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| 周二，被免去《炎黄春秋》副总编辑职务的王彦君拿着最新一期杂志，上面仍写着他和被新管理层免职的其他编辑的名字。为了夺回控制权，几名前编辑正试图起诉杂志的政府主管单位。 |
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| 鲍彤、吴伟 |
吴伟先生是个有故事的人。他既经历了文革后拨乱反正，又参与了80年代中国政治改革从政策制定到实施的全过程，而且近一个多月来，作为新担任的执行主编，他还亲历了《炎黄春秋》事件。
出生于1952年的吴伟，16岁时赶上了知青上山下乡，后来又当兵五年。他1977年成为恢复高考后的首批大学生，毕业后分配到吉林省委宣传部，两年后考入中央党校读研。这期间，他与几个同学成立了一个研究中国政治体制改革的小组。研究生毕业后，吴伟被推荐到了由赵紫阳的秘书鲍彤直接领导的中央政改办（后称中共中央政治体制改革研究室），成为这个研讨中国政治体制改革方案的机构里最早的成员之一。
1989年5月28日，当鲍彤被中共保守派秘密逮捕时，身为鲍彤秘书的吴伟同时也被关进了秦城监狱，在三个月的"配合调查"以后，又回到是中央政治体制改革研究室继续接受审查一年半。后因中央政改室被撤销，吴伟被分配到中国大百科全书出版社担任一个编辑部的"正处级"副主任一职；两年后，他辞职下海办公司，但并不成功。
2010年，他辞职开始从事中国80年代改革史研究，发表了许多文章，并于2013年在香港出版了60万字的《中国80年代政治改革的台前幕后》一书。2014年，他为纽约时报中文网开设的"80年代中国政治改革系列谈"专栏，撰写了40余篇有关那场改革内幕的文章。
2016年初，《炎黄春秋》聘请吴伟担任杂志的编委。今年7月，当他走出书斋，接受《炎黄春秋》（以下简称《炎黄》）月刊的聘请，出任执行主编未及半月，就赶上了《炎黄》被夺权事件。近日他在北京接受采访，回顾了这次风波大致经过。访谈通过电话进行。经受访者本人同意，本网发表时做了编辑和删节。
问：请问你是在何样的心态下，接受《炎黄》杂志执行主编一职的？那时，你对这个杂志今天的命运有所预见吗？
答：关于《炎黄》的地位，以及它在国内与国际上的影响，不用我多说。《炎黄》是在坎坷中走过这20多年的，它不断遇到各种各样的风波。我相信《炎黄》的领导层，包括杜导正社长在内，都有一种心态，这就是：杂志要坚持办下去，能办一期是一期，每一期都要当成最后一期来办，但随时又要做好受到压制甚至被停刊的准备。我当时也是这样一种心态。
我从2010年以后，开始回归到学术界。我也有很多值得回忆、值得写出来告诉世人的东西，特别是80年代赵紫阳主持的中国政治改革的那段历史，被人有意从公开的传播媒介上抹去，以至于现在年轻的一代对80年代发生过的事情几近毫无所知。所以，我除了写了一本书外，我也成了《炎黄》的编委和作者，这几年在《炎黄》上陆续发了五六篇文章，讲80年代改革的历史。这次有机会到《炎黄》工作，我想，我要有多大能力，就尽多大能力，把那段历史更多地介绍给世人，打破现在各种媒体都不敢谈这个问题的状态。按照《炎黄》总编辑徐庆全的话说，就是要给80年代脱敏，给胡耀邦脱敏，给赵紫阳脱敏。
对《炎黄》在当前这种政治环境下究竟能走多远，我心里真的没底。但我的想法是：要去那里工作，能做一天就是一天。然而，没想到这一天来得这么快，还没等到我投入工作，7月13号就出事了。
问：请介绍一下你在那两天的经历。出事时怎么想？
答：我报到后，7月13号之前的那一周，我因有事请假没去上班。我13号从外地刚回来，总编辑徐庆全电话里跟我说：你刚回来，在家休息一天，14号再来上班吧。结果，13号晚上有个在媒体工作的朋友给我发来微信，问我《炎黄》是不是有"人事变动"？我说：我没听说啊！朋友说：肯定有！我们收到了上边发来的一个通知，其中有一条就是，"不能炒作《炎黄春秋》的人事变动"。既然是"不能炒作"，就一定有人事变动。这样一来，对《炎黄》可能发生的变化，我就有了思想准备。
第二天（14号）上班后，我看了一下艺研院发来的那个通知，因为我当时早已有了心理准备，所以并不感到突然。我认为，他们迟早会干这种事儿的，这种可能我预料到了。只是不知他们具体会怎么干。
我一直认为杜老和社委会的办刊宗旨是正确的，虽然刚来，但我必须和他们站在一起，和他们一起为维护《炎黄》的合法权益而努力。就这样，我到《炎黄》后，一天编辑工作也没参加，就直接投入了保卫《炎黄》的工作。
那天，徐庆全对我说："你刚来就遇上这样的事儿，你没参加《炎黄》的创办和它25年走过的历程，但有幸作为历史在场者，你看到了它的终结。作为见证人，你经历这个过程，这也是有意义的。"我确实很荣幸。能参加《炎黄》的落幕，为它的玉碎，作自己一点贡献。
问：由杜导正为社长的原《炎黄》班子，已就艺研院抢夺杂志事件发布了多个声明，请先介绍一下这些声明的背景和核心内容。
答：《炎黄》七个声明中的第一个，我没参加起草，因为我14号那天上班前，他们就已起草出来了，正准备发表。大家对艺研院非法改组《炎黄》领导班子，篡夺《炎黄》整个品牌、声誉和资产的违约行为，都感到很气愤。第一号声明的主要意思就是，不承认他们改组领导班子，不承认协议"自行终止"，强烈抗议他们的行为，并表示要通过法律手段维护自己的权利，解决争端。
7月15号，《炎黄》发了第二号声明。此声明的背景是，艺研院提出要我们和他们任命的人员交接。这个事，我们早就想到了。但他们以为，我们会轻易服从他们的任免，然后把杂志社交给他们。14号，他们派来几个人"接管"，有贾磊磊、郝庆军，最后连艺研院的院长连辑都出面了。
与此同时，还出现了另外两个事情。一个事情是，他们派出人员进驻了《炎黄》。其他办公室进不去，他们就拿来铺盖卷，要在会议室住下去。这就严重影响了我们的办公环境。另一件事儿就是，我们有同事发现他们窃取了我们官方网站的后台密码，在上面发了他们的东西。在这种情况下，我们感觉到事态严重，所以在15号那天，针对此情况，《炎黄》发了第二号声明。
第三个声明并没列入声明系列，就是那个停刊声明。这个声明是17号草拟出来，经社委会讨论后，送去给正在医院住院的杜导正签字的。第二号声明中已经说，我们不能保证第八期按时出刊，到了17号时，感觉到别说正常出刊，就是正常的工作环境都已被破坏。社委会认为事态的发展，已经表明他们这次是下了决心要夺《炎黄》了，我们必须要有所应对。在这种情况下，《炎黄》社委会研究决定发出停刊声明。
"八不碰"与协议终止
问：你们当时的心情如何？
答：我知道，创建了《炎黄》，并为之付出25年心血的杜老，对《炎黄》是有深厚感情的，这一点我非常理解；在《炎黄》工作的那些同事们，有些已有一二十年了，他们对《炎黄》的感情，我也非常理解。他们当时的心情，可以说是"为炎黄写'春秋'，虽九死而不悔"。在此情况下，他们能作出停刊的决定，是下了"宁为玉碎，不为瓦全"的决心的。杜老在接受采访时，也表达了这一态度。在我们宣布停刊后，又发生了很多事情。
问：你不妨顺便讲讲。
答：停刊声明发出后，艺研院派来占领我们办公地点的人越来越多，把我们办公室、财务室、发行部全都看起来了，而且还在整个院子里，包括大门外都进驻了保安。
我们委托北京莫少平律师事务所向北京市朝阳区法院递交了起诉状。起诉状的主要内容是，诉艺研院单方面宣布终止合同的行为无效，撤换《炎黄》的领导层是侵犯了《炎黄》的人事权、财务权和发稿权。
起诉状递上去10天后，朝阳区法院给了个书面裁定。说《炎黄》与艺研院是上下级关系；二者的矛盾，是上下级之间的内部矛盾，所以不予立案。此裁定完全违背了《炎黄》与艺研院之间的关系是靠一纸协议形成的这一事实。
问：请介绍一下上述关系的背景。
答：2014年9月份，国家新闻出版广电总局提出，依照有关规定，中国炎黄文化研究会不具备主管主办资格，要求《炎黄》改换主管主办单位。经由杜导正出面与中宣部有关领导、国家新闻出版广电总局的领导进行交涉后，最终达成一致，对方提出由艺研院来主管《炎黄》。艺研院和《炎黄》经三个月的谈判，达成一个协议。协议第一条规定：主管主办关系由中华炎黄文化研究会转到艺研院。同时规定：在遵守宪法与国家法律的情况下，《炎黄》在发稿、人事、财务方面，有充分的自主权。当然，前提是"八不碰"，即不涉及多党制、军队国家化、现一届和上两届中央级领导人及家属的问题（被双规的除外）、宗教、国防、少数民族敏感问题、"六四"、法轮功问题。从这"八不碰"可以看出，《炎黄》为了能坚持下去，作出了多大的让步。正是由于有这一纸协议，双方才形成了"主管主办"关系。
但艺研院在他们发来的通知和谈话提纲中宣称，自7月12日起，艺研院和《炎黄》之间的协议自行终止，我们认为，既然协议终止，双方就不存在上下级关系，所谓"任免"也就成了笑话。为此，《炎黄》就发出了第三号声明，针对朝阳区法院的裁定表明态度。
此后，《炎黄》社委会对事态进行了研究，既然前面的声明中已提到了艺研院单方撕毁双方协议，而双方之间的关系是靠这一纸协议来维持的。如果他们撕毁了协议，那就等于说他们自己否定了双方上下级关系，或者说"主管主办"关系。面对此情况，我们认为没必要再承认它是《炎黄》的主管主办单位了。所以，《炎黄》于7月31号发表了第四号声明，即"关于与中国艺术研究院脱离'主管主办'关系的声明"。
问：对《炎黄》事件的社会反应与支持怎么看？起到了什么作用？
答：由于事件从7月13号爆发以后，《炎黄》在国内各种公开媒体上发不出任何声音，所以，就有大量外媒来采访。我们本不想把事情闹大，但在发不出声音的情况下，就只能接受各方面新闻媒体，当然也包括外媒的采访。
几个声明发出后，整个社会对《炎黄》给予了极大声援。我们收到了大量的读者来信或来电，表达了他们的愤怒和抗议，也表达了对我们抗争的支持和声援。
为了通过法律渠道讨回公道，我们于8月2日邀请了国内知名的法学专家，开了一个"炎黄春秋杂志社诉中国艺术研究院案专家研讨会"，听取意见。参加会议的有著名法学家江平、郭道晖、李步云、高锴、张千帆、何兵、徐昕、熊文钊等十多人。与会专家们从宪法、民法、行政法、诉讼程序法、法学理论等角度，对《炎黄春秋》杂志社诉中国艺术研究院违约撕毁协议案进行了探讨，并给出了法律意见。
《炎黄》的许多顾问和编委也都在这段时间里，给予《炎黄》极大的声援。很多编委联系我们，提出编委会要表达自己的态度，顾问们也表示要公开表态。这样，8月3日，我们又召开了编委和顾问联席会议，出席的大概有20人左右。大家表示了对艺研院的抗议。此前，在已经被艺研院窃取密码的《炎黄》官网上，艺研院放出了一个所谓的《炎黄》第八期即将出版的消息。鉴于此，编委和顾问们都提出：绝不能让他们盗用我们现有的编委会的名义来出版伪《炎黄》第八期。
正是在这一背景下，发表了《炎黄》的第五号声明，即《炎黄》顾问和编委会的声明。大概有近50人署名，占了原有编委和顾问的绝大多数。通过声明，顾问和编委们表示，任何机构、任何人不可盗用在声明上署名的顾问和编委的名义出版任何与《炎黄》相关的出版物。如果发现有这种情况，将通过法律手段来捍卫自己的权益。
抵制伪《炎黄》
问：艺术研究院组建"炎黄春秋编辑部"，出版了被你们称为"伪刊"的《炎黄》2016年第八期，你们是如何反应的？怎么评价？
答：大约是8月8号前后吧，我们终于拿到了一本伪刊"第八期"。《炎黄》社委会在请示了杜老之后，觉得有必要发一个告读者声明。因为我们不能背这个黑锅，我们不能承认他们的"第八期"伪刊，我们要让更多不知情的读者知道《炎黄》已经宣布停刊，现在出现的这个"第八期"是伪刊。
我们发现，他们在伪刊"第八期"版权栏上几乎完全照搬了原有顾问和编委会的名单，同时还列出了早就表示拒绝他们任命的《炎黄》原班子几乎所有领导成员。他们这是在欺骗读者，似乎我们这些人都被他们收编了。艺研院这一行为，让顾问、编委和所有工作人员都极其愤慨。在此情况下，我们起草了第六号声明，就是"致读者"。
在这个声明中，我们告诉陪我们走过25年历程的20万订户、近百万读者：我们现在不得不停刊了。我们既向读者表示感谢，也向读者表示歉意；同时，我们还告诉读者："李鬼来了"。对这个盗用《炎黄》名义，盗用我们、编委和工作人员名义的李鬼，这个伪刊，我们坚决不承认。读者对此要有所辨别，也有权选择，这是他们的权利。
第六号声明，即"告读者"发出后，我们对他们出版的伪刊进行了分析，有很多读者也提出了看法和意见。有读者发现伪刊中甚至出现了一个作者发表三篇文章的现象。伪刊中的大部分文章，只是罗列或讲述或回顾某一个事件或人物的过程，但没有对当时的历史背景进行分析，更没有对历史作出丝毫反思。只有过程，只有颂扬。依我看，就是革命故事会，没有思想深度，更没有理论深度，没有《炎黄》秉笔直书，还历史本来面目的一贯风格。事实正如胡德华副社长指出的，他们扛不起《炎黄》这块牌子。
近日来，有许多编委和顾问已向艺研院发出声明，要求他们责令所谓的"炎黄杂志社"在伪刊版权页上，撤掉所有被他们侵权的编委、顾问和工作人员的名单，并且声明，拒绝出任伪刊的顾问和编委。据我所知，近来中国艺术研究院通过一些编委的原单位施压，要求他们不要退出编委会，已经被拒绝。
这半个多月来，他们在国家事业单位登记管理局非法更改了《炎黄》法人代表的名字，通过非法渠道刻制了《炎黄》的整套公章印鉴，并且发函给《炎黄》的工作人员，宣称愿意继续留下来工作的，可以接受他们的聘任。他们还给好几个人打电话，"约谈"。《炎黄》原来领导层，比如社长杜导正、总编辑徐庆全、副总编辑五彦君、秘书长杜明明、执行主编丁冬、冯立三等人均拒绝"约谈"，并明确表达了不接受艺研院聘任的态度。
8月16日，这些同事在律师的协助下，就中国艺术研究院和他们非法组建的"炎黄春秋杂志社"盗用自己的姓名权一事，向北京市朝阳区法院提起民事诉讼。一些顾问和编委也准备通过法律渠道提起诉讼，讨回公道。
问：你认为由艺研院设立的伪《炎黄春秋》编辑部违法编辑出版的第八期《炎黄》——这个李鬼，能蒙蔽住你们的老读者们吗？
答：这个所谓的《炎黄》第八期，从封面装帧上看，与原《炎黄》的风格差不多，可它毕竟是效颦的东施。这本伪刊在国内发行，可能在短时间内会让部分读者感觉新鲜，作为一种收藏品，这份伪刊很可能有人会感兴趣。但他们若长期办下去，接受的人就会越来越少。因为他们没有"恢复历史本来面目"这种指导思想水平，没有对于中国近现代历史的深刻认知，缺乏对原来《炎黄》那些作者的联系和社会关系，也缺乏几十年来《炎黄》形成的深厚办刊经验和博弈的经历。这样的杂志到了读者手里，很容易让人看出办刊宗旨和风格上的不同，很难骗得过《炎黄》老读者的眼睛。
另外，经社委会授权，由我主持编发了"炎黄动态"，把《炎黄》在这段时间里，每天发生的各种各样的情况、社会各方面的反应，以及我们的决心，告诉我们的读者和公众。到目前为止，"炎黄动态"已经发了十六期。这些东西会让读者对《炎黄》事件随时发生的事态有所了解，也是《炎黄》最后这段历史的记录。《炎黄》的25年已经走入了历史，我相信，《炎黄》的"玉碎"和抗争也一定会被写入历史的。
问：据你观察，艺研院为何要制造这样一起震惊中国知识界与西方世界主要媒体的事件？
答：说心里话，我不相信这件事是艺研院这样一个文化部下属的单位通过自身的决定就能做得到，并且能够承受得了的。各种事态表明，他们要做这件事情需要各方面的配合，需要有人给媒体下封口令；需要多个公权力机关支持他们。换法人代表的证照、刻公章等等，没有有关部门的支持是不可能的。
《炎黄》事件在国内的声音这么小，在各种媒体上都受到封锁，若无有关方面配合，也是不可能的。所以我觉得，这件事情不是孤立的，应是从相当高的层面上作出的决策。至于是哪一层作的决策，这个不好说。在中共四中全会提出"依法治国"这样的大背景下，发生了这种违法与违纪、通过各种手段控制舆论的现象，是不符合依法治国精神，也不符合公民享有言论与出版自由的宪法精神的。
事件的实质
问：为什么会在当前的中国发生"《炎黄》被夺权"这一事件呢？
答：这种事情之所以发生，和近年来社会上出现的各种反改革开放、反宪政、主张加强意识形态方面控制管理的"左"的声音回潮有极大关系。这几年来对言论的控制越来越紧。整个意识形态领域，与当局的精神不一致的各种声音都受到压制。
《炎黄》本是党内改革派在25年前创办的一份杂志，25年来它坚持"实事求是、秉笔直书、以史为鉴、与时俱进"的宗旨，发表了近三千万字的各类文章，得到读者的好评，在中国历史上留下了自己的印记。但它在这些年来就屡受压制，风波不断。在现今的大环境下，有人已经不能容忍它继续发出声音了，不希望它代表党内的不同声音了。这样做，我认为是极其危险的。按照中国的宪法、中共的党章，党内是允许不同意见发表的，如果党内只有一个声音而没有不同意见，那么就等于说回到了文革状态。
问：你认为此事件的实质是什么？
答：我觉得就是要实现"舆论一律"，不仅媒体都是党媒，而且所有媒体都只能有一种声音，不允许有各种不同的声音。我担心会重蹈文革与毛时代那种党内鸦雀无声，只有一种声音、一个思想、一个领袖的覆辙。这对于中国是危险的，对中共也是危险的。任何国家、民族、政党，如果没有了不同声音，那么它就必然堕进深渊。
问：你能预测一下被夺权后的《炎黄》的前景吗？
答：这段时间以来，已经有人在各种媒体上大批《炎黄》搞"历史虚无主义"。我相信，他们拿到《炎黄》以后，必然会改变原来的办刊宗旨，把它改造成所谓的"正能量"。前几天他们召开的"作者恳谈会"，邀请了许多"左派"人士参加，就证明了这一点。
到明年，它还能剩多少订户？我相信它肯定会掉到十万以下。这还是在相当一部分订户不了解《炎黄》重大变化的情况下才有可能。当越多来的越多的读者感觉到了《炎黄》的变化，那么它就会出现以前《百年潮》那样的情况。《百年潮》之前有六七万读者，但在被改组后很快就下降到只有几千份这样一种状态。他们若要把伪《炎黄》继续办下去，也只不过是利用《炎黄》已形成的巨大声誉，打着《炎黄》的旗号苟延残喘罢了。
问：你认为发生在《炎黄》身上的此事件，反映出了中国现行新闻与出版制度上有什么问题吗？
答：按照中国宪法，公民享有发表言论与新闻出版的自由。然而，中国至今没有一部出版法。现在有关部门的各种规章、规定、条例制度，我觉得有相当一部分东西是和宪法精神相违背的。特别是要求新闻出版媒体一定要有主管主办单位，而且主管主办单位一定要是官字号的，个人、各种社会民间团体，都不能办刊。我觉得这个制度本身就是违反宪法的。中国宪法现在没有完整的违宪审查制度。据我观察，自1949年中共建政以来，还没有进行过一例违宪审查，这对于一个形式上有宪法的共和国来说，是一种悲哀，也是一种耻辱。
问：你下海后又上岸返回到书斋里，你有何思想收获？
答：我觉得政治改革的止步不前，是中国目前经济改革"空转"的根本原因。中国如果不进行政治改革，经济改革非但不能前行，反而会使当今的权贵体制固化，甚至回到旧体制去，现在已经有这种趋向。我极其不希望中国出现这种局面，而且也极为痛心。但我认为，这只是暂时现象，中国的社会转型是任何人也阻挡不了的，中国必将走向现代社会，走向市场经济、民主政治和法治社会。我相信中国的未来是光明的。
中共党内不乏有识之士，比如《炎黄春秋》的杜导正、李锐这些老人，比如在《炎黄》的老读者中都是大量存在的。我也接触到许多年轻人，他们也相信中国不会就这样下去。中国社会的转型是各方面力量博弈的过程和结果。每个人有不同观点、不同意见，我觉得没关系。每个人都做自己所能做的、自己意识到的、应该做的事情，那么，就会形成一种合力，在这种社会合力的推动下，中国走向现代国家的可能性，是没必要怀疑的。
戈晓波，独立记者，"推特茶坊"的主持人，曾发表鲍彤、高瑜、张千帆、艾晓明等自由派人士的访谈录四十余篇。
——纽约时报中文网
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