哈佛大学教授桑德尔：右翼民粹主义正在西方兴起，但这并不代表民主观念和理想失败了，而只是反映了精英的失败。
采访：FT中文网公共政策主编 刘波
大雨天的出租车是否可以提价？为了缓解城市拥堵，政府可不可以征收拥堵费？在一票难求的音乐会开幕前，某些人将门票高价转售，在道德上是否正当？……这些融合了经济与伦理考量的两难问题，一直是哈佛大学政治学系教授迈克尔·桑德尔在与学生、听众讨论时喜欢的素材。这一次，他把讲坛搬到了北京。
7月13日，作为启皓北京主办的"启皓对话"系列论坛第一场，桑德尔与200多名听众一起，探讨了"金钱和市场如何塑造当代社会"这一主题话。有趣的是，与美国相比，中国观众也许展示了对市场思维的更多热情，对以市场化方式解决公共政策问题的更多宽容。毕竟，这是一个处于市场化转型中的国家，市场话语本身似乎带有某种天然魔力。
除了风靡于世的《金钱不能买什么》等著作，以及在哈佛大学讲授的"公正"公开课外，桑德尔还是一位政治哲学家，社群主义的代表人物——尽管这一学术角色不如他的公共角色有名。在这次北京之行中，桑德尔接受了英国《金融时报》中文网的专访。显然，在全球民粹主义浪潮高涨、山雨欲来的气氛中，我们的采访主题不可能仅限于"象牙塔"式的理论问题，而忽略对特朗普、欧洲难民危机等现实问题的关切。我们不会浪费这一机会，让桑德尔教授结合自己的哲学，来表达他的现实关怀。
FT中文网：你提出的"金钱不能买什么"这个命题在中国为人熟知。我们应当如何看待金钱与福祉、幸福的关系？
桑德尔：通常，当物质上的繁荣达到一定的程度时，人们就会开始询问，除了金钱之外，是否还有别的什么对于人的快乐与福利极为重要的东西。随着中国近几十年的发展，我发现越来越多的中国人也开始问这个问题。这不是一个纯粹的经济学问题，而是一个价值观问题，关乎良善的生活是什么意义。所以回答这个问题需要我们反思伦理与精神的价值，并在历史和传统的基础上进行思考。不同的人对这个问题的回答是不同的。但我想强调和鼓励的是是一种做法：在更具一般性意义的层面上探讨快乐的含义，超越了物质追求的快乐的含义。
FT中文网：事实上经济学界一直在讨论以什么尺度来衡量福利，比如GDP之外的衡量标准，你怎么看？
桑德尔：我认为我们需要比GDP更好的衡量福利的标尺。GDP有很多问题，比如，它不能衡量环境的质量，不能衡量社区意识与社会凝聚意识，不能衡量社会的不平等程度。而人们必将意识到，除了金钱之外，良好的环境、友好的社会人际关系、较小的贫富差距，也都是一个良善社会的重要元素。当然，也有人试图以统计数字的方式来衡量这些元素，比如人类发展指数。但我认为，就算是以数字化的方式来更全面地衡量幸福，也不足以让我们更好地判断什么才是更好的社会。良善社会的要素是什么，这是一个价值观问题，是不能用简单的统计方式来衡量的。这些对于美好生活而言非常重要的价值观问题，是无法用任何数字、指数来概括的。
FT中文网：无论以什么方式衡量，归根到底问题还取决于我们以什么样的方式来实现更多的福利。新自由主义也许认为，市场化是让社会成员获得幸福的最重要甚至唯一的方式，你赞同吗？
桑德尔：显然我不赞同这一观点。在《金钱不能买什么》这本书中我指出，在过去30-40年时间里，市场化思维已经成为主宰。我认为这是错误的，我们应该思考更具根本性的问题。虽然对于实现物质繁荣而言，市场是极为有价值的工具，但我们必须记住，市场只是组织生产的工具，只是手段，而不是目的本身。我们不能用市场化的思维来定义人类生活的目标和意义。
因此我认为，在我们就何为良善社会、如何提升社会凝聚力等议题展开更广泛的对话和讨论的时候，市场并不能提供唯一的答案。但正如我在那本书里写的，现在市场化的思维已经渗透到了社会生活的所有方面，包括家庭生活、人际关系、医疗、教育、媒体、法律等等。当市场渗透到这些领域中的时候，它会"挤出"和破坏人们珍视的那些非市场价值。
FT中文网：这是否和当今流行的经济学有一定的关系？西方一些大学的学生已经对经济学课程表达了不满。在你看来是经济学还是经济学的教学方式出了问题？
桑德尔：两方面都有。我认为，我们应该改变经济学的教学方式。太多的时候，经济学被展示地仿佛像是一种关于人类行为与社会趋势的价值中立的科学。我认为这是错误的。回顾从亚当·斯密到卡尔·马克思的古典经济学，尽管经济学家们有着意识形态方面的不同，但他们都认识到，经济学是伦理哲学和政治哲学的一部分，而不是一门独立的科学。但在过去一百年里，经济学被以一种价值中立的科学的面目来展示和讲授。这是错误的，我们必须重新把经济学与伦理哲学、政治哲学、历史学连接起来，在更大的哲学与历史背景中讲授经济学。同时，经济学家不应局限于自己的领域，而应更多参与公共讨论。而且，当他们参与讨论的时候，他们应该认识到，这些讨论应基于一些经济学本身所不提供的哲学、政治学概念，如社会平等、公正、公序良俗等。
FT中文网：你如何看待西方社会的贫富差距问题？比如，1%与99%的争论。
桑德尔：我认为西方社会的贫富差距的确是在扩大。这是因为，几十年来市场驱动的全球化所实现的经济成果并没有得到平等的分配，处于顶端的人得到了大多数好处。所以我们需要公开讨论，如何应对不平等，如何在社会成员之间更广泛地分享繁荣的成果。
FT中文网：你对此有什么具体建议？
桑德尔：传统上在欧洲，以及部分程度上在美国，福利国家体系发挥着为所有社会成员提供基本保障的作用，不管它们是穷人还是富人。对于市场驱动的全球化导致的问题，这是回应方式之一，我们需要继续巩固和完善福利国家体系。我们还需要通过改革，建立起更公平的税收体系，让从市场经济中获利最多的群体，为社会福祉和"公共善"做出他们应当做的较大的贡献，而不是让税收制度起到"劫贫济富"的效果。
FT中文网：除开这些理论问题之外，我们再看一个近在眼前的现实问题——你如何看待唐纳德·特朗普的崛起？
桑德尔：我认为，特朗普虽然自身是个富豪，却呼应了许多美国劳工阶层的情绪。这些劳工阶层牢骚满腹，他们觉得自己被忽视了，自己的声音没有得到倾听，自己在全球化进程中落在了后面，自己的经济前景在恶化，全球化使自己处于不利地位，自己的劳动没有得到尊重。在这一背景下，特朗普不断拿移民问题做文章，怂恿对穆斯林及其他少数族裔采取不宽容的态度。从某种意义上说，这是对劳工阶层沮丧与愤懑情绪的回应，然而，这是一种令人遗憾的回应方式。但是从另一方面看，特朗普展示的影响力，说明了政治建制派的失败：对于在市场驱动的全球化中失败的人群的合乎情理的挫折感，建制派未能给予有效回应。
FT中文网：弗朗西斯·福山近年来一直撰文抨击美国政治制度的失败，你赞同他的观点吗？
桑德尔：对这个问题，我个人的理解如下。美国主流政党过于不加质疑地接受了新自由主义学说，接受了市场驱动的全球化，这导致他们以为，市场是实现"公共善"的主要工具。这种想法导致他们忽视不平等的加剧，以及落后者的焦虑与沮丧。这反映了政治领袖的失败，主流政党和建制派的失败。这样的情况不仅在美国发生，在欧洲各地也发生，比如说，对于思想狭隘的技术官僚、以及工程思维主导的公共话语的愤懑，在欧洲也明显可见。特朗普和欧洲一些右翼民粹主义政党的崛起，就是这种失败的反映。近期英国人做出退欧公投决定，也有这一因素的影响。
FT中文网：在日益兴起的民粹主义潮流面前，你是否依然相信民主的价值与正确性？
桑德尔：的确，我们正在看到右翼民粹主义在欧洲和美国的兴起，虽然在两地的具体形式有所不同。但是，这并不能说明民主作为一种观念和理想失败了，而只是反映了精英的失败，他们未能合理回应市场、贫富差距加剧的挑战，以及在竞争中落后的社会成员的不满。欧美政治精英们的失败并不能否定民主的价值，恰恰相反，不满情绪提醒精英们应该更加重视民主，落实真正民主，维护"公共善"。
FT中文网：你提到了移民问题对美国政治的影响，欧洲也遭遇了难民冲击。我们经常可以看到学者们从公共政策的角度探讨不同难民、移民政策的"成本-收益"问题，但我们是否也应基于人道主义原则，首先把难民视为迫切需要援助的活生生的人？
桑德尔：的确，国际社会有责任协同一致应对移民危机。我们需要把难民视为生活和安全受到威胁的人，这是首要的认识。我们需要为因战争、冲突、迫害而流离失所的人们找到庇护所，当然许多国家也正在努力这么做。我们还需要消除导致这么多人沦为难民的起因，如战争和冲突。
移民问题是我们时代最重要的政治挑战之一。一方面，我们针对移民的公共政策应当尽量慷慨大度，但另一方面，也应严肃对待一些社会成员的担忧情绪，他们可能感到自己的就业和工资受到了威胁，社会身份认同受到了挑战。尽管如此，我们也应该用事实和逻辑分析努力说服人们，以慷慨精神欢迎移民不仅对移民有利，也对自己有利。因为一个欢迎移民的社会，也将处于一个自身不断丰富的过程之中，因为它将拥有多元化的能量与理想主义，以及移民带来的独特的文化传统和生活体验。这绝非易事，但我们应该树立一种意识：我们不应只把移民视为负担，视为需要帮助者，也要认识到他们能为我们的社会做出贡献，我们能从他们独特的生活方式中学到很多东西。
FT中文网：在一些人看来，欧洲、美国发生的一些涉移民的暴力袭击，正在动摇这样的多元文化理念。在这一情况下，你是否依然相信多元文化理念，并希望其实现？
桑德尔：是的，我依然满怀希望，并相信我们能够说服其他社会成员拥抱多元化。美国一直都明白，自己是一个移民国家，虽然这并不意味着我们在实践上一直都欢迎移民，但我们的确有自由主义的传统，有对移民好客的文化。恐怖袭击的确造成了恐惧，尤其是对外来者的恐惧，让这个欢迎外来者的理想变得更难以实现。但我们必须在尽一切努力打击恐怖主义的同时，保持社会的开放性，欢迎世界各地的人前来，在这一过程中彼此学习。这不会让我们的社会变得更脆弱，而是会让它变得更有韧性，更能应对各种挑战，包括在面对暴力袭击的时候。
FT中文网：你对全球化是怎么看的？一些人批评全球化只是有利于富人，另一些人鼓吹"另一种全球化"。
桑德尔："全球化"可以有多种含义。问题在于，过去30年来全球化的主要意思是市场和市场思维，这固然带来了巨大的经济收益，但收益却主要被纳入了最富人的囊中，分配极不公正。我不认为我们应当拒斥全球化，但我们应改变全球化的性质，明白市场和市场化思维只是工具。我们需要一种更为丰富的全球化概念——不只是与市场、金融、资本流动有关，而是要促进不同文化间的彼此学习。我们要明白，更先进的通讯工具并不是只有经济交易这一个价值，它也是教育的手段、跨文化对话的渠道。这是一种我们应当努力追求的全球化的愿景。
FT中文网：一个有趣的现象是，与全球化进程伴随的，也有各国传统的复兴，包括在中国，儒家赢得了人们新的兴趣。在你看来，儒家在现代社会能否扮演某种角色？
桑德尔：每个社会都有必要回顾自身的哲学和精神传统，以促使我们更好地思考，在今天如何生活。儒家是一项重要的思想资源，能提供许多我们可以汲取的哲学思维与伦理意义。比如，就像我此前提到的如何定义良善生活的问题，像儒家这样的传统哲学对此就可以提供很多回答。
但是要让历史上的儒家重新变得对今天有意义，也需要学者和公众对其进行重新学习、思考和讨论，以便把传统的儒家思想转换为对现代社会有价值的东西。历史上的西方在崛起过程中就重新发现并发扬了古希腊的哲学传统，而如今，基督教、伊斯兰教、印度教、佛教等各种宗教传统正在复兴。这些有千百年历史的伦理与精神传统，可以为当今关于价值观、美好生活的讨论做出独特的贡献。传统始终是我们的良伴，我们总是可以汲取古代的洞见与智慧来回答当代的迫切问题。
（注：本文仅代表受访者个人观点。访谈文章作者邮箱bo.liu@ftchinese.com）
——FT中文网
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