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| 胡德平 |
2013年2月14日，香港《明报》助理采访主任李泉在家中采访了胡德平。
李：对于中国改革困难重重，有很多人说十八大解决不了问题，只是作秀，对此您怎么看？
胡：首先，如果说十八大是作秀就不对了。因为从习近平总书记个人成长历史来看，对于很多问题应该是作过深刻反思的，所以我确信他的内心是一定要改革的。但是改革如何来走，如何来冲破利益集团所设置的阻力和困难，就不是我们说一句话说今天改就能改的了，它已经形成了巨大的利益集团。我就说一句话，要改革就不可能做到让方方面面、各个阶层的人都满意。中国最早的改革是商秧在秦国的改革，他的改革内容非常多，给我印象最深的是平民参加军队可以军功获得爵位，加入贵族行列，而原来的贵族没有取得军功，那么爵位就会递减。也就是说极大的剥夺贵族的即得利益，而这种作法却极大提高了普通士兵杀敌的积极性，使秦国的军力异常强大，有虎狼之师一说。甘蔗没有两头甜，要使秦国强大就必然要得罪秦国的利益集团。所以当商秧的后台秦孝公去世之后，商秧就被利益集团五马分尸了，很残酷。我们七十年代末实行家庭联产承包责任制，结果让那些基层干部没有了权利。也就是说砸了当时公社、大队、生产队这些干部的铁饭碗，所有人都要劳动，这些干部不劳动就没有收入。这就把当时那些利益集团的利益给打翻了，把他们的利益分给了老百姓，大大激发了农民的生产积极性。原来的分配机制不合理，农民干活是出工不出力，因为干一年活不但分不到钱，还要倒贴，这也造成了生产率低下。我们的改革是要把这些利益集团利益打破后，把利益转换给多数人，让多数人受益，这就是改革的目的。
李：您认为现在的利益集团是指哪些人呢？
胡：这就不用我多说了，因为大家都知道，披露了很多了。比如说占了二十几套房子的人，往国外转移财产的人，这些都是利益集团。再比如说薄熙来，查他就有百十来亿，他就是利益集团啊，还有李春城，这些都是典型的。
李：现在您怎么看毛泽东这个人？
胡：这点在1982年中共中央通过的若干历史问题决议中就已经说的很清楚。决议中说，文化大革命是我们中华民族的一场灾难。连毛泽东自己都说，我这一生就干了两件事，一是为中国赶跑了帝国主义，取得了民族独立。一是在中国发动了文化大革命，制造了灾难。
李：最近《南方周末》被查封了，现在还有人举着毛泽东像在《南方周末》报社门口示威，对这事您怎么看？是否在这些人心目中毛泽东还是代表了某些群体的领袖呢？
胡：这点我不知道，不能妄下结论。
李：您怎么看在十八大之后，《炎黄春秋》网站被注销，《南方周末》报社被查封这种事件呢？
胡：这整个事件的详细情况还是要去问掌管注销和查封的部门。我只觉得，我们国家宪法里有言论、出版的自由，如果相关部门没有理由就给注销、查封了，这是违法的。如果有理由就要讲出来，如果不讲，那就说明我们国家的法制说的跟做的有很大的差距。
李：现在面对王歧山很强的反腐手段，是否说明十八大后反腐工作要更上一层楼呢？
胡：我只能说，我们现在通过各种媒体已经揭露出来很多有问题的官员，比如薄熙来、李春城，我没别的信息来源，都从网上知道这些人，咱们党的报纸也不登这些。我从网上看到李春城本来就是带病提拔的，本来就是买官卖官上来的，薄熙来在提拨时也有很多人实名举报。但是为什么有这么多人的举报他们还是能提拔到如此高位呢？究竟是谁提拔的？他们跟提拨的人有什么关系呢？这就没有人说了。我对王歧山不是很了解，我只是看做事，如果能够把李春城、薄熙来这样的人，这样的案子一追到底，就象温总讲那样要能经得起法律的考验，能经得起历史的考验。如果是能够把所有牵扯到的人都公知于天下，那这王歧山就是好样的，要做不到这点就要打点折扣了。我不听你是怎么表态的，我要看你是怎么做的，听其言更重要的是观其行。
李：有媒体统计过在十八大后那段时间，有许多政府官员出事落马了，是否显示了中央整治贪腐的决心？
胡：这些我们过去知道的多少年的情况了，但是我们就是不查也不说，因为已经是个利益集团了。别的案子我也不知道，我只知道薄熙来、李春城案件。当时薄熙来案件刚查出来时，我们党中央里有人就说，这是个孤立的案件，这只是薄熙来自己的案子，跟其他人都没关系。我觉得说这个话的人，首先一定跟薄熙来有关系，否则为什么还没查他就会说跟其他人没关系。能够讲这话的人，一定位高权重，一定跟薄熙来有关系。比如你我跟薄熙来没关系，自然就不会说他的案子跟其他人没关系。而讲薄熙来案件跟其他人没关系这话的人，一定是要隐瞒某些东西。这些人要不揭露出来，我觉得反腐工作还是雷声大雨点小。
李：那是不是太高层了，如果把他揭露的话是否会引起社会动乱，政权不稳呢？
胡：不会的，这是利益集团用这种说法吓唬老百姓。比如美国的水门事件导致尼克松总统被弹劾，但是美国并没有乱。日本首相田中角荣贪污22万美元也被弹劾下台，但是日本也没有乱。为什么中国彻查一个干部就会乱呢，显然是说不通的。我们做的连美国、日本都不如，那还能说我们是伟大、光荣、正确的吗？起码是不正确的。因为有贪官而不去揭露他，就是不正确的。更比如苏联在赫鲁晓夫上台后，1956年揭露了斯大林的错误，1957年苏联的人造卫星第一个上天，载人航天也是人类第一个飞离地球进入太空，当时苏联在很多方面都超越了美国。揭露了斯大林的错误，苏共不但没有完蛋，还让苏联跑到美国前头去了。所以我不知道，象你说这些话的人在怕什么呢？是怕查到自己头上？怕查到自己头上，所以就说这个人不能动，如果动了，这个国家就完了。既然尼克松不能影响美国，田中角荣不能影响日本，斯大林不能影响苏联，怎么我们单单彻查一个干部就会影响我们伟大的中国共产党呢？这样我们党还算是伟大吗？还正确吗？起码是是非不分，明明犯罪了却说不犯罪，那就没有是非、没有公正、没有正义。
李：现在一再说政改，是不是就希望向这个方向走？
胡：这我不知道，我还是要听其言观其行。怎么说的不重要，说要再革命，要实现共产主义，要一律平等，这些我都不听，我要看是怎么做的。如果还把人分成三六九等，那就是平等不。我们说平等是每个人都平等，不能是在你这圈里的人平等，圈外的人就不平等了，那么我们这个国家就是不平等。
李：这次十八大召开时，有人在会场挂出了胡耀邦先生画像，但很快就撤掉了。在习近平总书记去深圳渔民村参观时，也是有人先把胡耀邦先生参观那条村的画像挂出来，但是第二天也被撤掉了。这些说明了什么？
胡：这就说明老百姓是希望挂的，但挂这像的人没有请示上级，或者是只请示了基层上级，没有请示到党中央去，党中央知道后就给撤了。我只能说咱们的上层领导大概不喜欢我父亲，要是大部分都喜欢他就不会撤了。这挂谁的画像就说明热爱谁，比如家里挂家庭、孩子的画像，就说明我们热爱这个家庭热爱这个孩子。所以老百姓心里是有我父亲的，老百姓是怀念他老人家的，是希望挂他画像的。比如我们不喜欢希特勒不喜欢蒋介石，自然就不会挂他们的画像。
李：可能不一定是喜欢不喜欢的问题，可能是一个敏感的问题？是不是现在在政治上面还是会有一些人不愿意去触碰六四的问题？
胡：首先，敏感什么呢？我不知道有什么可敏感的？其次，这跟六四有什么关系呢，我父亲在六四前两个月就去世了，他能跟六四有什么关系呢？你说是他领导六四了吗？他没有领导。他知道六四这事吗？他在六四前两个月就去世了。你说六四到底跟他是什么关系呢？咱们党的宣传部门从来对这点说的都是含含糊糊的，这应该由咱们党中央的宣传部门来解释，不能由我来解释。只能说深圳渔民村的老百姓很热爱我父亲，很怀念他。我父亲是1979年第一个去渔民村的人，这点老百姓心里是有数的，而我们党的部门是不希望老百姓老怀念他。我父亲1979年到深圳后，看到咱们这边的人都是整村整村的在逃亡，咱们边防部队就开枪，开枪老百姓也在逃亡。我父亲就在想这是为什么？我们当时一直在说，我们社会主义就是比对面香港的资本主义要优越，人民生活要幸福。但是幸福不幸福不是党报上说幸福就是真幸福了，老百姓心里是有体会的，老百姓就是认为当时的香港比深圳强，尽管当时党中央的报纸说的再天花乱缀，老百姓也还认为当时深圳的生活就是不如香港。人都有追求幸福的本能，如不是为了追求幸福也就不会干革命了，就是为了好好的幸福生活，我们老辈才会闹革命的。至于你个人幸福不幸福只有你自己知道，四人帮那会控制着《人民日报》，就一直在宣传我们的生活比对面香港的资本主义幸福多了，但是没有人信，大家往外跑就是一个例证。在这个时候，我父亲到深圳后，他心情非常沉重。他先去看望了叶剑英元帅，叶帅对他说，你先到下面去看一看。我父亲便坐交通艇围香港转了一圈，回来后便说，首先不要开枪，跑就让他跑，给大家一条生路。就像柏林墙一样，开枪也挡不住。说咱这社会主义就是比资本主义好，但是大家都往那跑，所以说是没用的。为什么要跑呢？那边是灯火辉煌，这边是漆黑一遍，基本生活都没有保障，还什么优越性呢！就像当时的叶帅说的，现在我老家人的生活还不如我出来闹革命之前生活的好。我父亲和叶帅都是有大慈悲心的人，看着百姓受苦受难他们接受不了。
李：现在改革开放这么多年了，是否到了政治改革的阶段？要怎么样改革呢？您期望有哪些方面的改革呢？
胡：我不是我们改革的总设计师，也不知道我们下一任的改革总设计师是哪位。但我觉得如今年《炎黄春秋》元旦祝词里所说：我们有了1982年的宪法，这部宪法是我们中国人民全国代表大会制定的，我们只要落实宪法里的每一条，这就是我们改革的方向。比如我们要落实每个人言论、出版、集会、游行、罢工、个人财产受保护等权利。
李：胡耀邦先生对您的影响有多大？
胡：我父亲对我的影响主要是身教，言传不多。他有骨气，不向恶势力低头，坚持实事求是。这些他不用跟我说，我看他怎么做就够了。这些方面都是我们现在的领导人所需要的，我希望他们都具备。
李：《纽约时报》报道，温总理家里有很多财产，这个您相信吗？
胡：这个我不知道，但温总理表态过：如果我的家人犯了罪，一定会依法惩处。我们国家个人财产是不公示的，现在连代表资产阶级的台湾都对人民财产公示了，我们虽然是代表了人民，但是我们是不能够对人民公示的，我觉得这就不对了。
李：这么说因为财产不公示，反而没有还他清白的证据了？
胡：对啊，大家都应该公示的。你是人民的公仆，应该是公示的，透明的。
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