20240601
时间轴：
1:21 王超华在UCLA教授一门关于六四的课
11:55 如今六四被淡忘只是官方的问题吗？是否民间也要负一部分责任？
14:43 六四天安门镇压要怎样被定义才能被举国纪念？
17:21 王超华如何理解刘晓波说的“遗忘罪恶历史的民族没有未来”？
25:24 为什么王超华说六四镇压对中共是一个富有启示的时刻？
28:25 六四之后的经济发展为什么和八十年代的改革开放不一样？
31:20 王超华怎么看人们指责六四的学运领袖们几十年来毫无建树并与中国现实脱节？
35:48 作为六四的亲历者，王超华如何看白纸运动？
41:01 对比六四学运和白纸运动中的女性参与者
45:40 王超华如何看六四一代和白纸一代之间的裂痕与分歧？
48:15 中国还有可能走向民主化吗？
51:47 嘉宾推荐
54:20 王超华朗诵刘晓波《站在时间的诅咒中——“六四”十周年祭》
袁莉: [00:00:01] 大家好，欢迎来到不明白播客。1989年4月，北京天安门爆发大规模学生示威运动时，王超华是中国社科院研究生，她代表研究生院参加北京高校学生自治联合会，也就是高自联的常委会，成为常委、副主席，组织参与各种活动。89年6月3日下午，她因连日劳累致病，住进了医院，没有亲历天安门广场清场过程。六四事件发生后，她是北京市公安局二十一名通缉学生名单中的第十四位。她后来流亡美国，获得加州大学洛杉矶分校东亚系博士学位，现在该校做兼职助理教授。
王超华在最近撰写的一篇演讲稿里写道：“全球范围内，1990年代和2000年代的民主化浪潮已经退去，现有的民主国家也遇到了各种危机。我们还相信中国将在不久的将来走向民主化吗？每年纪念六四还有意义吗？”这期播客，我们就请她来探讨一下纪念的意义，以及这与我们每个人的生活有什么关系。
每期播客结尾的嘉宾推荐都在show notes（节目笔记）里，请大家去那里查看。这期节目的最后有王超华朗读的一首刘晓波纪念六四的诗。
王超华，你好！（王超华：你好，袁莉。）你这学期在教一门关于六四的课程。作为这一事件的亲历者与学生领袖之一，35年之后来教这段历史是什么感受？你为什么要教这门课呢？
王超华: [00:01:34] 坦白说，我以前是不太清楚要怎么样教这门课的。开始教是受到了何晓清的启发，她在哈佛已经连续几年开这门课，那我想我也可以试着教。我以前都是教文学课。
第一次是22年，我是在教一门关于中国人面对记忆和创伤的课，其中包括像高尔泰的《寻找家园》、季羡林的《牛棚》。那我因为是教英文的，所以我只能找有英文译本的作品。那就是（这门课）从反右、文革（相关的文学作品），后来我就加了两本关于六四的作品。这样下来，第二年（去年）的时候我就想，也许我可以专门教一次关于六四的课。但是今年呢，就稍微做了一些调整。我就是觉得这也是一个我可以和年轻人重新建立联系的机会吧。我也想看一看什么人有可能来选这样的课。总之，最主要的就是觉得自己已经可以站在讲台上了，为什么有这个机会不去把这段历史延续下去呢？
袁莉: [00:02:48] 那你能不能说一下你的学生是什么样子的组成呢？有没有大陆学生？
王超华: [00:02:52] 第一年有一位大陆学生。第二年和今年这两年呢，大概都是一半一半。主要的是非大陆、本地的学生：有白人、黑人、拉丁裔（中南美洲过来的）也有。我去年有一位韩国学生，今年有一位从乌克兰过来的学生，各种学生都有。
除了何晓清，我应该也感谢王丹。主动去和青年学生接触是十几年前在台湾的时候。当时我到台湾做两年的博士后，王丹跟我同一年2009年到。他在那边开始教书，然后在新竹的清华大学办了一个论坛。他办论坛专门要和陆生交流。那我当时是很不愿意和这些年轻的小粉红接触，觉得（他们）提问很粗鲁、挑衅，不可能和他们交流。但是他把我找去讲藏族问题。那是我第一次和大陆来的青年学生面对面，包括他们有挑衅性问题的时候，我也尽量地回答。我忽然发现我们不应该这么恐惧（和大陆学生）面对面的状况。
袁莉: [00:04:19] 那在你六四的这堂课上，你的学生们对六四有多少认识？他们问的最多的问题是什么？你教这门课的时候有没有什么困惑？
王超华: [00:04:28] 问的问题最多的其实还是美国当地学生。但是，也有很意外的收获。
先说去年。去年有一位学生，他岁数比较大，而且常常翘课，所以我开始的时候对他不是很重视，只是在点名的时候看他是不是缺席。到了最后，要做这个学生小型研讨会和学期论文，他来找我说。可不可以写他个人经历。我觉得很惊讶。
他89年的时候是一个高高三正要毕业，在一个三四线城市。但是，他被北京的抗议吸引，每天盯在电视上。学校的老师都以为他是学校的物理尖子，一定能考上一个好的物理系。结果那一年，他就落榜了。落榜了以后，他父母就觉得他不行了。他再怎么解释也没有让他继续读书，就工作了。他弟弟来年就考上了很好的物理系。这样，他就是工作、离开公职，又成家生子，最后移民到美国来。
都到了五十多岁了，觉得一定要圆他年轻时候的梦，重新再考入了UCLA（加州大学洛杉矶分校）的物理系。物理系里这么大岁数，很少见。他已经修完了全部学分，就想来听一听文科课。他本来只想凑学分，选的是pass/no pass（及格/不及格评分制），不是记分的。但是，听来听去他就觉得，哎呀，确实是六四改变了我的人生啊。
结果他们那小组就是发表了一个高中生的命运，就是非常意外的一个encounter（相遇）吧。
袁莉: [00:06:24] 你以前教中国文学或者是用中文来教课（的时候），那些学生对于政治是感兴趣的吗？来上你这门（关于六四的）课的学生，他们应该是对中国的政治比较感兴趣的，对吧？这个有没有一点转变呢？
王超华: [00:06:39] 这个应该有。但是真正上这关于六四这门课的大陆学生在前半个学期基本都是不太爱发言、提问的，所以课堂上的提问讨论基本都要靠美国当地学生。这个是和文学课不太一样的。另外一个，经过这么些年，学生的组成和学生的反应也有所不同。
比如说我教过当代科幻文学，其中我把科幻和乌托邦放在一起教。比较早的一次（教这门课），我把王朔的《千万别把我当人》放在里面的。有大陆的学生很兴奋地跑来找我说：“啊，我知道了，在讽刺毛！”他们是文革以后出生的，他们不知道，但是最后发现的时候会很兴奋地找我来说。
用中文教这同一门课的时候，我用了郝景芳的《北京折叠》。你可以很清楚地看到，每节课会有一个学生上台来，讲他们的阅读体会。他会非常有意地回避（去说）这是和社会、现实有任何关系。哪怕我的一些问题指向这方面，这个学生都会重复一些话，“是我在简中网上看到的话。”（袁莉：不是个人意见。）所以，你就发现如果在一个全中文的环境的时候，他们互相忌讳，谁也不知道谁会把谁给报告出去。(袁莉：对。）我后来就拒绝教这个母语课，觉得（他们这样）让老师也很压抑，你也不知道会给他们带来什么后果。
袁莉: [00:08:28] 教六四的课的时候，他们前半程不说话，我猜测也是因为他们彼此之间没有这个信任关系。
王超华: [00:08:34] 是有这个问题。另外一个，我今年这门课，我调整了一下。这三年讲关于六四，第一年是两本文学著作。第二年，我就给了他们三本节选的社会学的著作，包括赵鼎新的《天安门的力量》，但是发现他们感觉吃力。到了最后开始看电影，然后再看一些文学作品的时候，他们觉得更容易和自己联系起来。这是我没想到的，因为我后面有放一本马建的《北京植物人》，英文也是七八百页啊。他们说那本书it’s more relatable （更能联系到自己），这是我没有想到的。所以我今年就想不要那些学术著作。学生会发现他更容易把自己和哪些作品讲述的事件和人物更联系起来。今年我就把社会学这些全都去掉了。
而且你给他们这些很严肃、更学术的作品的时候，他们有更强的感受，觉得这个事好像离我们很远，这是一个历史。这个事情都过去了十年我们才出声。所以我今年就把课程设计成一半讲六四，另一半讲疫情的封控。还没有开始多久，就有一个学生跑来说：“哎呀，我就是因为你要讲疫情封控，我才决定留下来的。这个封控真是要把我逼疯了！”对我来说，这是一个比较好的信息。我可以让学生感觉和我讲的内容更有关系。这个课程的设计本身就是要讲当代中国的文化与社会。这样，六四和白纸的抗议也有了一个呼应的关系。
袁莉: [00:10:33] 我觉得你说的这个也有意思。实际上，六四可能是近代中国过去几十年来中国政治发生的最大的一个事情，是不是？但是，因为它不被官方允许提起，不被大家在公共言论空间讨论，这些学生和年轻人对六四是非常有隔阂的。一个，他们了解很少；再一个，他们也没有太多的关心，
这个其实也是我们今天要讨论的一个事情，关于这个记忆的问题。就是我们来怎么纪念六四。
大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持。请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期的进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。
我们有这个谈话是因为你在我们共同的一个群组里和几位知识分子的交流。其中一位台湾学者写到说，“中国七十多年几乎没有任何机会去悼念几次撼动整个民族的悲剧。这对中国人的价值观以及整个社会的和解造成的伤害应该是非常巨大的。”他说，“美国人为了内战、越战、种族歧视做出了多么大的集体悼伤的努力，而成效有可见的，也有至今无效的。”
他问的问题，我觉得非常好，也在这里借用一下。他说，“在中国什么事件算是民族悲剧？”在什么条件下，六四天安门镇压才会被定义为民族悲剧，被举国纪念。刚才我们说的六四几乎是被淡忘的状况，这个状况只是官方的问题吗？民间是不是也应该负起一些责任呢？
王超华: [00:12:45] 我仍然觉得主要的责任是官方。民间实际上是有人努力的，可是只要有人发声，就一定会引来官方的反弹。而且这个反弹并不一定需要中央，已经变成了各级官员的直接反弹。就好像在网上销售的网红李佳琦拿了一个蛋糕，装饰得像坦克一样，马上给停掉。这个决定应该不是从中央来的。而且，这样的基层官员的过度反弹已经传到了香港，香港的官员对于纪念六四的反弹已经和内地是差不多的。
香港一直是维持六四纪念最坚持的一个地方。在前30年里，包括2019年有反送中的示威时，当时香港的人民还是决定第一次（反送中）大游行要放在六四之后，所以是先纪念六四，然后6月9日才发生香港的第一次大游行。在这30年里，每一年六四的第二天，不光是香港本地的，全世界的大媒体，包括说阿拉伯语的或者是南美的头版，一定有香港的大照片：就是维园那像海一样的蜡烛的光，（摄影机）从高空照下来，在那些高楼之中包围的一片的蜡烛光啊。这样的光，现在已经看不到了。而且大陆人到香港去旅游，赶到这个时间的时候都会去看一看。在前30年的时候，他们都会有这个意愿。哪怕是好奇心，他都要去看一看香港维园究竟在发生什么。所以我觉得官方是最主要的责任人。
袁莉: [00:14:43] 那你觉得在中国什么事件算是民族悲剧？在什么条件下，六四天安门镇压才会被定义为民族悲剧，被举国纪念？
王超华: [00:14:52] 我觉得这个事情是一个共同的公共事件，一个公共的政治实践。所以，它只有被定义成我们共享的一个民族记忆的时候，才是一个正确对待民族历史的态度。比如说疫情当中这样过度严苛的清零封控也是一个公共事件。它的政治意义可以说是在白纸当中显现出来。
我在课堂上问学生：“清零这个词是什么时候出来的？这清零政策是中国政府有意的政策吗？”大陆学生就开始说， “是啊。我们读《方方日记》，里面说中国政府从武汉封城的时候就是这样的。”我说，“武汉封城的时候使用了清零这个词吗？”他们就都陷入沉思了。
这个词是后来控制成功之后2021年总结出来的。总结经验之后，就变成从上到下了。武汉的时候，还有从下到上，还有志愿者。到从上到下之后，就变成了官僚管控，针对民众的管控了。现在已经到了一个控制你的记忆（的地步）。控制记忆是从控制叙述历史开始的。它（中国政府）、包括西方媒体，现在都是说中国三年清零政策。其实不是这样的，中国开始的时候是摸索的。它变成一个从上到下的清零，主要是2022年。所以，（要）强调这个叙述和记忆。
掌握历史叙述的主体应该是在每个个人。每个个人不是说仅仅经历了那一段，就变成了其中一个数字，每个个人要讲述自己的故事。就好像南加（利福尼亚州）这边也有白纸以来新建立的网上的群体，收集大家的口述历史。六四的时候也有这个问题。我觉得天安门母亲做得最好，它是一个人、一个人去收集她们个人的故事，讲述自己的经历。你有了经历、讲述、记录，你才会把历史的经历变成一个值得认可的共同政治、公共事件。
袁莉: [00:17:20] 对。那刘晓波在2008年写的纪念六四的文章中说，“遗忘罪恶历史的民族没有未来。”你在文章中也说，“在所有参与1989年抗议示威的知名人士中，据你所知，刘晓波是唯一一个在世时每年坚持写纪念诗或文章，献给大屠杀受害者的亡灵的人。”那你怎么来理解他的这句话，“遗忘罪恶历史的民族没有未来”？
王超华: [00:17:48] 我觉得这是非常重要的。民族要有自省的能力，才有可能往前走。你如果没有这样的自省能力，对于自己内部发生的罪恶都不肯正视的话，你往前走的时候，走得越远，实际上对自己的自欺自瞒是越严重。
我们要纪念六四，和世界共享我们最值得记住的坦克人的形象，孤身一人挡在一列坦克之前。为什么？因为这个才是我们民族精神最重要的一个基点，这才能够向世界展现，我们中国人不是只知道钱，只知道去抢生意；而且不是只知道“犯我中华，虽远必诛”这样的民族主义话语的。我们有这个世界的关怀，习近平不是也说“人类命运共同体”吗？什么样才是世界的关怀？应该有一个追求正直、公义的普遍精神，你对于这个社会才是有一个根本的道德基点。所以我觉得你不能自省自己的罪恶的话，你是不可能真正建立一个积极向上的一个社会的。
像刚才你引用的我们群组里，台湾朋友讲的一个拿美国社会做对比。现在校园学生抗议也会想起70年代初在肯特大学四名大学生被枪杀的这个事情。这样的事情并没有被美国认定为是一个全民族的伤痛记忆，但是仍然是有争议的。而真正能够一点一点认为是伤痛记忆的，包括黑人奴隶的历史、越战的历史，都是属于美国国内有巨大争议的历史事件。
像911作为伤痛历史的话，好像美国国内并没有发生那么巨大撕裂。可是越战和黑人奴隶……那就好像马丁路德金在1963年讲话的时候，他们做的民调有四分之三的人都不赞同他。哪怕他在受刺身亡之后，仍然只有三分之一的人认同他。可是现在，他的理念、立场已经被美国社会大部分接受了。
这属于本社会内部造成撕裂的历史，大家可以公开辩论请示。你认识到其中是有罪恶，然后才能往一个更好的道义、更公正的方向走。所以我觉得不管是六四还是清零，这样的历史应该和南京大屠杀的历史一样来记忆，不光是对外，而且要对内，就好像很多人士都在收集、整理文革的记忆，包括再往前的反右、大饥荒的记忆。这些东西都不应该被过去掩埋。
袁莉: [00:20:50] 是，说得太好了。这个话我以前也说过，比如说我们80年代的时候肯定还记得中国和日本的关系是多么好，是吧？那会儿离抗战、二战胜利更近，但是当时，政府或者中共没有特别强调和日本人要怎么算账。但是现在，已经离了（二战）这么久， 40年过去了，但是年轻人因为这种国家政府的宣传、叙事的一些影响，他们对日本在战争中的各种恶行真的是如数家珍。但是，对文革、大饥荒、六四，清零这种发生在自己身边的、更接近的事情，真的是非常不了解，或者他们是听了也是无感。
我觉得这也是挺有意思的。你能不能说一下为什么会是这样子？如果这样下去的话，会对一个民族历史有什么影响？刚才刘晓波可能已经解答了，但是我想听一听你在这方面的一些思考。
王超华: [00:21:48] 是，我是觉得这个本身对于民族精神就是一种戕害啊。它是鼓励人们只放任自己的情绪、只看单方面。就拿这个对日的关系来说，在毛泽东领导中华人民共和国建国之初和之前的时候，它并不是这样的。延安有很多日本人的志愿者在支持中共领导的解放运动。而且它（中共）使用这些日裔人士的帮助其实也帮助了对于日占区的宣传，对于日本战败之后的收复有很大的作用，减少了很多抵抗。实际上，当时它（中共）当然是从国际共运、共产主义运动的这个角度去做的，所以它有各国联合。毛泽东本人也接见了很多日本来的客人，所以它（对日关系）是有分别的。你不能说把它变成一个民族似的仇恨。你把它变成一个民族式的永世拥戴的仇恨之后呢，你再去到日本的时候，就变成一个纯粹的利益关系了：让他们来中国市场、让小日本挣点钱，就变成这样了。你完全看不到人与人之间其实是有一些基本的道德关联的。所有的人类之间都是有这样的关联的。
另外一个，也是一个民众和政府、社会和政府之间的关系。那有很多的这样的理论，都是讲国家和社会之间应该是什么关系。法国的社会学家布迪厄(Bourdieu)对此曾经试图提出一个不同的解释。他说，国家和社会之间的盟约，应该是一种建立在某种道德基础上的，并不是现在经常说的统治正当性是从哪里来的。很多人说它（中共的统治正当性）在于中共能够为社会和大众提供经济福利。如果经济停滞的话，中共统治正当性就会遭遇危机。但是你要是从一个不同角度来看，包括提供经济福利，其实内含的都是在道义基础上的一种共识。为什么要为你提供经济福利？因为这是我道义的责任。所以实际上国家和社会的关系一定是建立在某种共同认可的最基础的道德道义基础上的。
那这个道义基础究竟是什么？在每个国家和社会之间的关系，不同关系设置中究竟是怎样呈现，怎样形成的？这是值得我们去审视的。如果你不停地、不间断地破坏历史记忆，改写历史叙述的话，你破坏的是整个社会对于人类基本道义的一个认同，实际上是把整个社会的道义水平向下看齐，越拉越低。这是一个长久的伤害，对于整个社会重建、精神向上的状态，对于每一代人来说都是一个长远的伤害。那就好像中国人见到美国孩子都说“这张脸就是一个从小没有受过欺负的脸”。为什么会这样？我觉得大家要探究一下，这和你改写历史，和你不肯认错，这都是有关联的。
袁莉: [00:25:22] 对，真的有意思。那我问你一下，就是关于六四吧。你为什么说六四镇压不仅改变了你们每一位参与者的人生轨迹，也改变了中国的命运，同时对于中共来说也是一个非常富有启示的时刻？
王超华: [00:25:38] 我这样说的一个主要的想法是说，通过六四镇压，邓小平确立了一个“党的领导至高无上”的原则。但是，邓小平自己上台是和政治改革相关的，因为他要有政治改革才能推翻毛泽东去世之前对他的最后结论。毛泽东去世之前把他定义为“永不悔改的走资本主义道路的当权派”，简称“永不悔改”。那样的话，他不是永远翻不了身了吗？所以他是支持政治改革、“实践是真理的最高标准”这样的讨论的。可是，到了六四的时候，他一开枪镇压，你就可以看到他所有的其他的四项基本原则——坚持马克思主义、列宁主义、毛泽东思想、社会主义道路，那些都是次要的。最重要的就是坚持党的领导。
这个诀窍，是逐渐显现出来的，这个逻辑是通过军事镇压来达到、来建立的。所以后来所谓稳定压倒一切，潜台词就是只要我们中共的领导没有受到威胁，我们就可以适当地放宽这个政策。这回放松一下那个政策，那一个阶段收紧一下，他都是根据党的领导和他要面对的经济状况来衡量。无论如何，党的领导是坚决不能受到挑战。这个是六四镇压确立的一个逻辑。
从江泽民到胡锦涛、习近平，他们都越来越意识到，其实最重要的就是握住枪杆子，握住党的领导，其他都是次要的、可以灵活调整的。所以这个逻辑，我觉得是一个根本的改变。哪怕是在毛泽东、邓小平时代都没有这么明确过，就是他们意识到通过使用武力，后来就没有人可以挑战。那包括胡锦涛改变香港的承诺，2017年也不让直选。这个其实都不是说习近平时期才改变的。
只不过，习近平比较没有六四的负担。前面这些人都有六四的这个包袱跟随的：江泽民是因为六四上台；胡锦涛是因为89年3月镇压拉萨的反抗，所以被邓小平选中做江泽民的接班人。但是习近平没有这个包袱，他当时还在中层干部的层次上。所以，他既没有这个包袱，又认识到这个好处，所以他有可能把这个推向更极致。所有原来的那些顾虑反倒都没有。这个都是六四建立的。
你要是看中国后来，包括经济发展，为什么和80年代不一样？都是因为六四的时候转变了整个方向。实际上，80年代的时候，之所以会发生89年的抗议，不是因为经济改革完全没有成果，而是经济改革遇到了一些障碍。遇到一些障碍的时候，民众就认为既然80年代的改革开放是和政治改革同步推进的，那我们是有这个权利，或者有理所当然的资格来提出说：“我们要改变！既然你的经济正在发生一些问题，经济改革有一些成就，我们要来参与制定规则的程序，我们要有权利来参与。你们自己都不清楚的时候，你们没有权利垄断如何制定新的规则！”对不对？由于六四镇压、经济改革之后，实际上，维护党的领导绝不动摇变成了由中共决定制造的新的规则。
任何一个社会、国家经历经济起飞阶段，一定是社会大震荡的时期。社会经济关系有很多的改变的时候，你就要有相应的制定资源分配、成果分配规则的程序的改变。像南韩、台湾都因此而导致了民主化。经济起飞导致民主化的一个根本逻辑就是因为民众在社会动荡之后，要求参与重新制定分配的规则。那中共因为六四的时候已经确立了党是绝对领导，所以在之后经济起飞后来的三十多年当中，民众再也没有可能通过抗议去参与制定新规则的这个机会了。
所以经济越起飞，中共权贵和那个和权贵有关联的家族得到的这个份额越大。我们不是说基层民众的生活条件没有改善，滴水效应会让下层的生活也有一定的改善。但是，这个社会分配的差距，是越来越大，超过了原来南美，包括巴西，被说成是最恶劣的那种状况。中国的贫富差距越来越扩大，其中原因就是六四奠定了这个你不可能参与规则制定的基础。
袁莉: [00:31:16] 这个其实特别有意思，我觉得很多人没有意识到这一点。
我再来问一下，你作为曾经的8964学运的领袖之一，你怎么看大多数中国人对六四的淡忘？还有这种中共的话语体系里面，对于这种参与六四的学生和学运领袖们的各种指责？就比如说有人，包括自由派的知识分子，会说“这个学生当初就应该见好就收，那六四就不会是这样的结局了！”还有人会说，“这个流亡在海外的学运领袖们，几十年来和中国现实严重脱节，而且毫无建树！”你怎么看这样一些指责或者批评呢？
王超华: [00:31:54] 我觉得这个有一个实践层面和一个比较深层的不同角度去看的问题。
要从实践层面，你要指责流亡海外的，当时参加学运、民运的人们是否有建树，那当然指的就是在推进中国民主化的角度上是否有建树。那从这个角度来说呢，根本就不可能期望过高。这还是在90年代我就想到了这个问题，为什么呢？如果在海外实践民主的话，或者是只能在民运组织内部实现民主是有很多不可能的事情的。像同样是列在通缉名单上的周锋锁，他常年运作人道中国的援助基金，现在又在做中国人权的执行主席。他们其中一项任务就是帮助国内受牵连的政治犯的家属。像这样的情况，它本身就不可能完全民主、完全公开。
另外一个，你真要是说到社区民主，那人家社区都是美国公民，为什么要跟你中国的民主呢？所以实际上，民主是一个基于居民基层状态的一种政治制度，它不可能脱离本地、本国、本民族的居住区来实现。
你在外面，只能做各种各样的工作。那我们做什么样工作呢？比如说，从实践上说，我们保持六四的记忆，我们进行各种各样的探讨，我们来观察研究中国的发展。不一定是说指手画脚了，但我们持续批评中国政府。实现民主只有靠国内，而且一定是主要地发生变化，只有是在国内才有可能发生的。
第二个，比较深层的，刚才我们讲到保存记忆，更改历史叙述、记忆会对民族整体的精神状态和面貌造成什么样的损害。林培瑞（Perry Link）教授纪念六四写的一首长诗里面就曾经说到，“六四是展现了中国人最丑恶的一面，也展现了中国人最光辉的一面。”那就是最光辉的时候。北京市民群体地涌上街头，在木樨地之前阻挡了真枪实弹、坦克开道的部队，长达两个多小时。这都是肉体啊！坦克人在6月5号凌晨被记者拍下来的，只是个例。像这样的个例，在6月3日夜晚到六四凌晨在各个不同的路口发生了多次。当时你看到被外国记者记录下来的，很多人推着平板三轮车，帮着受伤的人运送到医院。所有这些人互相都不认识，都是陌生人。
所以，六四也是民众抗暴，是民族精神最发扬光大的一刻。我们为了一个值得付出的一个理想，我们愿意付出自己的一切。我觉得在这个意义上，纪念六四不是具体去讨论策略，当时怎么做？而是我们要意识到我们是所有这些亡灵的守护者。守护这些亡灵实际上是守护一种精神。这个精神对于我们的民族是极为宝贵的。我们把它都丢掉的话，是自己把自己往泥坑里拉呀。
袁莉: [00:35:47] 哎，说得很好。（你的课）在六四之后也会讲到疫情和白纸运动，是吧？作为一位六四的亲历者，你怎么看白纸运动？这场运动和六四的精神算一脉相承吗？
王超华: [00:36:00] 我觉得在中共越来越高压管控的情况下，任何爆发出来的社会运动，能够主动喊出政治性口号的话，在精神上和六四的抗暴都是一脉相承的。
所以我觉得我们讲六四的时候是两方面，一个是六四镇压，一个是六四抗暴。
从民众抗暴这个角度来说，都是一种直接的反应。特别是白纸运动主要是发生在都市地区，对不对？这个反映出经济发展之后，都市地区，特别是青年从业者、职业工作者不同的一种对待社会、生活的一种态度。那在这个时候，他们意识到这个态度是和我们的政治地位、政治权利直接相关的，所以他们立刻就会喊出一些政治口号。
像彭立发在北京四通桥上挂出的那些横幅标语，看上去是一个个人行为，为什么会立刻引起来那么广泛的反响？而且大家立刻把这些个标语、口号化成了自己内在的需求，也把它喊出来，变成自己的要求？它实际上是反映了大家这样的一个基本的认识：由于政治高压，很长时间（大家）都是深藏不露。但是他们，有各种各样的信息渠道。你只要给他机会，他会意识到这里面其实是一个政治问题：我们要的是我们的政治权利！
所以我看这个陈品霖制作的《乌鲁木齐中路》纪录片的时候，听到里面忽然就有人喊出呼应1989年天安门运动的口号，我觉得特别感动。你在控制了这么三十多年的时候，还有人只要是抗议的机会，他们就会想到和六四抗暴是一样的，他会觉得当年的事件和我们的现在的事件是有某种关联的，所以他才会喊出这样的口号。所以我觉得这种的关联实际上是一种内在的。
你不可能说，在现在这么发达，而且自己也努力地往国际去推，已经变成了国际资本的组成成分，你还想让你的民众不会意识到这里面实际上是包含了政治权利的问题。而你政治权利还全部都归党，这个是不可能长久的。
袁莉: [00:38:33] 对，就是白纸运动时候，最常被大家说的八九时候的一个口号“It’s my duty”这是我的职责，很多年轻人都用了这句口号。然后那个小的、很短的一个视频也被很多人都在播放，还有那个图片。你和参与白纸运动的年轻人有联 系吗？你们在谈话的时候，一般的聚焦点是什么呢？
王超华: [00:38:57] 有联系啊，因为我对他们很好奇了。当时我是在英国伦敦，去参与了大使馆前面的抗议活动。他们实际上是对我有好奇心的，很快就请我去讲8964的讲座。实际上，他们自己先有人讲白纸，然后他就联系到了八九，我就在那儿举手发言，说“这个八九的参与者在这里呢！”
那我先是在网上看到他们这个活动，我就报名去参加。参加了，我就在里面发言。发言了，他们就很好奇，请我也讲一次。这样，就和他们都联系上了。和他们最开始的话题，如果是讲到我，还是主要在讲1989年。
我对他们比较好奇的，后来主要是女权运动。其中一个原因是，在使馆门口抗议的时候，有男生、女生开始喊起来问候习近平的母亲。我就跑过去说：“请大家不要喊侮辱女性的口号！”他们是很不以为然。这是22年的年底。还有女生直接说：“我也喊我也是女性啊！”但是后来这就变成了一个争论的焦点，一下我也参与到他们关于女权的讨论当中了。
我就参与了他们若干活动。回到南加的时候，也是和这边的年轻人很快建立了联系，也参加他们的活动，才知道南加的和英国的、世界各地的都是有联系的。我在英国认识的主要活跃的一个女生和南加这个女生还是朋友，她们经常还会通电话。我也是很惊讶。现在真是网络联系了，跟我们那会儿要靠骑自行车已经很不同了。
那我为什么觉得和女生在一起讨论（女权）很有意思呢？有一位女生举报性侵，然后参与了一次线上活动。她说的一句话对我很有启发。她其实主动去参与海外民运，也很愿意帮助做事的。她的体会是，去参与民运活动的时候，你总是看到这些个大佬们，这些个固定的名字们在上面晃来晃去，然后你在下面做一些服务工作。她说，她到了周二和女权姐妹们一块儿的时候，她就有很强的赋能（empowerment）的感觉，有一个自己参与其中的（感觉）。这是给我很大触动的一种说法。我去参与各种年轻人女权活动的时候，也有很强的这种感受。（这）是和我去参加民运的活动的时候，确实状态、氛围都非常不同。
（这）实际上反映了中国社会正在变动的一个很重要的指标：年轻一代的女性的改变。因为她跟她从业的状况和受教育状况（以及）这个社会都是整个联系着的。所以它实际上是告诉我们社会正在向哪个方向发展，（这）是很重要的。所以我很庆幸我能够和她们建立这样的联系。
袁莉: [00:42:28] 我想做一个评论。比如说八九的时候，虽然二十一位被通缉的学生里面是有两位女性，有你和柴玲，但是我整体感觉八九运动是一个非常男性主导的运动。但是，到了白纸的时候，我们就看到女性扮演了非常重要的角色，冲在最前面的很多都是女性。您同意不同意这个观察呢？
王超华: [00:42:54] 是，我很同意。至于说89年啊，在426社论之前，胡耀邦追悼会之后第一次见到柴玲的时候，因为她是北师大的学生，她在北大也是充当一种秘书的角色。她当时的丈夫封从德正在一个男生宿舍里和其他学生领袖、北大筹委会的成员在开会。那么柴玲在对面的一个房间里接待来访人员，还有在走廊里为他们看门。在那个情况下，我和她聊天，最后她把我带进去介绍我和那些筹委会的人认识。所以，实际上89年确实是有这样的情况，一般女生都是做这种文秘工作，帮助学生领袖的。
那为什么我们两个能够跳到这么高啊？我觉得柴玲主要是她的形象和她的决绝。另外一个，当时多年以来的社会氛围，基本上在工作单位，未婚单身女性和已婚会有很不同的接纳方式。已婚又生了孩子，在单位里就更加放开了。那柴玲属于已婚。我呢，属于已婚、已经有孩子的。在某种意义上，已经不是小男生们在性意识上的可欲对象了，所以他们会以一种相对不同的眼光来看。
袁莉: [00:44:29] 把你们看得比较中性是不是？
王超华: [00:44:31] 绝对是的。但是柴玲在大庭广众下，仍然是一个清纯女生，很纯洁
很愿意牺牲自己的一个形象、人设。当然在校园里，在内部比较熟识的学生群体当中，他们知道她是已婚的。在大庭广众里，她是属于这种清纯形象，所以不是性意义上的可欲对象。我呢，是一个老大姐。绝食之前，高自联常委会开会的时候，经常就我一个女生跟其他男生的常委坐在那儿，但（这些男生）都比我小很多。
袁莉: [00:45:10] 你想你当时三十七岁，我昨天才发现那些男生很多就是十八九、二十岁，顶多二十四五岁。你确实是比他们大了，大了一轮还多。
王超华: [00:45:25] 比他们大，而且几乎全部都是大十几岁。我坐在那儿，就好像有一个镇定作用。
袁莉: [00:45:37] 你是那个房间里的成年人。
事实是白纸一代和六四一代存在一些裂痕和分歧。我们前面提到，比如说MeToo。有一位六四一代的人说，白纸一代有“俄狄浦斯的弑父情结”，一定要把六四一代的人杀死，他们才觉得自己可以站起来。还有参加白纸的一些年轻人也跟我说，他们不要纪念六四，他们不要像六四的学运领袖那样活在自己的世界里，最后变得自说自话，和这个世界毫不相干。您是怎么看这些裂痕或者是分歧的呢？
王超华: [00:46:14] 我觉得这些裂痕和分歧对我来说是我一定要尽力去弥合的。就像我刚才谈的很多，六四是奠定这之后的政治结构、社会结构的一个基础性的、转折点似的事件。白纸的朋友们，不能忘记这个。
另外一个，引用南加一个白纸的女性朋友的话，“这个身份，不是一个身份问题，是一个身份认同问题。你认同年轻人，你就是属于年轻一代的。这跟年龄没有关系，（年龄）不是你的年龄身份啊。”她这么说的时候，举的例子是一个二十岁的人。这朋友来找她，但是说话就和她经常见到民运当中的老男人一个腔调，他根本自己就身份认同到了那些个老男人当中去了。
我希望不管是白纸的朋友们，还是参与民运的朋友们，都能够想到这一点。你不要固定于自己的身份，而是想到我是不是也能认同、能够看到对方？不是说白纸一代的朋友们都要去认同某几个89年之后流亡出来，你认为他们只生活在自己世界当中的人。其实很多六四出来的人仍然在积极观察中国状况，不停地写作、评论、批评、评判。
所以我觉得这是一个心态的问题。就是几个层次：第一个是关于历史和当前状况的一个观察和分析；第二个是你个人怎样看待这些事，怎样和不同的社会阶层、议题——你未必要和个人——但是你要和不同的议题发生关联。你不可能割裂历史。
袁莉: [00:48:15] 那我就最后一个问题吧。你演讲稿里提到的那两个问题，我们还相信中国将在不久的将来走向民主化吗？每年纪念六四还有什么意义？普通人可以做什么？
王超华: [00:48:28] 我觉得中国将来走向民主化不像我们当初想象得那么确定无疑了。而且我之所以提出这个问题也是因为看到天安门母亲群体的人逐渐老去，毕竟35年，她们失去亲人的时候，已经比学生大很多。大多数，其中包括像那个林慕莲《重访天安门》那本书里提到的一位父亲最后自尽了，因为看不到希望。那像丁子霖教授的岁数也很大了，蒋培坤教授已经离开我们。所以我们很难再说当时说的邓李杨政权很快就会倒台、我们中国一定会走向民主。
这个心态、观望、观察方式和当时冷战结束是有关系的，都是以为冷战既然结束了，包括大学者像福山，都会以为全世界都会走向美式和西式民主这样一个方向。但是实际上，一波一波民主化浪潮基本上在2011年阿拉伯之春之后就受到了挫折，相对停顿了。
但是，你可以看到，哪怕现在很多实际上是极权性质的政府，都要走民主程序的表演。像俄罗斯的普京，他也要走一个选举的方式。而中国也仍然维持着人民代表大会这样的门面。所以实际上，一个现代国家，如果已经抛弃了皇权统治，那你是不可能不承认社会和民众是有它相对的政治权利的。作为你自己来执政的正当性基础，你必须得要做出一副认可这个基础的姿态，才可以继续执政，这是第一。
第二个是社会发展。这也是我刚才说女权，女性的抗议者在白纸运动当中都站在前列，包括女权的声音，这是跟职业女性数量的增加和这个社会经济发展、受教育程度提高都是相关的。那这是整个社会在发生变化，社会变化是会影响到将来的政治变化的。
我们很难再预测民主化一定会在两年内发生。但是，这样的人口会意识到我的处境和我的政治权利是密切相关的。他可以在很多细节上要求更多的发声渠道，要有更多的回报。哪怕你不给我发声渠道，你要给我回报。比如说中国政府对于残疾人方便行走的设施，现在也越来越重视了，它在大城市也开始设置这样的设施了。这些都没有直接通过政治渠道来推进和实现。
袁莉: [00:51:47] 我们要每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐？
王超华: [00:51:52] 刚才讲到关于八九，我是觉得林慕莲的《重访天安门》这本书很好。它不光是包括了很重要的天安门母亲的这一部分，而且它还会讲到爱国主义。有一章专门讲学生。这一位学生到香港的时候，也是非常受刺激、兴奋地去参加香港的抗议活动。但是回到国内的时候就开始变得现实、算计，所以你可以看到人是怎么被环境给改变成钱理群老师讲的“精致的利己主义者”。特别是年轻人变成这样的时候，你可以看到主要的责任在哪里。实际上年轻人都是希望有更多的刺激和接触更多新鲜事物的。这本书我是觉得很好的。
电影其实我觉得比较困难。对于了解1989年事情来说，比较最全面的应该是卡玛·欣顿那一部《天安门》。可是我对它这个电影的制作、编辑方式是有很大意见的，因为它在开头和结尾都用柴玲做一个框架，就好像柴玲个人对于天安门事件的责任是有多么大，被电影的编辑方式给放大了。这个我是对它有不满的。但是它比较好，也是比较完整地叙述了当时的情况。我希望观看者能够不要太去管画外音的评论，而是注意事实发展过程。
你去了解历史事件，一个是说要了解究竟发生了什么事情，那我给学生看的另一个就是，南加大制作的《Assignment China: Tiananmen》。它是一个系列，就是美国的新闻媒体怎样报导中国。这个是公开的资料，你去南加大的中美研究中心的网页上，点击视频的材料。这个是也是比较好的。
袁莉: [00:54:13] 我们会在show notes里面把您说的这些链接放进去。
那接下来，大家可以去看一下北京之春网站上有刘晓波1990年到1999年写的纪念六四周年的十首诗。我们下面请王超华给我们朗读其中的一首，好吗？您能先说一下您要读哪一首？
王超华: [00:54:37] 我想读刘晓波写于1999年的六四十周年祭这一首。它的题目是《站在时间的诅咒中》。
站在时间的诅咒中
——“六四”十周年祭
站在时间的诅咒中
那个日子格外陌生
一
十年前的这一天
黎明犹如一件血衣
太阳，被撕碎的日历
所有的目光都停留在
这唯一的一页
世界化为一个悲愤的凝视
时间不能容忍天真
死者们抗争着呐喊着
直到泥土的喉咙嘶哑
攥住监室中的铁条
这一刻
我必须放声大哭
我多么害怕下一刻
已经欲哭无泪
记住一个人无辜的死
必须在眼睛正中
冷静地插进一把刺刀
用失明的代价
换取脑浆的雪亮
那种敲骨吸髓的记忆
只有以拒绝的方式
才能完美地表达
二
十年後的这一天
五星红旗就是黎明
训练有素的士兵
以最标准最庄严的姿势
护卫着那个弥天大谎
在晨光中迎风飘扬
人们掂起脚、伸长脖
好奇中有惊诧和虔诚
一个年轻的母亲
举起怀中孩子的小手
向遮住天空的谎言致敬
另一个白发母亲
吻着遗像中的儿子
她掰开儿子的每个手指
仔细清洗指甲中的血污
她找不到一捧泥土
让儿子在地下得到宁静
她只能把儿子挂在墙上
这位走遍无名墓的母亲
为了揭穿一个世纪的谎言
从被勒紧的喉咙中
抠出那些窒息了的名字
让自己的自由和尊严
作为对遗忘的控诉
被警察跟踪和窃听
三
这个世界上最大的广场
已经被翻修一新
犹如山沟里出来的刘邦
做了汉高祖之後
用母亲与神龙私通
来演义家族的荣耀
多么古老的轮回
从长陵到纪念堂
刽子手都被庄严安葬
在豪华的地下宫殿里
隔着几千年的历史
昏君和暴君之间
一边讨论刺刀的智慧
一边接受陪葬者的跪拜
再过几个月
这里将举行盛大的庆典
纪念堂中保存完好的尸体
和做着皇帝梦的刽子手
将共同检阅
走过天安门的杀人工具
如同秦始皇在坟墓中
检阅不朽的兵马俑
此刻，那个阴魂
回味着生前的辉煌
那些坐吃山空的後代
将在阴魂的保佑下
用白骨铸成的权杖
祈祷新世纪更美好
在鲜花和坦克之中
在敬礼和刺刀之中
在鸽子和导弹之中
在整齐的步伐和麻木的表情之中
旧世纪的结束
只有血腥的黑暗
新世纪的开始
没有一丝生命之光
四
拒绝进食
停止手淫
从废墟上拣起一本书
惊叹尸体的谦卑
在蚊子的内脏里
做着黑红的梦
靠近铁门的监视孔
与吸血鬼交谈
不必再那么小心翼翼
突然的胃痉挛
给我临终前的勇气
呕出一个时间的诅咒
五十年的辉煌
只有共产党
没有新中国
(1999年6月4日凌晨於大连市劳动教养院)
谢谢。
袁莉: [00:59:02] 谢谢王超华，也谢谢大家收听，我们下期再见。
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