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| R. MacFarquhar （中文名：馬若德） |
鮑樸對話著名中國專家、哈佛大學費正清研究所所長R. MacFarquhar 教授（中文名又譯馬若德）
問：毛澤東為何要發動「文革」？您的看法是什麽？
麥克法夸爾：我認為「文革」的起源應該歸結於兩件事：毛澤東本人的雄心壯志以及他作為一個革命領袖的自視歷史地位。作為革命領袖，他希望繼續掌握方向，他知道如果中國繼續按照蘇聯的五年計劃模式發展，他會無所事事。更為重要的是，他預見到無論是中國還是蘇聯，革命的勢頭會逐漸瓦解而最後消亡。他批評蘇聯背棄革命復辟資本主義。
具有諷刺意義的是，毛採用的杜絕資本主義在中國復辟的方法，最終使復辟不可避免。因為他砸爛了向蘇聯學來的計劃經濟和國家體系。最後沒有辦法，中國只能向韓國、台灣和其它地方學習，中共也不得不改弦更張走新的道路。
基本上，「文革」的起源是毛澤東堅持主導中國革命方向的領袖地位，更爲重要的，他致力於使中國取代背叛革命的俄國成為紅色革命的中心。
麥克法夸爾：我認為「文革」的起源應該歸結於兩件事：毛澤東本人的雄心壯志以及他作為一個革命領袖的自視歷史地位。作為革命領袖，他希望繼續掌握方向，他知道如果中國繼續按照蘇聯的五年計劃模式發展，他會無所事事。更為重要的是，他預見到無論是中國還是蘇聯，革命的勢頭會逐漸瓦解而最後消亡。他批評蘇聯背棄革命復辟資本主義。
具有諷刺意義的是，毛採用的杜絕資本主義在中國復辟的方法，最終使復辟不可避免。因為他砸爛了向蘇聯學來的計劃經濟和國家體系。最後沒有辦法，中國只能向韓國、台灣和其它地方學習，中共也不得不改弦更張走新的道路。
基本上，「文革」的起源是毛澤東堅持主導中國革命方向的領袖地位，更爲重要的，他致力於使中國取代背叛革命的俄國成為紅色革命的中心。
問：您認為毛澤東所謂的「革命」是什麼呢？
麥克法夸爾：毛澤東厭惡安逸。他愛革命。1966年末到1976年初，當局勢大亂之時，他樂在其中。他曾很開心地說「祝開展全國全面內戰！」這是他喜歡的。當然如果確信自己不會成為受害者，更容易喜歡上革命。
他真的喜歡革命。他有一個哲學思想就是任何事物都在變化，永無止息。這就是黑格爾的哲學思想裏他所喜歡的。一切事物在矛盾中生息不止不斷運動。他相信進步是通過不斷的運動，運動會變成革命......
他並不是想讓「文革」和1949年這類的革命永不停息。但是他知道，中國的官僚體系深深地根植在中國人的血脈裏。如果「文革」之後幾年他仍在世，他會覺得有必要再發動另一場革命。因為官僚體系太強大，必然會主導一切地通過非革命的方式去運作。
麥克法夸爾：毛澤東厭惡安逸。他愛革命。1966年末到1976年初，當局勢大亂之時，他樂在其中。他曾很開心地說「祝開展全國全面內戰！」這是他喜歡的。當然如果確信自己不會成為受害者，更容易喜歡上革命。
他真的喜歡革命。他有一個哲學思想就是任何事物都在變化，永無止息。這就是黑格爾的哲學思想裏他所喜歡的。一切事物在矛盾中生息不止不斷運動。他相信進步是通過不斷的運動，運動會變成革命......
他並不是想讓「文革」和1949年這類的革命永不停息。但是他知道，中國的官僚體系深深地根植在中國人的血脈裏。如果「文革」之後幾年他仍在世，他會覺得有必要再發動另一場革命。因為官僚體系太強大，必然會主導一切地通過非革命的方式去運作。
問：您提到馬克思和黑格爾的哲學影響了毛澤東，這很有意思。很多中國人認為毛澤東的智慧來自中國傳統哲學。您怎麼看呢？
麥克法夸爾：我覺得毛澤東的思想裏面有道教哲學的元素。多年間，他說過的一些話也體現了他對儒家思想有一定的理解。
我認為他受西方或中國傳統思想的什麼影響並不很重要，關鍵是此人一生涉獵廣泛好讀書，特別是年輕的時候在長沙，所有這些思想都能融匯起來被汲取。比如，19世紀研究倫理學的德國哲學家泡爾生（Friedrich Paulsen），毛澤東在長沙自學時吸收的知識就有來自他的著作。毛澤東讀到的是中譯本，書上到處都是筆記。他寫下的心得説明了他是如何如飢似渴地吸收知識的。他相信英雄，認為英雄不該被束縛，更不能自我束縛。我不認為這種思想是純粹的道家思想。但是一切事物在矛盾中生息不止不斷運動確是同陰陽兩儀萬物生息的思想是吻合的。
麥克法夸爾：我覺得毛澤東的思想裏面有道教哲學的元素。多年間，他說過的一些話也體現了他對儒家思想有一定的理解。
我認為他受西方或中國傳統思想的什麼影響並不很重要，關鍵是此人一生涉獵廣泛好讀書，特別是年輕的時候在長沙，所有這些思想都能融匯起來被汲取。比如，19世紀研究倫理學的德國哲學家泡爾生（Friedrich Paulsen），毛澤東在長沙自學時吸收的知識就有來自他的著作。毛澤東讀到的是中譯本，書上到處都是筆記。他寫下的心得説明了他是如何如飢似渴地吸收知識的。他相信英雄，認為英雄不該被束縛，更不能自我束縛。我不認為這種思想是純粹的道家思想。但是一切事物在矛盾中生息不止不斷運動確是同陰陽兩儀萬物生息的思想是吻合的。
問：毛澤東是否應當承擔發動「文革」的「原罪」？
（譯註：「原罪」說最早見於麥克法夸爾著《文化大革命的起源》第三卷。）
麥克法夸爾：這不是新的觀點。當我研究「文革」爆發前幾年的歷史時，越來越多的證據湧現出來，可以很清晰地看到毛澤東是怎麼操縱事件發展使形勢惡化的。
上世紀50年代，我剛開始涉足這一領域。當時對於研究中國和中式共產主義的人來說，讓人印象深刻的是它與蘇聯的天壤之別。蘇聯剛開始搞共產主義時，把反對的敵人統統都消滅了。但在中國，毛澤東沒有這麼做，這點曾讓人刮目相看。實際上，除了極個別人，1966年中國的領導層和21年前，即1945年的時候，幾乎是一樣的。因此「文革」對之前我們所熟知的中共體制也是顛覆性的。
1945年毛是黨主席，這個年青的黨召開了第七次代表大會，我對那時的毛澤東有種這樣的感覺──他的很多革命同伴也有這種感覺，譬如陳毅──我知道是因為陳毅曾經說過：他（毛澤東）沒有剷除異己；周恩來、李立三還有其他幾個人曾是他最大的勁敵。中共八大的時候，王明甚至還被選入中央委員會。因此當時人們對毛澤東的印象是他是一個能夠團結同僚的仁慈的獨裁者。
但是事過境遷，研究他在上世紀60年代，可以很清楚地看到：關於什麼是對中國有益的，毛澤東有自己的宏圖大志。他不打算再讓朋友、革命同僚之間的情誼、同僚對他幾十年的支持、長征及其它事情——任何這些個人的情感關係，去干擾他認為正確的建國理想。
其中一個問題就是──這在「大躍進」後有人試圖復甦經濟的時候變得十分明顯──曾經很左的劉少奇、周恩來以及其他一些人都認為：還是要做一些回歸理智的事情，可能甚至是包產到戶。可以名義上是社會主義，或者是一些其他叫法，但實際上是包產到戶。毛澤東並不準備受這些做法。
我認為這裡他是受個人因素所左右。
首先，他是1955年版社會主義（譯註：指「社會主義改造」）的設計師。當時他推動了對農業、手工業以及工商業進行公有化。這是他取得的巨大成功，他不會坐視這一成就被推到一邊。
其次，我認為他意識到，50年代的時候也有意識到但沒那麼清晰，如果中國像蘇聯那樣發展，緩慢地有意識地推行五年計劃，搞協商，不像「大躍進」那樣──他自己就變成局外人了。他的特長、他的優勢是搞革命。治理管家不是他的長處，這些可以讓周恩來和劉少奇去做，他們都是很好的管理者。我認為毛澤東在60年代的時候意識到，如果經濟按照當時的速度持續恢復，他就不再是必須的了。他決心要掌控局勢，保持自己舉足輕重的地位。
我不是說他這麼做完全出於私利。我認為他真心相信發生在蘇聯的事情（譯註：指蘇共二十大赫魯曉夫對斯大林的批判）對中國來說也是真正的危機。他決心要阻止中國重蹈覆轍。之所以這麼說，是因為如果他真的只是想剷除異己，早在1967年就可以收手了，因為當時那些人都已經被打倒。但是他並沒有停止，繼續是因為他想在整個中國都搞革命。當然，動亂也就不可避免了。
（譯註：「原罪」說最早見於麥克法夸爾著《文化大革命的起源》第三卷。）
麥克法夸爾：這不是新的觀點。當我研究「文革」爆發前幾年的歷史時，越來越多的證據湧現出來，可以很清晰地看到毛澤東是怎麼操縱事件發展使形勢惡化的。
上世紀50年代，我剛開始涉足這一領域。當時對於研究中國和中式共產主義的人來說，讓人印象深刻的是它與蘇聯的天壤之別。蘇聯剛開始搞共產主義時，把反對的敵人統統都消滅了。但在中國，毛澤東沒有這麼做，這點曾讓人刮目相看。實際上，除了極個別人，1966年中國的領導層和21年前，即1945年的時候，幾乎是一樣的。因此「文革」對之前我們所熟知的中共體制也是顛覆性的。
1945年毛是黨主席，這個年青的黨召開了第七次代表大會，我對那時的毛澤東有種這樣的感覺──他的很多革命同伴也有這種感覺，譬如陳毅──我知道是因為陳毅曾經說過：他（毛澤東）沒有剷除異己；周恩來、李立三還有其他幾個人曾是他最大的勁敵。中共八大的時候，王明甚至還被選入中央委員會。因此當時人們對毛澤東的印象是他是一個能夠團結同僚的仁慈的獨裁者。
但是事過境遷，研究他在上世紀60年代，可以很清楚地看到：關於什麼是對中國有益的，毛澤東有自己的宏圖大志。他不打算再讓朋友、革命同僚之間的情誼、同僚對他幾十年的支持、長征及其它事情——任何這些個人的情感關係，去干擾他認為正確的建國理想。
其中一個問題就是──這在「大躍進」後有人試圖復甦經濟的時候變得十分明顯──曾經很左的劉少奇、周恩來以及其他一些人都認為：還是要做一些回歸理智的事情，可能甚至是包產到戶。可以名義上是社會主義，或者是一些其他叫法，但實際上是包產到戶。毛澤東並不準備受這些做法。
我認為這裡他是受個人因素所左右。
首先，他是1955年版社會主義（譯註：指「社會主義改造」）的設計師。當時他推動了對農業、手工業以及工商業進行公有化。這是他取得的巨大成功，他不會坐視這一成就被推到一邊。
其次，我認為他意識到，50年代的時候也有意識到但沒那麼清晰，如果中國像蘇聯那樣發展，緩慢地有意識地推行五年計劃，搞協商，不像「大躍進」那樣──他自己就變成局外人了。他的特長、他的優勢是搞革命。治理管家不是他的長處，這些可以讓周恩來和劉少奇去做，他們都是很好的管理者。我認為毛澤東在60年代的時候意識到，如果經濟按照當時的速度持續恢復，他就不再是必須的了。他決心要掌控局勢，保持自己舉足輕重的地位。
我不是說他這麼做完全出於私利。我認為他真心相信發生在蘇聯的事情（譯註：指蘇共二十大赫魯曉夫對斯大林的批判）對中國來說也是真正的危機。他決心要阻止中國重蹈覆轍。之所以這麼說，是因為如果他真的只是想剷除異己，早在1967年就可以收手了，因為當時那些人都已經被打倒。但是他並沒有停止，繼續是因為他想在整個中國都搞革命。當然，動亂也就不可避免了。
問：「文革」對中國造成了怎樣的影響？
麥克法夸爾：文化大革命對中國的影響非常深遠具體，不只是泛泛的。總的來說，它給中國帶來了無數動亂、殺戮和打鬥，包括武鬥。譬如重慶曾出現使用軍事裝備的武鬥。「文革」不僅讓中國共產黨名譽掃地，也使它幾乎分崩離析。「文革」中有將近三年時間，整個黨裏面只有毛澤東和少數高層領導人還起作用。黨的組織生活停滯枯竭。因此，總的來說，「文革」給中國帶來了一場浩劫。
更進一步，「文革」印證了毛澤東常說的一句話：「物極必反」。因為「文革」帶來太嚴重的動亂，中國錯失了太多發展現代化的時間，而通過現代化來強國正是絕大多數共產黨員在20年代入黨的原因。結果呢？他們搞砸了，把國家搞得幾近崩潰。我覺得「文革」促使一批倖存的領導人，包括鄧小平，認識到他們必須從根本上去矯正，不然國家就完蛋了，共產黨也會完蛋。
所以，說「文革」有「好」的一面是它在一定程度上解放了鄧小平甚至是陳雲的思想，讓他們擺脫馬列和毛澤東思想這套陳舊觀念的束縛，開闢了新的思路。鄧小平的一句名言借用了中國農民的諺語：「不管黑貓白貓，抓到老鼠就是好貓」。只要促進生產，任何東西都可以。
麥克法夸爾：文化大革命對中國的影響非常深遠具體，不只是泛泛的。總的來說，它給中國帶來了無數動亂、殺戮和打鬥，包括武鬥。譬如重慶曾出現使用軍事裝備的武鬥。「文革」不僅讓中國共產黨名譽掃地，也使它幾乎分崩離析。「文革」中有將近三年時間，整個黨裏面只有毛澤東和少數高層領導人還起作用。黨的組織生活停滯枯竭。因此，總的來說，「文革」給中國帶來了一場浩劫。
更進一步，「文革」印證了毛澤東常說的一句話：「物極必反」。因為「文革」帶來太嚴重的動亂，中國錯失了太多發展現代化的時間，而通過現代化來強國正是絕大多數共產黨員在20年代入黨的原因。結果呢？他們搞砸了，把國家搞得幾近崩潰。我覺得「文革」促使一批倖存的領導人，包括鄧小平，認識到他們必須從根本上去矯正，不然國家就完蛋了，共產黨也會完蛋。
所以，說「文革」有「好」的一面是它在一定程度上解放了鄧小平甚至是陳雲的思想，讓他們擺脫馬列和毛澤東思想這套陳舊觀念的束縛，開闢了新的思路。鄧小平的一句名言借用了中國農民的諺語：「不管黑貓白貓，抓到老鼠就是好貓」。只要促進生產，任何東西都可以。
問：現在經常談論的話題是共產黨的合法性──合法性本身，是不是西方觀念？
麥克法夸爾：我不認為這是西方觀念。某種意義上合法性就是權力，就是你掌權人們接受。以當下中國為例，曾經發生過革命。可以說戰場上是公平的，共產黨贏，國民黨輸，因此共產黨有權執政，而毛主席是領導共產黨走向勝利的人，這就是合法性。但是合法性可以逐漸喪失。革命所承諾的東西，毛澤東在他執政的所謂「前三十年」並沒有實現。搞了土地改革，但是土地又被奪走了。承諾要發展經濟，在大饑荒的時候經濟垮掉了，接著又是文化大革命。
所以合法性可以喪失。我認為合法性已經開始逐漸喪失。毛澤東是執政者不希望丟掉的東西之一。對合法性的需求，以及對某種──如胡錦濤所言──聯繫黨和群眾的東西的需求，導致共產黨在玩弄民族主義這個很危險的東西。他們知道中國人很愛國，因此利用這點──日本自然為矛頭所指──他們利用民族主義鞏固領導階層和群眾的關係。當然，大多數時候，大多數人並不在意日本人在做什麼。他們在意的是養家餬口以及不要被官員騷擾。他們在意的是如何不用額外支付，就能獲得最基本的醫療或教育服務。
在困境中民族主義是工具，但是一把雙刃劍。從1919年的「五四」運動，我們可以看到，如果政府鼓動民族主義，但又無法滿足帶有民族主義情緒的民眾，結果是政權都可能被顛覆。對於今天的中國，情況也是一樣的，因為政府不想在煽動起來的民族主義狂熱中失去和日本、美國以及其他國家交往獲得的經濟利益。
麥克法夸爾：我不認為這是西方觀念。某種意義上合法性就是權力，就是你掌權人們接受。以當下中國為例，曾經發生過革命。可以說戰場上是公平的，共產黨贏，國民黨輸，因此共產黨有權執政，而毛主席是領導共產黨走向勝利的人，這就是合法性。但是合法性可以逐漸喪失。革命所承諾的東西，毛澤東在他執政的所謂「前三十年」並沒有實現。搞了土地改革，但是土地又被奪走了。承諾要發展經濟，在大饑荒的時候經濟垮掉了，接著又是文化大革命。
所以合法性可以喪失。我認為合法性已經開始逐漸喪失。毛澤東是執政者不希望丟掉的東西之一。對合法性的需求，以及對某種──如胡錦濤所言──聯繫黨和群眾的東西的需求，導致共產黨在玩弄民族主義這個很危險的東西。他們知道中國人很愛國，因此利用這點──日本自然為矛頭所指──他們利用民族主義鞏固領導階層和群眾的關係。當然，大多數時候，大多數人並不在意日本人在做什麼。他們在意的是養家餬口以及不要被官員騷擾。他們在意的是如何不用額外支付，就能獲得最基本的醫療或教育服務。
在困境中民族主義是工具，但是一把雙刃劍。從1919年的「五四」運動，我們可以看到，如果政府鼓動民族主義，但又無法滿足帶有民族主義情緒的民眾，結果是政權都可能被顛覆。對於今天的中國，情況也是一樣的，因為政府不想在煽動起來的民族主義狂熱中失去和日本、美國以及其他國家交往獲得的經濟利益。
問：共產黨試圖影響香港和台灣的政治局勢，您怎麼看？
麥克法夸爾：我覺得毛澤東和鄧小平都具有高度自信，他們都能在重大問題上做出擱置解決的決策。毛本就無須執著於台灣的（立即）統一，他也確實沒有執著於此。他說總有一天會實現的。鄧小平對香港的態度也是如此；50年不變。他本可以不用擔心香港發生什麼。香港很小，富裕，多姿多彩，和中國相比彈丸之地。他大可以不用擔心，讓它去。
我認為中國現領導層希望香港變得不那麼像過去的香港，實際上反映了他們擔心中國其他地方出現的一些問題。因為香港顯然影響了鄰近的廣東。廣東省是中國的重要省份，它可以繼而影響到中國的其他地區。
我真的很希望香港保持原樣。它是一個獨特的地方。當年鄧小平也願意讓它保持獨特性。確定的一點是，對香港人來說，大約自天安門事件以來的這些年間，很重要的是，他們要為自己站起來。未來香港的特首們也會發現：香港人可以為自己挺身而出。
麥克法夸爾：我覺得毛澤東和鄧小平都具有高度自信，他們都能在重大問題上做出擱置解決的決策。毛本就無須執著於台灣的（立即）統一，他也確實沒有執著於此。他說總有一天會實現的。鄧小平對香港的態度也是如此；50年不變。他本可以不用擔心香港發生什麼。香港很小，富裕，多姿多彩，和中國相比彈丸之地。他大可以不用擔心，讓它去。
我認為中國現領導層希望香港變得不那麼像過去的香港，實際上反映了他們擔心中國其他地方出現的一些問題。因為香港顯然影響了鄰近的廣東。廣東省是中國的重要省份，它可以繼而影響到中國的其他地區。
我真的很希望香港保持原樣。它是一個獨特的地方。當年鄧小平也願意讓它保持獨特性。確定的一點是，對香港人來說，大約自天安門事件以來的這些年間，很重要的是，他們要為自己站起來。未來香港的特首們也會發現：香港人可以為自己挺身而出。
主要著作：《文化大革命的起源》三卷（1974，1983，1997）；《The Paradox of China Post-Mao Reforms （1999）；《劍橋中國史》第15卷（與費正清合著）。
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