。
当年诸事见证者，
宜将真相说从头。
秉直笔，耻曲笔，
莫教后人考证愁。
（2010.12）
（二）众口铄金难铄真・陈希同
被打倒入狱后，对陈某的诬言谎语多如牛毛，中外媒体更是铺天盖地，各逞其能，不顾起码的事实，大肆传播，经久不衰，因感而记之。
惯聆诬音心气平，
假话千遍诩高明。①
几杆曲笔文革乱，②
三声讹传曾母惊。
权欲熏熏灭心智，
忠直代代铸冤魂。
谣言世家还谣毙，③
众口铄金难铄真。
（2001.07于秦城）
注：
①"假话重复千遍，即成真理。"谬哉！纳粹头子之言。
②指文革时期的几支笔杆子。
③记得鲁迅说过，谣言世家以谣言起家，最终也为谣言所杀。
（2011.01.08.初稿于北京）
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《陈希同亲述——众口铄金难铄真》 ，香港新世纪出版社出版
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