秦晖：左手要自由 右手要福利

时间：2008年3月1日下午
地点：万圣书园

主持人：欢迎大家！我们博闻讲坛第12期开始了，在演讲之前，我想和以往不一样有一点感触和大家交流一下，也是我这两天的思考。

熟悉的朋友我都知道，律师观察网有一个直言不讳的口号，为了民主与法制思想的社会化而努力，一般的朋友认为我们是维权组织，在律师界、法律界、新闻界、公 共社会生活中关注热点事件，通过推动改变或者完善制度达到社会的某种合理化途径。后来又开辟了所谓的博闻讲坛，每次讲一讲为什么办这个讲坛。与律师观察网 终极目标民主法制化的远景是息息相关的，办了这么多期有人会问，你们的目标达到了吗？或者说你们真的得到了你们想要的东西了吗？我们想了半天在思考，民主 和法制这些宏大的叙事这些伟大的价值目标在哪里？源于我个人的思考，我认为作为价值目标可以在天堂上可以在天空中也可以在书斋里，作为社会化运动作为现实 生活中的制度设计可能在立法上，也可以在执法行动中，但是我更加偏爱我把民主和法制这些东西当成像胡适先生所说的一种生活方式。

图为秦晖

我们知道如果没有一个言论表达的空间和公共讨论的平台，那些批判性的思想，那些民主的可能性都是不存在的，所以说我特别在意这种生活方式。说到这一点这就 是博闻讲坛今天给大家的一点感触，我们没有什么远景的目标，我们的活着就是我们的目的，我们今天的演讲，今天在这里大家聚下来坐一坐听一听各位前辈，各位 专家学者大师们的发言，这就是我们的生活，这就是一种民主的方式。我们总说，民主事实上就是一种如何交流，如何沟通，如何表达爱、恨，如何关爱周围的人， 这都是民主的生活方式，包括今天，这样的一个公民生活如何听好一个讲座。说到这里，我觉得我们应该注意一些细节，当然第一个我承认细节，我注意得不够，比 如时间性，我做一个检讨，做了这么多期论坛讲坛，越来越注重细节的东西，这就是公民社会的全部，就是民主法制所有的东西的一种浓缩，第一时间性。我们参加 这样的活动，约好时间大家到一起来，这是一个。

第二，怎么来听讲，这也是一种民主和生活的方式，听别人说话的时候我们不能说话，别人提完问题的时候我再提，包括现在的小动作，我把我的手机拿出来关掉它或者处于静音状态这就是公民生活的全部。

还有最后一点，我们看很多的小说和电影在西方社会里，在美国在欧美很多的伟大的小时候妈妈如何带着到教堂去，如何听政客演讲，如何参加一个沙龙，那就是所 有美妙途径最高价值的浓缩，就是生活的全部，他在教堂里聆听牧师演讲，在下面沉思。我们今天的讲坛，我们的目标很大，再大的目标终其一生不能看到现实的目 标，真正的目标就在我们的生活中，在今天的讲座中，在所有日常生活和别人交往生活方式之中。

其次进入第二个阶段，介绍今天我们的演讲嘉宾秦晖老师，律师观察网举办很多的活动，秦老师在各个方面给我们很大的支持，积极参与我们的活动。

所有在座的朋友们可能都关注九十年代以来中国思想界重大的事件或者重大的现象，新左派和自由主义之争，当然他们对中国社会问题的关怀，对整个转型中国社会 公正目标的追求都反映了可贵的知识分子的良知，但是他们看问题的角度很不一样，新左派把所有的目光盯准全球资本化，认为资本化是反民族的力量。资本主义认 为比这个更严重的是权力体制，长达这么多年争论过程当中，我们看到了让我觉得非常有深刻洞见的学者就是秦晖老师，在很多文章表达自己的观点，把自己的所有 的观点立足于在转型社会中中国的真问题，也就是他所说的转轨的经济学，深刻洞见权力和资本，尤其是权力资本的实质，甚至说左派、右派，自由主义、社会民主 主义，但是我们应该超越两派之争有一个共同的底线，那就是西方的困境叫第三条道路。超越自由主义或者社会民主主义靠中国的真问题，可能有第三条道路就是今 天演讲的题目，我们把它叫做更多的自由放任更多的社会福利，在今天的万圣书园写得更多自由更多福利，我们的广告自由在左福利在右，这就是邀请秦晖老师今天 邀请的目的，通过秦老师的思索，追问中国当下的情景，伸出的家园到底是什么样的样子。热烈欢迎秦晖老师的演讲。

秦晖：

刚才国君讲得有点过誉，我讲过，我主张的不是什么第三条道路，我也不太同意超越左与右的说法，因为超越左与右往往意味着比现有的左派或者右派都要更高明。 但实际上我们现在面临的问题很可能不是要比他们都高明的问题，不管他们是左派还是右派，都做到的一些事情，我们不管左派和右派都能做到，我觉得这恐怕是真 正的问题。

为了区别所谓超越左与右和我的主张的区别，我可以举一个例子，有一次我的朋友出了一趟国，去了美国转了转，后来又去瑞典转了转，回来就做了一个报告，他认 为美国和瑞典都很不好，美国自由竞争太过分，一点都不保护穷人，很不人道，两极分化很厉害。但是瑞典也不好，福利国家搞得太过分了，养懒汉，使大家都不求 上进。所以我们都不能学美国和瑞典，我们要搞一个比美国和瑞典更好的东西，这大概就是所谓超越左与右，也可能是所谓的第三条道路。

大家知道，这话不是一点道理都没有，因为我们的确看到，在现在的发达国家中，不管是实行所谓自由放任的国家，像美国还是实行福利制度的国家，像瑞典都存在 着很多的问题，因此八九十年代以来，尤其是九十年代以后，一直有一种呼声要超越左与右，要走第三条道路，既不是福利国家，也不是自由放任等。可是我觉得， 我们国家要讲这个话题恐怕是没有资格的，为什么？我和那位朋友说，你前面讲的那番话我都同意，美国的自由可能是太多了，我们可能弄不成，我们也不应该弄， 瑞典的福利可能也是太过分了，从摇篮到坟墓都朝国家要，我们的确也做不到。可是我从中得出来的结论，可能和你恰恰相反。我并不认为我们因此就可以既不学美 国也不学瑞典，恰恰相反，我们应该既学美国也学瑞典，美国的自由太多，我们学不了，也许这是真的，可是美国的福利总不多吧，美国的福利瑞典认为低得不得 了，可是在我们看来还是很高的，中国人的福利保障不是连美国都达不到吗？如果美国的自由学不了，我们学学美国的福利如何呢？反过来瑞典也是一样的，瑞典社 会福利可能我们学不了，可是瑞典的自由如何呢？美国人很看不起瑞典的自由，美国人认为瑞典人的自由太少，可是中国人的自由能有瑞典人那么多吗？如果我们的 自由能够达到瑞典的水平不就不错了吗？所以我觉得，我们中国现在目前的问题恐怕是既要学习自由，如果美国的自由我们学不到，至少我们应该有瑞典式的自由， 同时我们也应该学习人家搞福利，如果瑞典人的福利我们达不到，至少我们应该达到美国式的福利，美国式的福利和瑞典式的自由，也许在人家看来都是非常低的水 平，美国人很看不起瑞典人的自由，瑞典人也很看不起美国人的福利。可是这种最低水平的自由和最低水平的福利我们不是也差得很远，中国如果达到美国式的福 利，瑞典式的自由，我认为中国的社会就已经发生根本性的变化，所以我说，先别说美国的自由太多，瑞典的福利太多，大家先从不多的东西学起，自由和福利达到 最低的档次，比如我们的自由达到瑞典式的档次，福利达到了美国式的档次，那个时候我们再来进一步讨论，我们进一步把自由提高到美国的水平，还是自由这么多 就可以了，我们把福利提高到瑞典式的水平，或者这个时候就有所为第三条道路，我们把福利和自由都提高到美国和瑞典之间的水平或者说美国加瑞典除以二的水 平，这可能就叫做中间道路或者第三条道路，但是不管是中间道路还是第三条道路，至少都是在底线之上的。如果我们现在连最低的自由，最低的福利都没有，我们 谈什么最高的福利，最高的自由，乃至中不溜的福利与自由呢？

在这个问题上，所谓第三条道路对中国人来讲是根本不存在的。我们讲得道路，其实既不是第一条，也不是第二条，也不是第三条，就是人家条条道路都需要有的那 么一个基础，或者说不管是什么左的道路右的道路，第一条、第二条乃至第三条道路，都是要建立在大地上的，我们恐怕缺乏的就是这个大地，说得更简单一点，不 管是美国人还是瑞典人，都需要的那些东西，但是我们现在中国人还没有。可能和国内的左派朋友右派朋友都有比较多的交往，但是也对他们有过批评，而且都很 早，早在1994年，我们今天讲的自由主义与新左派的那场矛盾，所谓浮出水面之前好几年，我们就在二十一世纪海外的媒体上曾经批评过像崔之元、王韶光现在 被认为是左派的朋友，包括国企改革这一类的问题，我们也批评过现在被认为是右派的朋友，当然话可以反过来，有时候并不是我批评他们，而是他们批评我，左派 朋友右派朋友都对我有批评。

实际上现在中国既需要左派，也需要右派，正如我刚才讲的这种情况，所以我觉得我们需要左派为中国人争取福利，同时需要右派为我们中国人争取自由，中国现在 的左派朋友和右派朋友都有一个很大的问题，有一些左派朋友争取福利不太成功，但是反对自由却非常成功，同样我们的一些右派朋友争取自由不是很成功，但是反 对福利却很成功，有两个话题我是很不“感冒”的，一是我们的左派朋友特别喜欢反对所谓的新自由主义。我是赞同他们争取福利的，我特别不喜欢他们反对新自由 主义。如果你说在欧洲，也许福利国家碰到的问题也许是新自由主义造成的，但是在中国绝不是这么回事。反过来讲，我对右派朋友要求增加自由，要求限制政府权 力等，我都是非常赞成的，但是一些右派朋友特别喜欢骂福利国家，我也是很不赞成的。我觉得如果我们中国左派争取福利，右派争取自由，我们国家就有希望。如 果我们国家只是左派反自由，右派反福利，我们恐怕会陷入永远既没有福利也没有自由的状态，那就很糟糕了。

我觉得对所谓的新自由主义怎么回事，对福利国家怎么回事，我觉得都有必要真正弄清楚，不管是左派还是右派，很多朋友实际上是弄不清楚的。他们只知道西方的 右派是反对福利国家的，西方的左派是反对新自由主义的，但是到底是为什么？反问题真正的背景在哪里，很多人并没有真正分析。

今天时间比较短，新自由主义这个问题我就不多讲了，我现在只讲一讲福利国家。为什么要讲福利国家呢？过去一年中国围绕这个问题有几件很有趣的事情。 2007年5月法国大选，搞了几十年的福利国家在法国产生很严重的弊端，以至于老百姓有了很强大要求变革的呼声，于是就把强烈反对福利国家萨克奇给选上了 台，他是一个右翼候选人，但是我讲他不是传统意义上的右翼候选人。但是萨克奇的上台，就使得六十年代以来就一直存在，到了里根、撒切尔时代讲得人越来越 多，尤其到了WTO时代就突出所谓福利国家危机的话题，就又掀起了一个高潮，而且在我国引起很大的反响，人家都在告别福利国家，我们还要搞什么福利吗，就 变成这样一个话题。

但是同时大家知道，我们党内民主派的老同志，大致就在萨克奇当选以后不久，大家可能都知道，谢涛先生就写了一篇文章，鼓吹民主社会主义可以救中国，以福利 国家为榜样，在那里提倡民主社会主义。谢涛老一辈希望中国变革老同志在那里长套民主主义社会的同时，通往希望改革另外一些日，尤其是经济学界的一些朋友， 从欧美社会中那些反对福利国家的美国式的保守主义、新自由主义他们那些问题背景出发，把福利国家几乎看成是万恶之源，把福利国家视为与集权国家一样的给予 激烈的抨击，这不是去年才有的现象。

这二十年来，都存在的一个问题，我们在历来一直是低福利，乃至是负福利的国度，却把改革几乎看成是纯粹的所谓去福利化的过程。这样的一个话题，就引起了很 有意思的现象，同样对中国不满的，希望中国变革，而且也希望中国走民主化道路的这些人，新左派、老左派我就不说了，我只是说像谢涛他们哪些人和我们一些所 谓主流经济学中的一些人，这些人他们都希望中国继续改革，而且他们认为改革也是像西方学习的改革，但是他们要求学民主社会主义，另一个简直就认为福利国家 是万恶之源，与以上两种声音截然不同当然还有一种传统的声音。谢涛那篇文章出来之后，骂谢涛哪些人，有些人以斯大林主义的正统之局谴责福利国家和资本主义 是一丘之貉，或者有一种比较客气的说法，福利国家那套没什么了不起，只不过受到中国和苏联社会主义挑战的情况下，从苏联那里学去的。一般的老百姓这样说说 不足为奇，《大国崛起》电视剧里头，在罗斯福新政一章也有这样的说法，罗斯福新政是学习苏联的结果，这反映了一个问题，绝大部分人，不管是赞扬的还是骂 的，福利国家到底怎么回事，很多人并没有真正了解，因此到底什么是福利国家，人们也不太懂，一般只是说福利国家就是高税收高福利，这个话也不能算错，但是 我觉得远远没有那么简单。

有几个话题我们需要谈谈，第一，什么是福利国家。第二，什么不是福利国家。第三，为什么会出现福利国家。第四，福利国家的成就危机和现在的应对。第五，福 利国家会消失吗？我们知道福利国家有严重的危机，第六，福利国家的历史对我们到底有什么样的启示。我今天的演讲只讲前面两个，什么是福利国家，第二什么不 是福利国家。

什么是福利国家呢？很多人一讲就是说高税收高福利，这个话也不能算错。通常人们讲的福利国家的典型，像瑞典，的确以高税收高福利为主要特征。但是我觉得， 高税收高福利其实背后有一个更基本的机制，用我的话来讲，用民主国家干预的方式调整群己权界，在经济领域内适当扩大公共领域，适当限制个人领域，以便调整 赢家通吃的弊端，实现所谓平等与效率的平衡，但是这里我们要知道，所谓的平等主要是指结果的平等，至于程序的平等，在他们那里其实已经不是一个问题，也就 是说在这个问题上，他们已经解决了以后，才谈得结果平等的问题。

高税收高福利是达到这个目标的方式，也是几十年来证明比较普世性可行的方式，但是并不是唯一的方式。一般来讲，用民主国家干预的方法调解群己权界有种的办 法，第一种办法用间接干预的办法，实际上就是凯恩斯模式或者叫新政模式，主要不是直接进行再分配，而是用赤字财政，扩大公共开支，举办公共工程制造景气， 促进充分就业，给劳动者提供更多的就业机会，这种方式称为新政凯恩斯方式。瑞典的一些学者像谬尔.达尔，所谓瑞典学派也有这样的主张，这种主张并不是直接 的二次分配，提出这种主张的人，既主张二次分配，也主张刺激景气，像凯恩斯就是反对二次分配，因此凯恩斯在西方经济学也是比较偏左的，但是他并不主张高税 收高福利，并不主张用再分配的办法解决这个问题，但是谬尔.达尔两个方法都主张。凯恩斯虽然不主张二次分配，但是他实际上也是主张用国家干预的办法，他主 张虽然不是直接的二次分配，但是实际上也是具有再分配功能的。罗斯福新政主要是采取这种手段。

第二种就是直接的二次分配，就是用累进税的方式，从富人那里筹集一些钱，用来照顾穷人，这就是所谓的福利国家的做法。

第三种做法是过时，就是国家直接办国有企业，用国有企业取得的利润提供公益服务。像这样的事情，现在做得比较少，但是在六七十年代，大家知道，社会党执政 的国家，除了搞高福利，还搞过很长时间的国有化，而且不同的国家情况不一样，像英国工党，很多人都认为英国工党比一般的欧陆社会党更保守一些，没有瑞典社 会党那么激进。但是，英国工党所谓没有瑞典社会党那么激进主要是指在高税收、高福利方面没有瑞典社会党那么极端，但是英国工党热心于国有化这一点而言远远 超过瑞典社会的，所以英国工党在麦克唐纳时期，在工党第一次第二次执政时期，在国有化方面下了相当大的功夫。

虽然我刚才讲得几种模式在不同的国家可能以一种为主，比如美国以凯恩斯模式为主，通常我认为美国福利二次分配的力度不高，美国的国有企业就更少了，连军火 就业美国国家都是不搞的，都是私营企业。但是这个话也不能说得那么绝对，因为我们知道，所谓美国再分配机制比较弱，不如瑞典强，那是和瑞典相比，如果和我 们这个国家相比，还是很强的。我们经常说美国是低福利，在医疗这个问题上，也就是说美国的福利性医疗保险覆盖率是很低的，只覆盖老人和穷人，一般的人都让 你买商业性的医疗保险，国家是不管的，至少对于老人和穷人福利性医疗保险还是有相当强的再分配功能。美国国营企业很少，基本深没有什么国营企业，但是美国 具有强烈外部性的领域还是有国营企业，美国最大的水电站还是国营的，大古力电站，田纳西流域管理局的水电站绝大部分属于联邦水务局所有的，通常我们讲的福 利国家远远不止是高税收、高福利。

这就形成一个问题，假如福利国家既可以有税收福利二次分配的形式，也可以有国家干预投资，也就是凯恩斯式的模式，甚至也可以有一些国营企业，像英国工党那 种所谓麦克唐纳那种模式，所有这些模式都有毛病，这是另外的问题，尤其是福利国家的国有企业，毛病还是特别大，有时候比专制国家的国有企业还难经营。它都 是福利国家采取的方式，这里我就要问，既然如此，什么不是福利国家呢？我刚才的讲话已经提到了一点，有人说像福利国家这种民主社会主义只搞分配的，如果搞 生产，比如说办了一些国营企业，他就是斯大林式的，民主社会主义不是社会党式的。按照我的看法，这个说法并不完全对，但是这里并不涉及到福利国营企业到底 有没有毛病，应该不应该私有化，这完全是另外一个问题，我认为国有企业当然毛病是相当多的，而且这20多年来，席卷全球潮流也是有的，并不是国有企业有没 有毛病的问题，有没有国营企业，或者说是不是通过国营企业进行调节进行再调节，是不是可以作为是否是福利国家的标准，我认为这是不可以的。

通常人们讲得最多的就是把福利国家当做所谓自由放任的对立面，什么是福利国家，很多人就说福利国家就是大政府，自由放任就是小政府。在宪政的背景下，这样 说应该说有一定的道理，尽管这里还有量化的判断，到底什么叫做大政府，什么叫做小政府，而且应该讲，说福利国家是大政府，自由放任是小政府，这个话其实不 完全准确，确切地说，福利国家指的是大责任的政府，这个政府的责任是相当大的，一般讲得福利国家并不是讲权力无边的政府，一般讲福利国家绝不是指可以把公 民抓到布拉格群岛的政府。通常人们讲的自由放任或者说新自由主义的国家是所谓的小政府，小政府是特指小权力政府，不是指不负责任的政府。无论这两种东西都 有一种背景，都是在宪政的背景下谈这个话题。

在历史上如果就发生学的机制而言，福利国家这个概念，最早是在宪政制度并不是一种普世的制度的背景下产生的，这个时候人们提到福利国家，不管赞成福利国家 还是反对福利国家的人，他们心目中的参照系都不是所谓的自由放任国家，从历史上来看，现在已经有人做过这个工作，有人认为福利国家最早从德语中产生的，在 20世纪20年代德国的魏玛共和国时期产生的，福利国家这个词主要是一个贬义词，是德国极右翼认识骂魏玛时期执政社会党政府的一句话，大致的意思是，你们 这个社会民主党只会讨好老百姓，只会对老百姓小恩小惠，不强调老百姓应该为强大的德国做出奉献，应该让老百姓为德国的伟大做出贡献，这些人他们认为地方搞 的是小恩小惠，就是所谓的福利国家，社会党政府过度关注对人民的给予，而不是要求人民为德国的荣誉和而强大做出奉献。在这个话语中福利国家是一个贬义词。 但是我们知道，这些在德国反对福利国家的及有意人士他们本身也是大国家主义者，他们鄙视福利国家的小恩小惠，而向往大帝国，显然他们绝不主张所谓自由放 任。大家知道到了魏玛以后，形成德国纳粹的社会基础，也就是说这些反对福利国家的人他们并不是主张自由放任的。

喜欢福利国家的人，在英语中福利国家一词据说最早是1930年由牛津大学国际政治学者奇摩恩第一次使用，和德语不同，在英语中这个词一开始就是一个褒义 词，赞成福利国家的人使用的，奇摩恩用福利国家指出这是哪一类国家，不是用这个词和自由放任国家做对比，一开始指当时墨索里尼控制的法西斯意大利，后来来 自纳粹德国，他讲的福利国家对应物也就是他的反义词福利国家与权力国家也就是强权国家相对应的。福利国家就是为老百姓提供服务的国家，而强权国家是指把国 家或者政府当成目标，而人民大众成了从属的工具那样性质的国家。在奇摩恩不久，英国经济学家舒斯特在1937年也开始用这个词，因为当时纳粹已经在德国掌 权了，而且纳粹和英国的关系越来越糟糕，那个时候他就提出来，削弱独裁者在权力国家中影响最好的办法是，我们的福利国家能够表现出更能够为人民提供幸福， 但是无论是奇摩恩也好，还是舒斯特也好，他们用福利国家的时候，基本上只是在学术着作中谈，这个词后来怎么在西方变成家喻户晓，这个词在二战的时候变得家 喻户晓，起最重要作用的是，当时一个英国宗教大主教威廉.坦波尔1941年写的一本书叫《公民与教徒》。

二战期间是英国历史上很有趣的时期，面对集权势力外部的威胁，也就是纳粹德国的威胁。英国不管是左派还是右派，都在这种威胁面前团结起来，团结的背景有两 个政治上左派和右派都赞成的宪政民主，这是和纳粹不能相融的东西。另外，在信仰上左派、右派都认同基督教，英国的教会在战前这段时间有一个有趣的变化，威 廉.坦波尔这个人本身在加入基督教之前本身就是一个工党成员，是民主社会主义者，1968年他成为教会神职人员，也退出工党。仍然撰文主张进化式的社会主 义，教会的选择实际上是介于社会主义（社会工党），我们这些教会人士的主张其实介于教会人士和异教徒，英国人当时讲的异教徒英国基督教历史上的比较左的那 些异端教派，我们的选择介乎世俗社会主义与异教徒之间的一种主张，当时英国的一些马克思主义者曾经对坦波尔进行过批评，他主张就是我们今天，左派批评瑞典 时候讲的那句话，有人道面貌的资本主义。当时坦波尔地位还不是很高，的942年在特殊的情况下当选英国基督教最高教职，由于战争的缘故，教会和政府合作比 较多，世俗的宪政民主和超越性的基督教信仰，这是当时左右两派捏在一起的东西，英国教会在这段时间就发挥了自从近代政教分离以来，对社会影响最大的时候就 是这个时候。

《公民与教徒》这本书在坦波尔就任大主教时发表的“施政纲领”，在这本数里面特别强调教俗两界都应该在当前的局势下，建立一种福利导向的民主国家，福利导 向的民主国家也是和纳粹式的法西斯式的国家是相对立的，还提出另外一个概念“战争国家”或者是军国主义国家，战争国家是对抗福利国家的安排。把德国、意大 利当时和英美处于交战状态下的集权国家称之为福利国家的敌人，也就是所谓战争国家。我们看到在福利国家这个词的发生学背景中，无论在德语中还是在英语中， 是作为贬义词还是作为褒义词，是反对福利国家极右翼人士用这个词，还是提倡福利国家的那些经济学家，像奇摩恩、政治学家舒斯、特神学家像坦波尔，他们当时 都是把福利国家与集权国家相对立，而不是和自由放任国家相对立。至于后来人们经常提到的，福利国家与自由放任国家这种对立，实际上都是在排除专制集权制度 宪政民主背景下才会出现的。

1947年，一位工党议员讲得一番话特别有意思，现在只要是民主国家都是福利国家，英国和美国都是福利国家，假如这样的话，怎么把福利国家理解为独特的政 策呢？我刚才讲的哪些人，他们把福利国家和集权国家看成是一个对立的东西，而且认为似乎按照坦波尔的说法，集权国家就是军国主义的国家。我们大家都知道， 在坦波尔时代，民主的福利国家实际上也在全力以赴进行战争，世第二次世界大战时期，即使英美这些国家也是在高度动员的体制下，和一般的和平时期还是有一点 不同。像他们批评的强权国家，不管是纳粹还是意大利的法西斯，当然也包括后来的苏联，虽然我们都说他们是集权国家，但是这些国家也搞过社会福利，不能说这 些国家就光打仗，不搞社会福利，要说这两者是相区别的，就要讲清楚区别到底区别在哪里，为什么民主福利国家也要打仗，强权国家也会搞社会福利，两者真正的 区别在什么地方呢？坦波尔在这本书里头就没有谈得很清楚，但是从我的理解来看，至少有这三点，可以把这两种类型的国家，民主福利国家和强权国家完全区别 开。

第一，福利国家中的福利指的是政府责任，而不是大救星的弄权。弄权指的是，玩弄权力，但是我这个弄权并不一定是要从贬义来理解，你可以把集权领袖也理解为 也许他是道德并不那么差的人，也许他是一个善良的专制者，也许他会善意地弄权，但是善意弄权也和尽责是不一样的，因为大家知道，什么叫做责任呢，所谓责任 就是你不能不做的，不管你喜欢还是不喜欢，你都得做的那种东西就叫做责任。比如说在民主国家，任何一个人需要依法纳税，依法纳税和搞慈善是不一样的，搞慈 善是你的权利，但是纳税就是你的义务，不可否认历史上很多的专制国家，从斯大林式的国家到纳粹德国，他们都搞过社会福利，但是和瑞典这一类的福利国家有很 大的不同，在那些专制国家如果有福利，肯定被认为是统治者的恩赐，皇恩浩大，如果不给福利，你也不能抱怨，不给是该的，给了是他的恩德，如果把你饿死了， 你是活该的，那是困难时期，那是自然灾害，但是如果给了你一点饭，翻身不忘XX，幸福感谢XX。

但是在瑞典这一类的福利国家，比如说瑞典，他们享受了世界上很有名的高福利，从摇篮到坟墓都是国家给的，但是你听说哪个瑞典人高喊帕尔梅万岁，社会党万 岁，没有说幸福不忘帕尔梅，福利来自国民的税收，政府按照国民的要求，收了这笔钱就要求提供我应该要求的服务。换句话说，人民必须对福利感恩戴的的国家就 不是福利国家，为什么必须对他感恩戴德呢？搞福利对这些国家的统治者来说，不是他的喜欢不喜欢都要搞的责任，如果喜欢的话就会赏赐于你，他不喜欢也可以不 给你的权力，正因为是权力，他行使就得感谢，如果不行使你也没什么可说的，权力就有这个特点，投了你的票，你得谢票，不投你的票，也没什么可说的。

在瑞典大洋的民主国家，相当程度的福利那是政府的责任，不管你喜欢不喜欢都应该干的，那是被统治者要求的，统治者不能不满足的，至于统治者是不是喜欢福 利，这个并不重要。所以我们看到，其实我们都知道瑞典社会党曾经执政很长时间，瑞典曾经在历史上也有过右派执政的时期，而这些右派其实他们是不喜欢福利国 家的，但是他们也不能不搞很多的福利，为什么？因为不搞不行的，这是老百姓的要求，除非你能够说服选民取消福利立法，否则那就是你推卸不掉的责任。这个问 题在很多转型的东欧就表现得更明显。大家知道很多的东欧1990年代巨变以后，第一波上台的人大部分都是右翼人士，也就是自由派人士，尤其是经济学界的经 济学者，他们普遍都是在当时八十年代末九十年代初的背景下，供应学派或者芝加哥学派的东西，他们都是不喜欢福利国家的，其中一个典型的代表就是捷克当时的 总理克劳斯，克劳斯本人就是在芝加哥大学学得芝加哥学派，他可以说是东欧新领导人中最直言不讳的一个人，他本人也是一个学者。他曾经多次讲过，他主张的是 不带任何限制词的市场经济，也就是说社会市场经济、福利市场经济这些提法都很反感，认为这都是胡说八道的，他要搞的不带任何限制词的市场经济，属于百分之 百的资本主义。但是在民主的捷克，任何统治者，任何重大政策的出台都必须经过民主程序，我们知道老百姓古今中外都一样，作为统治者在没有制约的情况下，他 都希望权力越大越好，责任越小越好。老百姓都希望统治者的权力越小越好，这样老百姓可以得到更多的自由，责任越大越小，老百姓得到更多的福利，老百姓希望 政府既要马儿跑又不要马儿吃草，统治者希望我既能够吃山珍海味又可以不跑。因此东欧巨变很多东欧国家的老百姓，要求更多的自由，不愿意接受耿绍的福利，克 劳斯执政八年间，捷克变成变成以全欧最高的就业保障和所谓退休金增长比工资更快而闻名，他自己被国外媒体称之为欧洲最大的社会民主主义者，其实克劳斯怎么 回相信社会民主主义呢？但是他一方面必须以起点平等的平均分配还之于民，用这样的方式实现激进自由主义的政权私有化政策，另一方面奉行高税收高福利的社会 民主政策，到了1995年他的一位师兄也是我们在经济学界很知名的一个人，美国着名的新自由主义经济学者也是东欧转轨的一个着名的建议者，杰弗里.萨克 斯，1995年他到捷克访问，这两个都人芝加哥学派的同盟，当时发生很有趣的争论，他建议克劳斯你要学习亚洲国家，主要是指亚洲四小龙，其中是不是包含中 国在内我就不知道了，亚洲的低福利国家主要是指四小龙，后来又几位赞扬中国的人，一位是张五常，未来学家耐斯彼特，这两位先生都认为中国比美国更自由，主 要的根据就是中国的福利比美国还要少，既然不是福利国家，肯定是很自由的国家，他们的逻辑就是这样的逻辑。

萨克斯就建议克劳斯你应该学习那些亚洲虎，应该摆脱那些福利包袱，促进经济的起飞，克劳斯怎么回答他的呢？克劳斯断然拒绝了这种亚洲思想，他声称高税收、 高福利体现的是欧洲文明，改变这种社会政策并使之降低到亚洲国家的水平那是不能允许的。话这么说，民主国家也不都是高福利的，民主国家也可能是低福利的， 但是这也必须是选民的选择。民主国家的选民也可能选择了高自由，而不是高福利，但是同样不是统治者想怎么样就怎么样的。

与此相反，苏联的福利应该说也不少，尤其是到了苏联晚期，但是那并不是因为被统治者有什么样的权来要求，而是因为统治者，我们认为由于信仰或者其他什么原 因，他们喜欢搞福利，因此就给老百姓搞了，如果他不喜欢，当然就可以不搞。苏联历史上很长时期绝大多数人口就是农民，没有什么福利的，在1921年、 31、46年前后曾经连续多次饿死几百人的大饥荒，如果在瑞典，乃至在并不是福利国家的其他宪政国家，统治者必然要承担责任，但是在苏联，这丝毫也不影响 斯大林的威权，给不给福利乃至管不管死活是他的权力，所谓权力就是一件事情他想办你拦不了，他不相干你也不能埋怨。至于他有这种爱好，到底好还是不好，我 觉得这完全是另外一个问题，也可以说福利国家好，也可以说福利国家不好，这完全是另外一个问题。

在可以说，同样是搞福利，瑞典政府搞那是因为制度安排决定了政府有这个责任，而斯大林搞只不过证明了这个统治者有这个权力，并不是只有宪政国家才搞福利，但是承担福利责任的确只有宪政下才可能。专制制度下可能有喜欢福利的专制者，但是不可能有承担福利责任的国家。

我刚才得出的这个结论，与我们赞成不赞成福利国家并没有什么关系，你可以认为福利国家或者高福利不一定就是好制度，比如说有一次我们在法国就碰到一位新自 由主义的法国学者，他是对他们这个国家的农业保护政策批评很厉害，大家知道，法国的农业政策一直是很有争议的，对法国农民实行非常高强度的国家保护，这种 政策美国人当然是很反对，在法国内部也有一些属于右翼的经济学家也是很不满的，他就说这个政策如何不好，当时我们在场的一位中国朋友中国学者就提了一个问 题就很有意思，这么糟的政策，你们政府为什么要干？是不是你们这个政府喜欢搞政绩工程呢？法国学者就听不懂什么叫政绩工程，怎么解释他也不懂，为什么？政 府不追求政绩那不就坏了吗，政府追求政绩不是理所当然的吗？他不明白的一点是，政府是要追求政绩，但是有一种政府只能追求讨好老百姓的政绩，不能追求讨好 上级的政绩，有一种政府是喜欢追求讨好上级的政绩，但是并不是讨好老百姓的政绩，而这一点是没法通过翻译向他表达的。政府都是要追求政绩的，但是我们讲的 政绩工程指的是地方政府为了讨好上级政绩，实行一种损害老百姓的制度，我们就把它叫做政绩工程。可是我们理解的贬义词，你是没法给他翻译的，为什么呢？因 为在法国，国家对农民的保护也许确实过分，而且弊端不少，但是政府的确是在农民的要求下这样做的，你可以说农民的这些要求不合理，不一定说老百姓的要求就 一定合理，老百姓也会提出不合理的要求，但是你可以说农民的要求不合理，却不能说他们的政府为了讨好上级制造政绩而坑害农民。讨好上级、制造政绩、坑害农 民的做法，即便打着造福于农民的旗号与福利国家也应该是毫不相干的。我们通常讲福利国家是有弊病的，但是绝不是这种性质的弊病，所谓福利国家就是一种制度 安排，这种制度安排下，政府承担了福利责任，而不是统治者有很大的权力，他可以搞福利，你就感恩，他不搞福利，你也没办法，不是这样的状态。

第二，正因为我刚才讲得这个原因，福利国家中的二次分配肯定是正调节，而不可能是负调节，尽管这种正调节的力度可能有高有低，什么叫做正调节呢？有利于缩 小贫富差距的一种调节，我们把他叫做正调节，这是很容易理解的。假如福利政策既然是老百姓要求于政府的，而不是统治者爱好的，就必然具有正调节的特点。老 百姓中，如果穷人多，富人少，当然就会使多数决定产生的福利立法有利于穷人，这是没有问题的，有一些朋友会认为，长远地看也许反而不利于穷人，我们有一些 芝加哥学派的学者就会认为，如果二次分配太厉害的，实际上最后反而坑了穷人，我不管这个话到底对还是不对，那个话是长远的说法，至少当下来讲肯定是有利于 穷人的。

有些人讲了，如果我们这个国家穷人只是少数，我们这个国家已经是中产社会，绝大多数国民都是中产阶级，我们制定的福利政策会不会有利于穷人呢？通常也是有 利于穷人的，这个道理罗尔斯已经讲得很清楚了。即使国民已经是中产社会，真正的穷人很少，我们假定人民是经济人，并没有强烈的慈善动机，但是只要罗尔斯讲 得那种无知之幕的机制还起作用，我们虽然并不是穷人，但是所有的人都不敢保证我们的一辈子都处于强者地位，我们都要假设我们也许还会老的，也就是说弱者的 地位虽然我们现在并没有处于这种地位，我们并没有足够的把握能够判断我们不会落到那种地位，我们不明白在这样的过程当中究竟会有什么样的命运，在这种背景 下人民也会倾向选择于有利于最弱者的安排。对这样的逻辑，唯一的挑战就是来自近年为了论证NGO或者民间公益组织为什么需要提出来的理论，针对特殊弱势者 的政策失灵理论，第三部门有提供公益和救助，有些人就说福利国家不是能干这个吗？有些人就认为福利国家在有些问题上是失灵的，所谓特殊弱势者，无知之模之 外的，我确切知道我不会沦落到那种地步的弱势者，任何人都可能会生病，但是假如我不去逛妓院，我确切知道我不会得艾滋病，要实行一种特别有利于爱滋病患者 的政策，也许我就不会赞成，因为我确切知道我不会得艾滋病。

有一些弱势群体，比如说患艾滋病之类的特殊的病人，比如特别弱小的族群，比如土族人，只有几百人，人很少，投票显然不可能是多数，而且一般的人不会担心沦 落为印第安人，根本没有这种可能。根本没有办法提出诉求的动物，再怎么沦落也不会沦落为熊猫。因此多数决定的福利国家政策，就可能难以对此提供足够的保 护，这就是所谓福利失灵。因此，就需要另外有NGO或者第三部门，但是我前面讲了，一般来讲，这种特殊与人们无法肯定自己会不会遇到的所谓一般弱者，也就 是老弱失业相比数量是很小，这个因为并不影响福利政策制度的正调节职能。

因此民主国家的任何福利政策都会对初始分配中的贫富差距多少起到缩小的作用，从数字分析的角度来讲，二次分配之后，基尼系数比初始分配要小，区别在于有时 候这种调节是高福利，调节力度比较大，有时候这种安排是低福利，调节力度比较小，如果调节力度很小，我们就说它是自由放任或者说接近于自由放任，但是相反 的调节，理论上在民主国家是不可能的，实际上也是如此。

我们在这里有一连串的数字，从1960年到1980年间，主要的民主国家二次分配前和二次分配以后，家庭收入的基尼系数是有不同程度的变化，其中高福利的 北欧这些国家变化特别大，像瑞典，从0.39变成0.202，基尼系数下降了一半。芬兰从0.46下降到0.225，也下降了将近一半。西欧的法国、英 国、德国这三个国家，就下降得少一些，下降了三分之一到四分之一。美国号称是低福利的国家，有人说近乎自由放任的国家，下降得就很少，从二次分配以前是 0.34，二次分配以后是0.324，也就是说只下降了一点。但是没有一个国家二次分配以后基尼系数反而上升的。

所谓的福利并不是处于民主选择，而是统治者的爱好，负福利、负调节就或者说反调节就绝不是不可以想象。350多年，晚明的黄宗羲就曾经提到过那个时候也有 所为的福利制度，什么叫福利呢？凡是利都不希望老百姓得，凡是福我们都希望尽可能统治者得，这就是一种以国家强制力量进行二次分配给特权者提供福利的安 排。反映在数字分析上，二次分配以后的基尼系数不但不降低，反而会升高。

其实这个现象并不是一个很奇怪的现象，在古代只是因为数据缺乏，我们难以计算基尼系数，但是这个道理是显而易见的，比如我们都知道，以前我们的皇上我们不 知道他的工资是多少，一般来讲皇上不领工资，皇上从摇篮到坟墓国家财政包下来，而且三千家里，万顷林苑都是二次分配的结果，而且皇家之外，我们大家知道那 时候有很严重的两极分化，最严重就是杜甫那两句诗：朱门酒肉臭，路有冻死骨。了解中国历史的人都知道，在中国，什么人能把门漆成朱色有讲究的，不是有钱就 能漆成朱色的，那是一种等级制度，只有权贵和高品级的官员才有可能这样的待遇，这是一种政治待遇并不是经济的富裕。朱门为什么会酒肉臭，不是做买卖赚了 钱，土地比较多，收了比较多的地租，就算他们的土地比较多也不是自由买卖来的，其实也是二次分配的结果。

关于这个事就有一个话题需要解释，什么叫做二次分配呢？马克思曾经讲过，市场经济的分配，以劳动产品能力和活动进行私人交换形成的分配，也就是说我们讲得 初始分配，由于民间的经济活动、交易、雇佣、借贷、租佃、继承、遗赠、馈赠等活动，也包括劳务收入等，形成的这种收入我们就叫做初始分配。国家权力进行的 强制分配也就是按照马克思的说法，以统治和服从关系为基础的分配，这就是所谓的二次分配。民间经济发达的社会，这个定义是没有分歧的。民间经济不发达的状 态下又怎么样呢？

最近王韶光先生写了一篇文章，中国计划经济时代是没有二次分配的，只有初始分配，而初始分配是由国家进行的，中国当时不需要二次分配，为什么？因为初始分 配已经很平等了，所以就不需要二次分配了。这个说法王韶光先生是在为我国旧体制缺少一种正调节机制进行辩护，这是完全可以理解的。但是这个说法在逻辑上我 觉得会导致非常严重的混乱。为什么？比如说我们设想这样一个话题，假如我们设想对于市场经济，存在很多初始分配一次分配的市场经济，进行所谓的社会主义改 造，我们可以逐渐增加高税收、高福利的比重，比如我们可以对市场经济下初始分配我们增收50%的所得税，再增收80%的所得税，最后我们干脆抄家没产变成 百分之百的所得税，这个逻辑是什么。这个逻辑是，假如我们对市场经济进行社会主义改造，逐渐增加高税收、高福利的比重，也就是说公认为是二次分配的比重， 在逻辑上，当二次分配律达到百分之百的时候，这个经济就完全国有化或者社会主义化。如果说像王韶光讲得那样，完全没有二次分配，只有百分之百的初始分配， 那就是彻底的自由放任，与计划经济不是恰好相反吗？所以，如果说完全的计划经济只有一种分配的话，恰恰是只有二次分配，而不是只有初始分配。也就是说，他 只有国家权力进行的那种分配，就没有初始分配，实际上完全的计划经济几乎是没有的，战争时代的供给制可能是完全的，任何个人可支配的机动的收入都没有，但 是现实中的计划经济其实仍然有两层分配体制的，一个是个人可支配的货币工资收入，二是等级化的福利，也就是住房、用车、医疗、哺育、食物特供等形形色色的 东西，我们把它叫做待遇，计划经济下的工资尽管也是国家发的，不完全等同于民间经济中的初始分配，工资是货币，消费毕竟要通过私人交换的，因此仍然可以 说，这是一种准初始分配，而福利待遇则是完全的二次分配。

我们知道，当时这种初始分配是不平等的，这就是毛泽东讲的有所为八级工资制，他称之为资产阶级法权，可是谁都知道，那个时候更严重得多不平等并不是什么八 级工资，而恰恰是那种二次分配。早在1978年就有人指出，根据官方统计的货币收入，我们城市内部那个时候有大锅饭，1978年还没有改革。不过我这里要 讲，即使在1978年城里头也有一些没有工作的盲流或者是纯粹的家属，实际上这些往往在当时的统计体系中不反映。不管怎么样，按照当时的这个统计，城市里 头的工资收入分配的基尼系数的确是很平均，只有0.164，农村内部的分配公分的分配就要高一点，是0.227，也不太高，应该说还是很平均的，但是主要 是由于城乡人口的待遇不同，尤其是所谓14项福利的不同。如果我们把城乡合计，全中国的基尼系数就达到了0.331，这还是1978年，号称是最平均主义 的那个时代，而我们知道，0.331是什么样的概念呢，已经超过了我刚才讲得所有发达国家二次分配以后的基尼系数，二次分配以前很多国家都是比较高的，包 括北欧国家，像芬兰达到0.46，法国达到0.50，都是很高的，但是二次分配之后他们都降低了，美国最高也不过才0.324，其他国家都没有中国高，我 这里讲得中国仅仅是指城乡差距，还没有讲城市内部的差距。

即使不讲城市内部的差距，仅此一项再分配就比任何发达国家再分配以后的分化要更严重，如果再考虑城市内部的负福利现象，像毛泽东曾经讲过，我们国家的医疗 制度就是城市老爷卫生部，后来为了解决这个问题，搞了一个所谓赤脚医生制度，这个制度后来被左派朋友夸奖得非常厉害，但是这个制度到底是怎么回事，我们先 不讲。即使这个制度真有那么高的效率，不过就是在1978年以前30年的时间内，也不过是仅仅几年的时间，30年时间内绝大部分是没有合作医疗的，到底是 怎么回事，那是另外一个问题。毛主席自己讲了，医疗制度是城市老爷卫生部，后来卫生部前副部长尹大魁先生讲过一句话，公共医疗开支80%用在领导干部身 上，仅仅这一项再分配就很不得了，福利特权化，公共扶贫为公共化可以说是一种典型的负福利。那是因为对再分配的作用比零福利还要糟糕，零福利也就是说，初 始分配形成的贫富差距没有缩小，但是至少也没有扩大，负福利的特征不但没有缩小，反而扩大了贫富差距，严重扩大了以名义工资显示的不平等，而民主国家福利 有高低，但是不可能有负福利，他们也不讨论这个问题，但是专制国家如果不引入负福利的概念，我认为就没法进行最基本的分析。国外的经济学家有一个非常严重 的问题，只要他讲低福利，他就认为是自由国家。只要他认为是自由的他就认为肯定再分配力度是很低的，但是他往往就不可能理解，有时候不那么自由，再分配力 度非常之高，但是这个分配完全是反向的，他们基本上是不讨论这个问题的。

改革之后有一个现象，由于走向市场经济，民间经济开始活跃了，因此初始分配的差距开始拉大了，初始分配的基尼系数开始上升，但是二次分配的负福利性质并没有因此改变，二次分配仍然是扩大了二不是缩小了的一次分配基尼系数。

这里有一个很具体的例子，我们国家原来农民是没有福利的，包括最典型的是没有医疗保障，最近几年我们开始推行新型合作医疗，就是所谓新农合，很有成效，覆 盖面已经很可观了，全国推行新农合，最领先的搞得最好的就是江苏省，江苏省新农合的覆盖率已经达到95%，据说基本上已经全覆盖了。我最近看到他的一个材 料，江苏省全省7500万人口，医疗福利基本上是这样子分配的，4500万农民已经参加了新农合，新农合人均筹款额是51元/年，1088万人城市那里没 有工作的人，吃低保的人，他们享有基本医疗保险，比有工作的人医疗要差一点，这部分的筹款率是每人120—500元/年，有工作哪些人，城市一般工厂里面 的职工，总而言之是更高一档，这些人享有医疗资源每人1400万元，很少一部分人享有全额公费医疗，这些人有14.4万人，也就是说占江苏省全省人口 7500万人中的千分之二。这些人融资额每年是6000元，也就是说这些人中平均每个人享有是农民享有的110倍，但是他们的货币工资收入有没有农民的 110倍呢？我觉得是可疑的。如果按照这个数字统计基尼系数的话，医疗资源分配的基尼系数是0.84，已经远远超过收入分配的基尼系数，如果把二次分配加 进去，收入分配的基尼系数肯定是涨一块。我认为，尽管这样子，我们还是应该承认，江苏省做得还是不错的，至少农民得到的还不是零，还是得到了50几块钱， 在全国来说，应该是很高的水平。

我知道另外一个数字，我的一位亲人，这是很确切的，他是享受全额公费医疗的，最近这个省开始搞了老干部保健制度改革，他们花钱花得实在是太多，就是定额管 理，每人按照级别，给了一个定额，超过了这个限度国家就不给报了，但是这个制度很有意思，如果用不完这个钱剩余的部分可以发给你，给了人们节省的激励，以 前那些干部乱花钱，住在医院不出来也不觉得有什么，现在可以使干部懂得节约，超支我要掏，如果节省下来我可以发给我，等于增加一笔收入。原来不知道他们要 用多少钱，都是实报实销。

实行这个制度以后，据说效果不错，使得高干保健的支出下降了，实际上还是给国家节省的钱。我的一位亲人，这位亲人也没有多少权力，但是他资格特别老，45 年参加民族同盟的，以前共产党不承认他是革命的，只要不是共产党，就不是革命，但是现在他也成了离休干部，因为45年的时候他就参加过反蒋，资格比较老， 虽然没有当过什么很大的官，实行定额制我就知道了，他每个月的定额是19000元，但是他身体很糟糕，19000元基本上全部用光，如果他身体很好，就会 增加一笔很可观的收入。

我插队的那个村子现在已经覆盖了新农合，我专门问过，去年一年实行新农合之后，我们这个乡的农民平均每人在新农合项下每个农民报销了14元，14元和 19000元相差多少？工资和农民的相差绝对达不到那么高的程度，而且我认为即使这样，我们仍然说应该是进步了，为什么？因为按照我刚才讲的，没有实行这 个制度的时候，他们用得更多，而且在没有实行这个制度的时候，农民连这十几块还不能报，完全是零，应该说这还是一个进步。虽然我们现在的二次分配就是负福 利色彩很浓的，但是比以前负福利成分还是要下降，还不是在扩张的。原来农民得到的成分是零，现在毕竟还得到了一些。

我现在仍然要讲，从性质来讲，我们仍然可以区分两种二次分配，一种是先有公平的自由竞争，再用民主的二次分配，减少竞争造成的不平均，把这个叫做福利国 家。还有一种，先是取消自由，再以虚幻的平进步民主的特权福利造成严重的等级分化，就把它叫做负福利国家。一般来讲负福利国家就是用强权攫贫济富的品质， 不公正甚于零福利甚至自由放任，负福利和福利国家的区别，大于民主国家中自由放任与福利国家的区别。所以在我们国家讲自由放任还是福利国家，我觉得这根本 就是伪问题，福利最少的国家也不过就是零福利国家，零福利国家和福利国家的区别再大，也不会大大负福利国家与福利国家的区别，负福利国家如果变成了零福利 国家，实际上也是向福利国家迈进了一步，至少不剥夺穷人，我不照顾穷人，至少我不剥夺他们了，在这个意义上，不管怎么样，都是朝着福利国家迈进，因此提出 降福利的口号根本没有道理，已经是负福利国家，还要怎么降。要说增福利也不会和自由放任产生矛盾，再增，零福利差得很远，零福利才是自由放任。

在转轨过程当中特别注意负福利的问题，这是民主国家只会自由放任和福利国家之间进行辩论的经济学家是不重视的，如果我们不能解决福利特权化、公共品不公共的问题，单纯增加公共品供应就未必有助于公正。

就住房制度而言，我要纠正一种说法，据说改革以前的住房制度是福利房制度，我们现在说住房制度的改革就是要取消福利房，什么是福利房呢？福利房制度老实说 在西方国家是普遍存在的，就是国家把住房保障资金拨给政府的房屋管理部门，由他们给穷人盖房子，以贫穷作为分配的唯一条件，这样的房子叫福利房。不同的国 家这个分配标准是不一样的，像瑞典那样的高福利国家，只要你不是太富，都可以有住房保障，在美国这样的自由放任国家，就只有很穷的人才可以享受，一般的低 收入者是不能享受的，除非你是收入在免税线以下，属于国家明确要救济的人，才可以享受。但是有一点，都是穷人享受的，只不过是穷到什么程度的区别而已，这 种制度叫福利房。不要说我们现在没有，改革以前我们也是没有的。

如果改革以前和这种制度近似的一种制度就是解放初期我们曾经有过一次，共产党进了城很多富人都逃跑了，或者国民党都逃跑了，当时政府手里头控制了一批空房 子，当时的政府的房管部门用空房子安置了一部分社会上的穷人，把他们安置在一间大房子里头安置十几家穷人，在有些地方做了这样的安置。这种安置方式的确可 以说有一点福利的色彩，但是那是一次性的，以后中国再也没有盖过这种房子，大家知道，以后我们中国的房管部门成为非常穷的部门，经费不要说盖新房子，就是 维修旧房子都是远远不够的。所谓社管公房，房管局管的直管公房普遍都是危房，就是北京那些所谓破破烂烂的四合院，已经快垮掉的房子，不是各单位管的，由国 家房管部门管的，因为国家没有钱修，更不用说盖新房。国家的住房投资干什么了？拿去给了各单位，各单位基本上是这样子的，好的单位工资高、福利也高，住房 也好，差的单位工资低、福利也低，住房也差，中国当时有一个部门国家明确讲不给提供住房的，国营企业国家名义上提供了承担住房的责任，经常不兑现，这是另 外一个问题，但是国家至少还声称我将来会给你解决住房。有两种人国家声称不给他们解决住房的，城市二青系统的工人，大集体的工人，你没有这个待遇，国家不 管这个住房的。第二种就是没有单位的人，包括农民，也包括城市里头没有单位的人。尤其是农民的住房最有意思，农村的集体化一开始就明确是生产的集体化， 1956年高级社标准章程明确说农民的财产分成两部分，一部分是生产资料，包括耕地、大耕畜、大农具都要入社，归集体所有。一部分是生活资料，其中包括住 房和宅基地。集体不负责给你盖房子，不搞集体的住房福利，因此这部分东西不入社，都是私人的，宅基地是私人的，这是高级社标准章程明确规定的，住房也是私 人的，小农具等一些生活资料都是私人的。按照这个规定，集体化是不解决住房问题的。一直到人民公社解体，1984年，虽然一些搞得比较好的先进的公社比如 大寨和华西村，到了七八十年代社里给社员盖了新房子，但是这并不是统一的规定。中国的人民公社绝大多数一直到解体的时候，农民住的仍然是他们自己盖的房 子。比如我插队的地方，一直我离开的时候，1978年我离开的时候，农民还是各自自己盖房子。非常奇怪的一点，1962年我们修订人民公社60条的时候， 莫名其妙增加一条生产队境内一切土地包括宅基地都属于集体财产，收归集体所有。虽然土地收归集体所有，但是盖房的责任仍然推给你，我不给你盖房，但是你的 土地我要拿过来，中国有权力没有责任表现最明显的就是这一点。

中国单位住房制度就是典型的收入高、福利也高、收入低、福利也低，没有收入就没有福利，单位内部的分房也是负福利方式，有权有势的人工资高、住房也高，没 权没势的人工资低住房也低，中国可以说是特权房制度，住房制度改革并不是什么取消福利房，而是对以前的住房特权进行变现和赎买，我们把特权变现给你了，或 者用钱赎买，给你一笔钱，把特权给取消的，实际上也没有降低得了，实际上负福利也要，钱也要，以前搞得住房制度改革，基本上是对特权的赎买，基本上并不是 什么针对福利的，我们中国以前就是从来没有福利房制度。以后中国如果需要建设福利房制度，绝不是改革太过分了，我们需要缓和一点的问题，而是我们要搞一种 以前中国从来就没有过的福利制度。这就是现在所讲的廉租房制度，我们现在的廉租房制度恐怕还有一个很漫长的过程。福利国家的福利肯定是正调节，不可能是负 调节。

第三，福利国家的福利必然是公民的权力、政府的责任，而不可能反过来，变成政府的权力，公民的责任。讲得简单一点，福利是我想要你要给我的，而不是你想强 加于我的。如果权利义务关系一颠倒，就变了，公民失业了，需要政府给他提供就业保障，那就是福利，政府把你抓去劳改，那就不是，布劳格群岛、奥斯威新都不 是福利。

如果政府给住在贫民窟的人承担责任，改善住房，给他们盖廉租房，那是福利，如果政府说贫民窟是违章建筑，我派出一大帮城管给你撵走了，这当然就不是福利。 以前我们对街道流浪汉和乞丐有一种政策收容遣送制度，这种收容遣送制度大家都知道，当然是负福利，不是流浪汉需要救助，而是他把这些人给抓起来。有些地方 搞了改革，在孙志钢事件之前，有些地方在先行进行流浪人员救助制度的改革，这个改革非常通俗易懂，天津早在孙志钢事件之前就有这个概念，当时的说法很简单 通俗易懂，想来就来、想走就走。流浪者如果需要你救助，你不能不救，但是我如果想走了，你不能把我扣在那儿给我抓起来。想来就来、想走就走是什么意思，我 享有被救助的权利，你有救助我的责任，但是你不能剥夺我的权力，如果变成逃都逃不及给我抓起来，而且还让我无偿劳教，去昌平筛沙子，赚够遣送费，甚至养活 工作人员，我觉得这就是负福利了。

政府提供免费教育这是福利，政府把无力掏钱供孩子上学的家长抓起来，这就不是福利，政府提供养老保险是福利，国家把农民束缚在土地上，让他自己耕田养老， 不许留在城里给国家添麻烦那就不是福利。但是在这方面我们中国人有很多的权责倒置错误屡见不鲜，中国人非常容易权责倒置。有人就有一个说法，我们国家不允 许农民自己处置自己的土地，这是有理由的，因为土地是农民的保障，而社会保障是不能私有化的，这是有一位明人再三讲，不管怎么驳他讲，也不跟你讲，还是照 讲不误。这是什么意思呢？社会保障不能私有化，这句话应该说有一定的道理，但是这句话是什么意思呢？提供保障的责任不能私有化，也就是说所谓社会保障你如 果碰到问题，这个社会是不是国家另当别论，有的时候可能是企业和社区，总而言之，公家有责任保障你，而不是自己保障你，这就是社会保障，自己保障自己，就 把保障的责任推给你自己，那就不是社会保障的。我那位朋友讲的是什么意思呢？当农民老的时候，国家不承担任何责任，让他自己种田养老，国家唯一做的事情是 剥夺他处置自己土地的权力，我不让你把你的土地任意变现了，我就假定你有保障了，什么保障，自己给自己干活，自己可以耕田养老了，我就有理由在城市里头既 不给你盖福利房，也不允许你私搭乱建，因为私搭乱建会产生贫民窟，就给我们丢脸了，既没有自己解决住房的自由，国家也不给你福利，必须在城里干到35岁就 回家，35岁之前单身劳工住工棚，35岁之后就回去，你反正是有一块土地的，为什么假定有一块土地，因为国家已经剥夺了你处置土地的权力，你是可以自己种 田养活自己的。这种制度有没有道理呢？我觉得也许是有道理的，我们国家很多制度兴许都有道理，这和福利风马牛不相及，你把他抓起来劳改有道理，不能说这是 福利。道理人人会讲，但是是什么样的道理，你得讲清楚。

我这里要讲，现代福利制度当然也有某些个人责任的要求，在社会统筹式的福利中，比如说像德国搞得那些福利，政府企业个人三方出资，在这种福利系统中，个人 要交的保险金就是强制性的，不是你想交就交，不想交就不交的。但是这种强制性的个人责任毫无疑问只能是公家责任的一种补充，如果国家企业都一毛不拔，只是 弄权强迫你自己买单治病，即便这种处于好心，与福利也是不搭界的。比如美国福利医疗保险只是针对很弱势的群体，一般的人是没有福利医疗保险的，但是政府有 一些强制行为，害怕生病没有着落，要求所有的公民买最基本的医疗保险，美国人从来没有说这是福利，他认为他有理由这样做，这和福利没有关系。美国人讲得福 利保险是指联邦财政和州财政给老人和低收入者提供的医疗保险，那是属于福利，我要你买的那些东西，那不是福利。

因此，福利国家的福利是公民的权力、政府的责任，而不是反应过来政府的权力、公民的责任，这三条加在一起，就是所谓的福利国家，指的是在一种宪政条件下， 公民要求政府为自己承担服务责任的背景下形成的一种机制。如果我们要求政府承担的服务责任很大，我们就不能不向他让步稍微多一点的权力。把这个叫做高福利 的国家。也有可能我们害怕政府的权力大，不给他们那么多的权力，因此不能指望他们承担太大的责任，因此就是所谓低福利国家，无论如何都不可能拥有所有的权 力，但是不承担任何责任，或者只承担所谓的负责任，所谓负福利，实际上以剥夺弱势者给特权者提供福利的责任。这样的变革，我觉得和我们当代中国人追求自由 的变革是一点矛盾都没有的。

就税收福利而言，实际上很多人都指出，中国国家部门，其中包括行政部门和国有垄断部门，从GDP中切的一块，实际上比世界上很多福利国家都大得多，我讲得 完全不是赋税，赋税我们国家这些年都急剧上升，但是大家知道，除了赋税以外，还有各种各样的行政性收费，有人说政府收入要占中国GDP三分之一，超过所有 的福利国家，但是中国人得到的福利，尤其是所谓的政府那的确是很少的。所以我觉得，现在如果我们有一些自由主义，尤其是经济自由主义的朋友，要求政府减 税，那是完全有道理的，但是不应该要求政府降福利，在中国这样的条件下，要求政府减税和有一些左派的朋友要求政府增加福利这并不矛盾。如果我们的一些左派 朋友忙于要求扩大政府的汲取能力，另外一些右派朋友忙于要求政府最好什么福利都不做。

民主的道路从来就没有什么一定之规，从来不是事先设计的，假如不是想采取暴力的手段搞革命的话，让统治者觉得搞民主还是好象有必要的，为什么会有必要呢？ 如果统治者权力完全不受限制，责任的话没有人追问，他怎么回认为民主是有必要的，民主觉得有必要肯定是他觉得，他行使权力碍手碍脚，很多权力行使不了，很 多责任又推卸不了，最后他只好讲，你让我承担的这些责任我承担不了，我跟你商量商量怎么样，我只能给你提供这些服务，你就给我授予这些权力就够了，这就有 民主了。所以，任何一种民主，不管是从基层开始，还是从党内民主开始，有些人说民主应该从党内民主开始，有些人说民主应该从最基层开始，但是我觉得不管从 哪边开始，一个最基本的机制就是，民主制度应该是从两个方面改变原来那种体制的权责不对应的状态，权力太大，因此公民自由小，责任太小，因此公民的福利 少。应该从这两方面改变这种状态，一方面使得政府的责任越变越大，一方面使政府的权力越来越受到限制，只有在这种情况下，统治者才会有一种动力和被统治者 签订一个契约，责任和权力到底应该怎么样结合？这种契约可能不是只有一种答案，政府的权力和责任都大一点，也可能是政府的权力和责任都小一点，但是不可能 只有权力没有责任。因此，我们就可以理解很多东欧国家，当年团结工会在波兰要求的是什么，要求的就是福利，他们很多诉求如果用市场经济的眼光来看，有些人 也许会觉得不是很合理，团结工会真正掌权之后，他们强调政府要管物价，物价一涨，就抗议，政府为什么不保证我们有低物价的食品？后来团结工会掌权就自己把 物价放开了，但是当时要求低物价完全是应该的，作为一个自由主义者，哪怕是最彻底的自由主义者，如果在宪政国家完全可以提倡自由放任，但是在统治者的权力 完全不受任何制约的情况下，如果有人提出从摇篮到坟墓的责任，统治者都应该承担，我认为没有什么理由反驳，没有什么理由阻止他提出这样的要求，这种要求完 全合理。既然权力不受制约，责任为什么要受到限制呢？这是很简单的道理。如果你的责任受限制了，肯定是权力也得受限制，在同步的背景下。不管从下面还是从 上面，不管是从党内民主还是开始从基层民主开始，如果我们的左派能够增加人民享受的福利，我们的右派能够增加人民享受的自由，我们就向宪政民主逐渐靠近。 如果我们的左派在极力剥夺老百姓的自由，右派极力剥夺老百姓的福利，我觉得我们将会离那一天越来越远。谢谢大家！

主持人：

非常感谢秦老师的演讲。有一句美丽的谎言说，为了一个美好的明天而奋斗，或者说为了什么主义而奋斗终身，这种教育听起来是一种玩笑，多年来潜移默化到了我 们的心灵深处，所有的今天都是为了明天做准备，所有今天的苦难都是为了一个美好的明天，所以说我们就麻木了现有的不美好、不完善，这就是关于福利制度的第 一个判断，福利绝对不仅仅是一张远期支票，好多人把福利、土豆、面包、有楼房有电话的生活放在这被子看不见但是必须做出牺牲的遥远的未来，秦老师告诉我们 福利肯定不是一张远期支票，就是现实生活中，永远不会为了美好的明天而奋斗，永远为了不完美的今天而活着，这是第一个判断。

第二个判断，一个非常鲜明让人瞩目的讲话肯尼迪六十年代说的，不要问国家为你做了什么，而要问问你为国家做了什么，这句话说得好多年轻人热血，福德利马在 自由主义开篇就否定了这句话，中国近代伟大理想家胡适，胡适在公开的演讲，对着即将毕业的孩子说，有人让你牺牲个人的自由追求国家美妙前景，你们不要信这 句话，为个人争自由就是为国家争自由，首先把自己铸造成武器，真实为我。胡适的演讲到今天还有意义，福利不是奴隶的面包。福利肯定源于某种分配，无论劳动 成果还是幸福的生活，前提必须有责任承担自由主体在行动中才会福利可言。福利不是奴隶的面包。

第三，福利不是喜怒无常的恩赐。直到今天离我们很近的国家里，大家可能永远在嘲笑他现在的像六十年代落后，你们要知道一个真实人道灾害在哪里，这个国家 2300万人从出生到死亡都会享受这个国家的福利，一定要记住，只能享受到60岁，60岁以后的老人被视为所有儿女的负担，严冬到来的季节眼看成成片成片 被饿死，但是他们的宣传说，我们的生活是由于受到敌人的迫害，我们的幸福是由于伟大领袖的一种恩赐，这种谎言并不陌生，我们经历过这样的时期。第三个判断 我们说，福利绝对不是一种统治者握着无限权利人喜怒无常的恩赐。

第四，福利绝对是这个社会生活中所有人共同的幸福、共同的待遇，而不是少数人的特权。一个触目惊心的讲话，所有的卫生资源被80%掌握权力的人享用着，难 道这是正常吗，这是福利吗，难道在卫生部的调查报告得出结论，关于卫生领域中国的真实判断，第四个判断福利绝对不是一个特权，而是一个普遍的恩泽。后来秦 老师告诉我们他的答案，福利与责任相连，一个人的自由和责任是相连的，我们往往不给人自由，还要求孩子承担太多的责任，包括一些所谓的1984年的国家， 我是教主，你是我需要教导的人，你不是自由的，你必须承担很多的责任，你要做那个，你要做这个，秦老师演讲的意义让我认清这个国家方方面面的问题，的确让 我深思仅仅盯着结果的福利是没有意义的，如果没有一个宪政民主的制度，没有一个自由的主体在前，所有关于福利与自由的讨论可能都是没有意义的。

还好大家已经细心注意到了，今天秦老师讲得很细，有六个主题，仅仅讲了两个，我希望在下面的互动和探讨过程当中，大家向秦老师发问，提出自己的问题，表达地的见解。

提问：

我有一个问题，我们现在不是思想开不开放的问题，而是既得利益的问题，我们大家都知道，我也很想左手要福利，右手要自由，那些既得利益者怎么才能释放手中 的权力资本。秦老师也说到，和当权者说，没有承担这个责任，权力会不会小一点？我没觉得权力在我手上，我怎么收回来？这样的体制改革中路径依赖的问题，怎 么才会被打破？设计什么样的制度安排，让既得利益者也达成妥协，他们可以接受的制度安排。

第二个问题，国家对农民的圈地房改和医改，公共福利出现两极分化的问题，另一方面也是我们的社会中产阶层成为社会的主体，NGO也在推动社会的过程，这几方的博弈是怎么样？在怎样事件寻找一个突破口？

秦晖：

这个事情没有什么万验灵方，我们不断往前挤，会朝这一点进步。原来理所应当没有的各种各样的待遇，我们都要争取，不管公费意料也好，住房保障也好，廉租房 也好，他们原来想当然的权力，把孙志钢揍得半死的权力，城管把小商贩没收的权力，这些东西我们都出来谴责和遏制。那些不当的权力不断被遏制，原来不承担的 责任越来越多，到了一定的程度，我想总有一天需要和被统治者讨论，到底这个权力和责任应该怎么样做。

提问：

恕我无理，阐述民主选择道路方面，您有一点自相矛盾。如何让统治者认识民主有好处，他们对责任越来越负担不起，他们需要和人民商量，您前面也讲过，权力结 构使得权力变成个人的喜好，责任履行就履行了，不履行也不能把我怎么样，这种情况下，怎么和人民商量，这是恩赐，给了就给了，不给能怎么样？

秦晖：

你原来不要求他就恩赐，要求就变成该着的。你就不断地要求，这个道理很简单，现在不能不承认其实我们这三十年来，在这两方面还是有一些进步的，原来那些东西不给你是理所当然。

提问：

我党的党校说40年以后才会建成市场经济和民主政治，这些问题40年以后再说。

秦晖：

原来一分钱没有，说现在只嫩给你两百块钱，拿了两百块钱再要别的，总比一分钱不给你要好。

反过来自由也是一样的，原来把孙志钢打死再叫唤，如果不打死就是理所当然的，后来你就说了，不打死也不行，抓起来就不行，后来还说了，不抓起来还是不行，我如果要你救济你还必须救济我，逐渐逐渐在推进。

提问：

我想请您和国君抢答一个问题，这几年我非常喜欢看您的文章，从您的文章分析来看，我们看清一些制度安排的本质，也看清学者争论伪问题的性质。没有普选，不受限制的出版自由和机会自由，没有自由的意见交锋，任何生命就要灭绝，成为没有灵魂的生活，公共生活逐渐沉浸。

秦晖：

这种问题很容易回答，这是卢森堡说的，不是需要我在这里表现我有多少智慧的时候，不是在这里卖弄我记忆力很好的时候。

提问：

如果我们大家多争取一点，可能得到多一点，前提是还没有觉醒，那些东西实际上不合理，我们还认为理所当然，这种人占多数。

秦晖：

既然没有觉醒就要说。

提问：

大多数人知道不合理，就朝着这儿奔，都是这种人，启蒙式促进就没有效果。

秦晖：

你讲的问题古今中外所有走向民主道路的国家都存在，人肯定是搭便车的爱好，不光中国有劣根性的问题，全世界的人都一样的。别人冒险能够搞来一个民主，我也 能享受，我何必自己冒险呢？这不是哪个国家的问题。我们能够架设一个民主如果不是彻底完蛋的话，总还会有一些人走在社会的前头。

如果因为大家不知道，那就肯定有效果，如果大家知道，但是又没有胆量，民主启蒙解决不了这个问题。你刚才讲的知道和知道又没有胆量，知道没有胆量，谁也救 不了你的，如果所有的人都知道了，又没有胆量，古今对中外任何一个民族来说就是死路一条，世界上没有哪个国家劣等到那种地步。关键在于现在还是很多人不 懂，既然是不懂，讲就是有必要的。

主持人：

我们每个人反对的对象，我尖锐地提出来，每个人都是极端主义。难道所有的事情都形成共识之后再做吗，难道所有的活动都有完整的路线图再做吗？不是的，绝对不是的。

提问：

秦老师长处帮助我们认识社会，而不是帮我们改造社会。

今天很有收获，第一，秦老师最初那个开场白，使我对底线学说加深了认识。另外负福利的概念很有启发，负福利的概念没有贯彻到底。首先负福利的概念和您第一 点讲的，为什么说苏联有福利，福利是一种恩赐，我也赞同。苏联也有福利的时候，使用的福利概念和后面讲的负福利概念是不一致的，准确地说，苏联也有负福 利，也不是苏联也有福利，逻辑上还没有做到一贯。

其次，既然不是纯粹理论上苏联是福利还是负福利的问题，还涉及到今天的中国是福利太多还是福利太少的问题，一旦引入负福利的概念，马上就面临一个问题，福 利不止是一个多少的问题，而是一个谁的福利问题，因为负福利是相对的概念，意味着国民收入分配导致基尼系数扩大。不能说自由太多还是福利太多，我们要更多 的自由更多的福利，要更多的福利就有问题，我们要更多福利，如果福利就是经济适用房，只有城里，而且城里还有一定购买力的人才可能买得起，绝大多数人是根 本买不起经济适用房也没有资格买经济适用房，因此这个经济适用房是一个负福利，所以我反对这个东西，我反对福利太多，这是可以的。

秦晖：

苏联的福利是负福利，但是负福利是可以度量的，比如说我刚才已经讲了，我们现在的医疗也是负福利，某个干部每个月就可以报19000，农民只能报十几块 钱，如果反映在基尼系数上就是基尼系数负值很大。你刚才讲的恩赐也不是一点都没有，因为本来可以把农民的十几块钱都不给你，现在给了你十几块钱，仍然可以 说这是给你的恩赐，你仍然可以要求把这十几块钱增加到100、1000块钱，增加到1000块钱，仍然是负福利，因为基尼系数比初次分配的基尼系数要高， 但是还是比原来低了，所以要求增加福利，实际上就是要使福利基尼系数从负值变成零，然后再变成正值，因为老百姓不会要求给这些贪官污吏增加福利的，只要老 百姓要求增加的福利，肯定是他们自己的福利。如果在民主表决的情况下，你刚才讲的那种经济适用房根本不可能出台，如果经济适用房制度在一个民主国家只有 0.0001的人得利，能成立吗？老实说这个问题他们也知道了，现在我们讲得住房福利已经不是经济适用房了，主要是讲廉租房，但是廉租房十年内二十年，两 亿多进城农民怎么办？

如果这个国家有能力，就应该解决这些人的廉租房，解决不了，很简单，至少应该让他们有自己解决的权力。即使走到自由放任这条路，在负福利的背景下争取零福利，这不也是福利的进步吗？这不也是需要争取的，这也可以说是福利的增加，从数值的角度来讲完全成立。

提问：

这话是不错的，更多人争的自己集团那个阶层的福利，实际上就是一种负福利。

秦晖：

在民主条件下就不可能有这样的条件。

提问：

您讲中国经济的奇迹就是低福利，既得利益集团就受到影响，GDP就不增长了，就没法升官发财了怎么办。

秦晖：

低福利优势在全球范围内，由于我们的低福利低自由国外惹不起工会，跑到中国。低福利低自由本身并不会对经济的成长本身有好处，但是在全球化的背景下就容易造成劣币驱逐良币的效应。

提问：

您的演讲这可能是超越当下左右之争的论述，左派应该如何，右派应该如何，其实都没有错，都应该一起这样走，是一个超越。但是，我想知道，现在思想界您所说的左派和右派，对您这个超越有多大的接受程度？您打算怎么样建构叙事框架？

秦晖：

我觉得接受程度这个事情只问耕耘不问收获的。第一，这个东西不难理解，没有特难懂的东西。如果他懂了，他也不这样说，有两个原因，一是有风险，二是相反的 做法对他有利益。这个事情就变成人性的问题，而且也不光是中国，所有的国家都是这样子。只要我们还对这个社会和民族和国家有一点希望，我们都相信绝不止是 这样子。

的确有这个问题，现在有一些人真是不懂，不懂的原因，除了我们中国一些人在那里乱讲以外，我觉得洋人也在那里乱讲，我们在座有几位外国朋友，我不知道他同 意不同意，现在洋人的确也是这样子，尤其是经济学界，我早就说，国际经济学界就有这样的现象。左派夸奖中国低自由，右派夸奖中国低福利，左派说中国经济搞 得好，就是因为没有那么自由，不像美国那样自由放任，国家管得牢牢，右派就说中国搞得好就是因为政府不管老百姓死活，所以老百姓玩了命在那里拼命挣扎，所 以经济就上来了，西方国家老百姓管得好好的，就好吃懒做，不求上进，西方的左派右派都这样讲，很重要的原因，他们的确不能理解既没有自由也没有福利的状 态，对他们来讲，凡是低福利国家都是高自由国家，反过来讲凡是低自由国家也都是高福利国家，从来没有两者都低的。

我曾经问过一个朋友，所有的国民的确是这样子，但是你们有一部分国民很可能是既低福利又低自由，你们国家那些偷渡客，你们那些非法入境者和非法打工者，你 想一想他们是不是又是既低福利又低自由，低福利，这个国家公民享受的福利他们都不享受，他们也低自由，随时有可能被警察逮起来，随时有可能被收容遣返。我 就问他，西方国家不管是美国还是瑞典，有一条都是一样的，所有的国家不允许企业用这些非法劳工经营生产，为什么？用这些人生产没有人能和你竞争的，既没有 自由又没有福利的人进行生产，谁可以和你竞争，他们不允许用这种人进行生产。在全球化的背景中，可以不在他们那里，整个中国几乎都处在这样的状态，既没有 自由又没有福利的状态，就相当于用这种制度进行竞争，不管是福利制度还是自由制度当然都竞争不过。我们也应该理解，经济学界有一定的学术的背景，中国的经 济高增长都希望用中国经济的高增长为他们的理论做根据，所以那些凯恩斯主义者看到中国高增长他们肯定就说，那就是因为中国没有搞自由放任，政府管制得好才 这样子。反过来讲右派经济学家新自由主义经济学家也是这样子的，他们看到中国经济高增长，而且他们也看到中国的确福利也很低，他们当然会说中国经济高增长 就是因为福利低，耐斯彼特就说只有中国国家不管他们的死活，中国的经济信心向上，认为美国和日本都社会主义化了。

提问：

关于国家权力和责任和我们国家意识形态内在冲突有关系，第二点启蒙和行动关系。

国家权力和责任您在谈这个问题的时候，很大程度上在宪政背景下谈权力和责任，感觉很有道理，在我们国家的背景下，我们存在国家意识形态内在的冲突，一种理 论就认为国家是打江山坐江山的理论，人民是子民，我占领了，他们就为我服务，我给他福利就是恩赐。第二，人民当家作主意识形态，到今天两种意识形态还在冲 突。

第二，关于启蒙和行动的问题，两种情况都存在，第一很多人不知道，第二有不少知道了，还没有一个临界点在同一时刻站起来，启蒙是重要的，因为很多人还不知 道，行动也是重要的，行动需要树立起来站起来的榜样，不断树立榜样，让人民相信站起来能够生活得更好，直到有一天，整个社会所有人都站起来，免于恐惧站起 来，现代的政治文明才可以站起来。

秦晖：

我觉得统治者都希望权力最大、责任最小，这恐怕不是什么意识形态，这恐怕就是人性比较糟糕的一面，任何统治者都是这样子的，包括美国统治者也是这样子，只不过既有的制度约束，使他权力无法扩张，责任无法推卸。

只要大家懂得这个道理，只要大家朝着这两个方向努力，讲得简单一点，我在一篇文章中提到：为自由而献权，为福利而问责。只要你不停对他问责，不停对他献 权，至于他持什么样的意识形态，这并不重要，我相信索绪尔所讲的任意原则，意识形态怎么解释都可以，有些东西不是你想做就做的，有些东西不是你想不做就不 做的，如果这两个方面都知道了，或者迫使他不能不知道，哪怕那个时候还是一个左派，也已经变成社会党了，如果那个时候他变成右派，反正他和现在不一样了。

主持人：

刚才听众提了一个意见，源于我的极度自由放任主义。提问题，简洁提问题。为什么我加一下感想，我也做过学生，我加上问题和感想都可以谈，一定要特别简洁，限时，3分钟。

提问：

第一，您认为人民如果要说起来的话，不能一个个起来，也不是一下子圈起来，而是一群一群一组一组起来。

第二，如果真正开放社群或者共同体自生发展，不是达到这个成果的话，这个社会不能达成共识，在这种情况下，政府所谓的改革所谓的行政体制进步都会向东方式的暴政推进？

第三，言论自由和开放党性自由结社是不可绕过去的？

秦晖：

包括中国的改革都是先有时是，后在追加承认的。包括联产承包，不都是这个样子吗？现在有些人说私有化违宪，就连联产承包都违宪，有了事实了，法律层面才承 认。人民群众起来不是所有的人都跑到街上，所有人都能够维持自己的权利，比如说业主要求维护业主的权利，农民要求维护农民的权利，拖欠农民工的工资不许 可，在城里打工，作为农民工应该在城里住下去，道理很简单，可以从两个方面满足，要么让我自己想办法，要么你给我想办法，给我提供福利房，或者让我盖简陋 的房，不能派出一帮城管，把我一顿爆打，或者把我的房子是违章建筑拆了，学校不达标就给拆了，摊贩影响市容给没收了。这个东西和大家的切身利益都是确实相 关的，如果每个人都从自己做起的话，实际上我们国家就在朝这个方向发展。而且这个事情实际上并不是太悲观，这些年来，虽然我们面临非常多的问题，而且面对 外部世界，自由和福利都非常低，而且确实以这个为优势，成为经济发展很重要的因素。如果纵向比较的话，还是应该这些年来我们的自由和福利其实还是有提高 的，纵向和横向比较还是有区别的，在朝着这两个方向继续发展，我觉得也完全是可能的。

提问：

很好解释一下零福利的概念，自由和福利边界没有推到想要的临界点的时候，怎样实现您所说的零福利。前段时间上还有一个政协委员提，政府增收这么多的税收，不能监控他们怎么花，不如每个人花一千块钱，或者把增收的税收填补全国的社保亏空。

秦晖：

假如一个福利只是特权者享有，一般人的大众都没有，显然就是负福利。要把他朝好的方向演进有两个办法，一个办法干脆取消一切福利，让所有的人都自生自灭， 这当然是零福利，但是这样做有一个很大的问题，一个社会不可能一点保障系数都没有，向零福利转移或者向真正的福利转移，还是从两个方向努力。一个方向是特 权式的福利越来越压缩，不准他们享受那么多的福利，二是老百姓应该享有的，真正弱势群体的福利，我们应该越来越强烈的争取，就像江苏那种状态，如果按照我 刚才讲的江苏的确很差，我还是认为，江苏还是进了一步？为什么？老百姓和原来一点都没有，原来负福利的基尼系数是-1，现在至少已经变成-0.8，还是少 了一点，我们设想如果我们进一步呼吁，农民享有的福利进一步提高，官僚享有的福利进一步降低，这个负值的基尼系数会越变越小，最后小到福利分配的基尼系数 为零的情况下，就等于是零福利，这个福利相当于所有的人都同等享有了这个东西，对贫富分化既没有扩大也没有降低。美国的福利只补穷人，不补富人，我们前几 年只补权贵，不补穷人。不可能一下子做到只补穷人不补权贵，至少是补权贵的那部分越来越抗议得厉害，不能再这样补了，补穷人那部分越来越争取高起来，从理 论上来讲逐渐向零靠近了，福利负分配的比重越来越低，这里就涉及到追求零福利、自由放任，恰恰在中国的背景下，这两者是结合在一起的。如果从福利反调节逐 渐取消，逐渐变成既没有反调节也没有正调节的角度来讲，的确趋向于零福利或者自由放任，如果对穷人享受的福利来讲，的确是在不断地增加，穷人原来一点没 有，现在有了。机制上是主张福利国家的左派和主张自由放任的右派其实不必对立起来，已经到了那一点就已经对立了，比如说到了美国的这种局面，美国原来权贵 没有了，穷人有的，作为自由放任来讲，我认为穷人太多了，左派肯定就不干，肯定会产生一种碰撞，中国离这一步还远得很。

提问：

袁世凯和梁启超在政治投身学术，抱着同一个理由，国民的训练部够，民主对国民是不适合的。

八十年代韩国和台湾走向民主道路，韩国有一个学生运动，台湾有一个美丽岛事件，对韩国和台湾的民主道路产生很大的影响，这一点对我们当代有什么思考？从历史的角度来讲，当代国民队民主的训练是不是适合？如果有一天我们胡主席说，从明天开始我们民主了，会不会天下大乱。

秦晖：

用我的一句话来讲，民主道理很简单，程序很复杂。所谓道理很简单，用不着什么老百姓都大学毕业才能知道，哪一个欧美国家在刚搞民主的时候，大部分的人也都 是文盲，不见得比现在的中国要强多少。但是所谓程序很复杂，民主运作的确需要相当长的调试过程，因此我觉得所谓的民主老实说主要不是老百姓民智未开，实行 过程当中的确一系列的调整，调整会不会导致天下大乱，任何国家有可能在民主化过程当中搞得天下大乱，中国当然也不例外。我们也不能说有什么办法使它不会避 免这种陷井，也不能说有什么样的本身使它一定会这样子，如果说规律的话有一点，民主化以前的不公平和怨恨，如果积累得越多，民主化的过程中失控可能越大。 与其说民智开不开，还不如说在民主化之前，我们能不能在刚才讲的两个方向上，使得统治者不至于太滥用权力，不至于太不负责任，如果在民主化之前，比如波兰 就是这样子，在民主化之前承担的责任够大的，降福利降不下来，一降老百姓想上街，不得不被起来，让权很痛快，实在背不动了，最后的结果我背不了，你来背 吧，最后的结果就这样子。这也是很简单的，你来背吧，团结工会就说，我可以不背，我为什么可以不背，我不背老百姓认，你不背老百姓不认，道理就这么简单， 我和老百姓是一个契约，你和老百姓之间没有契约的，问题就简单了。当时的波兰的统治者还是专制，但是已经不是很专制了，很多权力不能滥用的。在这样的过程 当中，民主化的过程就可以比较顺利。启迪民智这当然是要讲的，很多糊涂不是老百姓原来就糊涂，而是很多人讲了一些似是而非的道理，把老百姓搞糊涂了。包括 西方经济学家都在把中国人搞糊涂了，一些人讲中国搞低福利就是好，一些人说中国搞低自由就是好，他们这么乱讲，中国的老百姓谁不知道我们的福利也低自由也 低，从我们的切身体会感受得到，哪些人都是大学者，我们真也觉得我们的福利是不是太多？我们的自由是不是太多？我讲得道理不是在于老百姓原来很笨，我把大 家给弄聪明了，不是这样子，我认为很多人把老百姓往笨里面引，我有一种冲动，把歪理不再那么蔓延。

提问：

秦晖作为一名历史学家有的发现，国家福利主义高度警惕，福利的追求恐怕不完全是政府的责任，第三部门起得作用有很高的期望。

秦晖：

关于这个问题，社会各界不可能有一致的判断，很多人就觉得政府应该管我，比较强的人就认为不该管，认为政府应该管的这些人不断要求政府管他们，认为政府不 该管他们的人拼命限制政府的权力，到了最后政府就会不耐烦了，你到底要我们干什么，你们先讨论清楚再说，于是左派和右派就有真问题产生了，最终谈出一个结 果，我们就照你们的办。

政府就像一个仆人，一个社会有一个两口子，一个很左的老公和很右的老婆，仆人要上街买菜，左公我多给他一点钱让他多买一点菜，右婆就说给他钱不好，给他少 少的钱，不要买那么多的菜，他也不会买菜，买来的菜不合我们的胃口。政府怎么办呢？这个政府很简单，你们先吵出一个结果，你们最终吵出一个结果，实际上就 是投票，最终决定给我多少钱，我就买多少菜，在这种情况下，左公右婆的争论完全是真问题。

我们的政府不是仆人而是主人，政府是一个大地主，用了左的佃户，用了右的长工，政府就有两种动机，一种动机是千方百计克扣长工的伙食，另外一种动机千方百 计增加佃户的地租，扩大对佃户的汲取能力，对长工实行低福利政策，吃一点草根树皮就行了，不需要给你吃太多的东西。在这种情况下，长工和佃户应该怎么办 呢？最简单的办法是长工要求更高的福利，佃户要求更低的地租或者说低税收。现在我们有一些人鼓励长工和佃户在那里较劲，长工就说，这个佃户凭什么要那么低 的地租，东家就是应该把地租提得高高的，佃户就说，长工凭什么吃那么好，主人用不着管你，高福利把你养懒了，长工应该吃草根和树皮，他们在那里吵架，这个 主人还不笑死了，不要以为我们现在都变成左公右婆，我们现在还处在左工右佃的状态。

提问：

您刚才说意识形态不重要，一个人精神分裂怎么办？

秦晖：

意识形态不是不重要，意识形态按照索绪尔的说法可以任意解释的，怎么解释呢，取决于不同的利益集团之间的博弈。意识形态可以做毛泽东的解释，但是现在已经 不太能够这样解释了，不是因为从文字上不能做这样的解释，而是因为现在的利益结构已经使他不可能那样解释了。只要献权和问责这两个事业取得进展的话，持什 么样的意识形态并不是很重要。

提问：

我对您讲的零福利的概念我做了一点美好的联想，福利到零的时候，穷人和富人在福利面前人人平等，穷人就可以按需分配，和共产主义比较相近，您讲的零福利和共产主义有什么不同，零福利到的时候，共产主义就实现了？

秦晖：

如果是那样子的话，美国就接近共产主义，瑞典反而不是了。

提问：

封建社会的时候，所有的东西都是皇帝的，在学历史的时候会发现，事实上并不是如此。

秦晖：

很多人都认为历史上的皇帝很仁慈，我要讲的只是一种逻辑分析，也就是说当一个统治者的权力不受制约的情况下，是不会承担责任的。是不是不受制约？你当然可 以论证他其实是受到制约的，很可能就变成了一个程度的问题。是受制约的，不可能像民主国家那样受制约，这是毫无疑问的。至于程度到底应该怎么度量，这就是 太细的问题，我们就不适合于在这种环境下去谈，这种度量很可能不同的人得出不同的结论。

以前警察可以把孙志钢抓起来打死，后来大家囔囔他就不行了，这个东西就是靠大家。

主持人：

感谢秦晖老师讲得这么多。事实上多年来大家不知道一个基本的事件，但是一位满脑肥肠的领导者曾经回答法国记者提问的时候，问这个国家假设要实行宪政民主制 度的话，他突然出了一个非常怪诞的说法，如果说中国人真的实行宪政或者民主的话，他就吃不上饭了。我不知道这个逻辑从哪里来，可以有一个对比，就像今天演 讲的对比，通过大家的提问，这也是我自己的思索，可能不太成熟，今天更多探讨了福利，前提希望有更多的自由，实际上有两个人的话应该警惕，第一是哈恩科， 古典的自由大师曾经说过一句话让，古往今来真正热爱自由的人士极为罕见的，我把目光对准你和我们自己，为什么这么说，这个答案不能了解的话，弗洛姆的书 《逃避自由》，为什么真正热爱自由，大部分人是搭便车，等着学者给答案，等着别人起来维权，本无可厚非，自由赤裸裸意味着责任，事实上一个真正的生活状态 真的不是这样子的，大部分人喜欢被奴役跟着走，搭便车，真正敢于承担，敢于奋斗的，敢于以自己知识的诚实和行动的勇气行进的人是真正的自由人，而这样的人 是极为罕见的，大部分人不是这样子的。谈福利之前，首先反思自己，我们自己是真正热爱自由吗，好多人是伪自由主义者，在生活意义上无可厚非，作为真正有理 念和行动力的人，真正想在这个时代有一些想法的人，我认为把真正自由深深扎根于内心的深处，承担责任，没有责任的自由太多了，真正热爱自由的人必然承担责 任，否则自由是不可能的。今天的演讲好在这里，不期望有一个最后的答案，不可能有终极的答案，秦老师给我们非常好的启示，再次用掌声感谢他。

文字速记稿，未经审阅（转自http://vip.bokee.com/20080304485952.html）