陈平：胡福明对谢韬文章的看法

-- 真理标准与民主政治

【丁弘按】：胡福明（见图）同志是《实践是检验真理的唯一标准》一文的作者。在邓小平、胡耀邦等当时党 中央领导人的支持下，促成了一次民族的思想大解放。下面的谈话记录，可以说是胡福明同志的新论，反映了他历时近三十年的观察和思考。陈平同志(南通市司法 局副局长)记录、整理后，嘱提供文友参考。



原中国人民大学副校长谢韬的《民主社会主义与中国前途》发表后，中国理论界的许多学者认为，这同真理标准问题讨论一样，在当代中国思想解放的历史上，具有 划时代的意义。这引起我很想知道《实践是检验真理的唯一标准》的作者胡福明（见图）对谢文的看法。胡福明是我的大学老师，后先后任江苏省委常委兼省委宣传 部长、省委党校校长和省政协副主席。我在去年八月将刊有对谢文评论的《随笔》（内部交流材料，丁弘编着）寄给他，并请教他对当今中国改革特别是政治体制改 革的见解。

九月二十七日我在南京前去拜访，胡校长说：你寄来的材料收到了。我说：你在中国人民大学学习过，对谢韬熟悉吗？胡说：我跟谢韬很熟，他到南京，我接待过谢韬和其夫人，他们还到我家去过。

胡校长说：谢韬的文章影响很大。对谢韬的文章，我也不是完全赞成。瑞典等国家不像中国，经济发展程度高，封建主义因素少，所以社会民主党取得了成功。这些 国家通过改革，阶级矛盾没有激化，无产阶级没有必要搞暴力革命。而中国的情况有特殊的地方。但可以肯定，西欧社会民主党不是反革命，也不是什么修正主义。 前苏联等国家搞的也不是什么马克思主义、社会主义。

胡校长接着说：苏联解体，东欧剧变，是倒退还是进步？我们可以不管，这是苏联、东欧人民自己的选择。如果说苏联、东欧失败了，那也不是马克思主义的失败、 社会主义的失败，而是苏联、东欧模式社会主义的失败。现在国内有些人还在骂戈尔巴乔夫、叶利钦。这很无聊，犯得着你去骂吗？苏联、东欧人民领情吗？列宁搞 的那一套，是有很多问题的。搞无产阶级专政，实际上是一党专政、党内少数领导人的专政，无情镇压资产阶级、孟什维克和社会革命党人。这一套被斯大林利用 了，搞个人独裁，杀了多少人？当时苏联有许多黑暗的东西，这是个严重的教训！

毛泽东搞无产阶级专政下继续革命，比列宁、斯大林更进一步，这是他的独创。毛泽东实际上不赞成反个人崇拜，提出有两种个人崇拜，一种是好的个人崇拜，一种是坏的个人崇拜，他实际上希望人民崇拜自己。毛不同意林彪讲“一句顶一万句”，但同意“句句是真理”。

毛泽东的思想和行动，就是要以自己为标准，维护自己的权威。毛说“三要三不要”（要搞马克思主义，不要搞修正主义；要团结，不要分裂；要光明正大，不要搞 阴谋诡计），实际上自己就是搞“三不要”的那一套。反右派说是搞“阳谋”；文化大革命搞“炮打司令部”，就是搞阴谋、搞分裂。现在我们对文革还否定得不 够。毛这个人，不仅思想上有问题，政治品质上也有可恶的地方。说否定要“宜粗不宜细”，实际上有些粗的问题，也没有批判好。可能是怕批了毛，就否定了我们 的党。

对毛那时的问题，除了康生、林彪、四人帮趁机捣乱（负有责任）外，党内许多领导人也没有抵制住。邓说自己也有份，周委曲求全。求什么全？如果周文革中公开站出来，同刘少奇一起，毛不可能得逞这么长时间。

我说：毛有一批军队将领支持。

胡校长说：毛在文革中如果动用军队杀人，就不可能搞十年的文革，可能就短命。

我说：党指挥枪的原则，在一定条件下是可以的，但现在应该军队是国家的军队。

胡校长说：军队国家化，这是国家理论的基本问题。

我说：解放思想应该是无止境的，包括对邓小平的一些说法也要突破，例如说不能搞“三权分立”。

胡校长说：那当然！有些人不懂得什么是“三权分立”，实际上就是权力制衡。马克思主义也没有交代过这个任务，说“三权分立”不能搞。

胡校长说：我们党历来讲民主，开始搞的就是新民主主义革命。但现在讲民主不够。怕讲了民主就否定共产党的领导。中国缺少民主传统。几千年的皇帝专权，后来 是军阀专权，蒋介石搞独裁。解放后是一党专权，‘大权独揽，小权分散’，说党有权也不一定正确，一般党员是没有权的，权在党的领导集团手里，在少数领导人 手里。

我说：国民党在台湾搞了多党制，我们共产党难道比不上国民党大度吗？

胡校长说：国民党原来搞独裁的，搞多党制是后来的事。共产党不搞多党制，还用国民党搞多党制导致下台的事作为教训，共产党就这么脆弱吗？共产党内有腐败， 可能有脆弱的地方……中国是个大国，情况很复杂。现在中央的方针路线是稳当的。但有些事情，目前还不好说，或说不准。真正解放思想、拨乱反正，起码还要搞 二十年。谢韬的文章，本意可能不在题目上（意指“只有民主社会主义才能救中国”），目的是使我们的党和国家增强民主，加快民主的进程。

【记录者留言】：

三十年前中国理论界、政治界掀起真理标准问题的大讨论，确立了“实践是检验真理的唯一标准”的原则，直接为不久后召开的十一届三中全会奠定了坚实的思想理 论基础，吹响了中国拨乱反正、开启改革开放新时期的先声。去年掀起的关于“民主社会主义模式与中国前途”的讨论，又引起了中国思想理论界乃至政治界对人类 世界发展规律、对中国发展道路和前景的深刻思考。如果说真理标准问题讨论，由于受到邓小平、胡耀邦等领导人的支持，因而很快冲破“凡是派”的压制，取得了 重大胜利。那么，这次退休老人谢韬发表文章，没有强有力的政治背景，更具民间色彩。而且涉及更敏感的现实政治体制问题，因此这场争论将会在很长时间内不会 有明确的结论。但这并不妨碍这场争论所产生的巨大作用。幸好“没有民主就没有社会主义”已成为全党的共识，我们期望实践，期望行动。又回到已经确立的命 题：“实践是检验真理的唯一标准”。即使民主社会主义这一套理论不是马克思、恩格斯提出来的，就算是伯恩斯坦搞出来的，既然已经在欧美广大国家取得了巨大 的成功，我们也要承认，也要结合实际，加以借鉴。这都是汲取人类文明（包括政治文明）发展共同成果的正确举措，也是实践“三个代表”思想和科学发展观，建 设和谐社会、和谐中国乃至和谐世界的题中应有之义。如此，那么仍然叫中国特色社会主义也是好的，问题不在于叫什么名称、喊什么口号，而在于贯彻实行什么样 的内容。

热切期望中国的社会主义事业能大行其道！

陈平 2008年2月13日
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原载《议报》第343期 http://www.chinaeweekly.com