原創：剩餘價值Surplus Value
2月7日，羅新在微博上寫了八個字，「一生所學，只為此刻。」這是一個怎樣的此刻？有誰同在感受此刻，銘記此刻？一位歷史學家的一生所學可以如何解釋或燭亮此刻？站在這一時刻望向過去和未來，我們能看見什麼，又能相信什麼？
在一場罕見的春雪之後，剩餘價值邀請羅新老師一起錄制了這樣一期節目。我們把「此刻」細細分割剖解，從瘟疫封城聊到語言污染，從戰時狀態聊到民族主義，從飯圈用語聊到個體敘事，最終我們發現，所有的一切收束於「人」。
我們說人，是說人是最高貴的，哪怕死亡近在咫尺，作為人的內心的很多東西是不應該去掉的，否則便不再是人。我們說人，說的是作為權利單元、而非利益單元的人，其基本權利是任何人都不能剝奪、不能破壞的，是在任何情況下都應該得到法律保護的。我們說人，是有別於體制的鮮活的人，是可以通過努力來維護語言、不說謊話、乾淨坦蕩、與人共情的人。我們說人，是沒有什麼值得表彰的功績卻值得尊重的普通人，他們不是抽象的人，而是具體的人，是沒有邊界的人，無論身在何方、是何民族，跟我們一樣的人。我們說人，因為相信人是現代文明的重要基礎，每一代人都有自救的努力和途徑，是因為希望不從別處來，而正從人身上來。
在這一個多小時的節目中，我們聊的是瘟疫、是歷史、是中國，我們聊的也是社會痼疾、是此時此刻、是我們所有人。
01
疫情過後，我們可能會陷入相當長的心理創傷期
剩餘價值：疫情期間隔離在家的這段日子里，你的狀態如何？
羅新：我跟大家一樣，最初階段就是天天刷微博、刷微信，天天想知道發生了什麼事情，正在發生什麼事情。但是這種瘋狂的狀況也不可能持續很久，大概過了不到一個禮拜，我就決心還是強迫自己每天只在很短的時間內看一看，其他時間還是應該看書。到再過一段時間就乾脆恢復原來的工作，開始寫東西。
我看的書跟自己這一階段關注的問題有關，也就是跟疫情有直接或間接的關係。比如我重新讀了《瘟疫與人》，同時又讀完了去年到處給人推薦自己卻沒有讀完的《不平等社會》——這本書把瘟疫作為了改變不平等社會的人類有可能的4種方式之一。
剩餘價值：我們也先後經歷了被信息瘋狂轟炸，到崩潰、情緒失控，而後是失語，再到現在逐漸趨於平穩的一系列狀態，同時也在這個過程中感到了一種危險，即例外狀態的常態化。
羅新：我們現在還處在傷痛的邊緣，還沒有到最危險最可怕的時刻，但是我們也知道，人總是好了傷疤忘了痛。也就是說，我們知道幾個月以後很可能很多人都不再記得今天的情緒和思想，很可能會很快跟過去重新銜接起來。
不過我說的這種情況更接近2003年的SARS時期，大概這次和SARS不一樣。不一樣的原因不僅是因為這一次的病毒似乎打擊更強烈、造成的痛苦更大，而且可能跟在2019年底之前許多人——特別是知識階層的、讀過一定的書、又在做文化事業的這些人——的心理情況的發展有關。當然我們對失去的生命，對仍然處在痛苦之中的、前途未卜的人們感到傷痛，但大家說的「憤怒」主要不是來自病毒的直接打擊，而是病毒間接地幫我們把另外一個世界的另外一面捅開了。從這個層面看，人們在此次疫情之後的心態會與SARS之後不同。
也許三五個月之後疫情就會過去，但是歷史上人類遭遇如此重大的非戰爭性、非政治性的傷害——以飢餓和瘟疫為主——之後，通常會陷入相當長時間的心理創傷時期。心理創傷會帶來很多變化，在好多地方甚至已經形成了文化性的變化。那麼在我們的國家、我們的社會裡面會怎麼樣呢？在一個國界已經不那麼重要的當下，這也許不只是中國的問題，而是世界性的問題，又會引起什麼大的變化呢？就不得而知了。
剩餘價值：您比我們年長許多，在您之前的經歷里，有過與當下類似的心理創傷的感受嗎？
羅新：我有過，但是是政治性創傷，是在我的成長過程中精神上比較成熟的時期。二十五六歲的時候經歷的傷害很大，那是終身的。但這一次跟那種純粹的政治上的打擊不太一樣，這種會更讓人覺得，人怎麼這麼脆弱？社會怎麼這麼脆弱？
我是讀歷史的，會讀到很多類似的故事，但讀書跟自己親身經歷的差別還是很大的。我過去會說，總會有犧牲的，人類的進步總是以犧牲為代價的。現在我就是這個犧牲——如果是我自己也許還不要緊，但如果是我家裡人，如果是我兒子，如果是我父母，我能不能接受？我能不能這麼坦然地說，讓他們犧牲，讓歷史因此得到進步？這一次我就面對這個問題，因為我的家人現在正面對威脅，他們就在湖北，就在武漢。
02
封城等極端措施帶來的傷害會比病毒本身的傷害更大
剩餘價值：那麼你最早得知武漢封城的時候是什麼樣的感受？在現代城市管理中，封城似乎也不是一個會經常出現的決策。
羅新：（在現代社會）是不可能出現的，這是全世界第一例，也是人類歷史上第一例。過去古代發生某種瘟疫，都是在一些很小的聚落，當然都是殘酷對待的。我沒有具體地學習過歐洲這方面的處理方式，但是近幾百年來我們留下的歷史記錄說，對於在中國發生的（瘟疫），都是把一個村莊圍起來焚燒，但裡面很多人沒有得病，逃出來也都是當即被燒死。
你可以狠著心說，這個方式是為了讓瘟疫不流傳到更多的地方去。但是對1000萬人口的城市實行封城，這太不可思議了。1000萬人，相當於三國時代全國的人口，更何況後來事實上形成了封（湖北）省，各個省甚至各個小區也在封。大概全世界能做到（封城）的國家也不多，因為在西方，在民主國家，這是一個法律問題，不是任何一個行政長官能夠決定的。
我們現在聽很多人大談「戰時狀態」，但隨便一個行政官員就能夠宣佈「戰時狀態」嗎？這必須是要經過最高立法機構決定的。封城或者諸如此類的極端措施帶來的傷害，一定會比病毒本身還要大。
剩餘價值：我們就從封城這個話題過渡到這次疫情中暴露出來的語言危機。「戰時狀態」「戰疫」等話語充斥，我們在一些媒體上也見到了「生產一線也是戰役前線」「早日打贏這場硬仗」「打贏疫情防控的人民戰爭、總體戰、阻擊戰」這類說法。一個公共衛生危機事件被提到戰爭狀態，軍事化用語激增，你如何看待這種現象？
羅新：軍事術語侵入日常生活語言的情況，當然由來已久，這恐怕是20世紀的特點。另外也和中國在民族國家建設的過程當中，始終處在對內對外的戰爭狀態有關。無論是國民黨還是共產黨，無論是國民革命還是後來的共產主義革命，軍事所佔的比重都非常高，對軍事文化的崇拜也變得非常高。在這種情況下，我們在日常生活中經常使用軍事語言，而軍事語言的侵入對整個文化的傷害或者影響是很大的。
如果我們覺得應該改變我們的文化，要做的一件事情就是從自我做起，少說這種軍事性語言。我們有足夠的語言和足夠的詞彙來表達我們的思想，用不著使用這些斬釘截鐵的、非此即彼的排他性的軍事語言。至於體制如何使用這些語言，它有自己的慣性，很難改變，但是作為普通人應該這種自覺意識。過去我們沒有這種自覺意識，我在好幾個場合說過這個話題，但沒有人有反應。可這次反應特別強烈，所以這可能是一個機會，讓人們意識到這種語言的空洞和危害。
當你強調這是「戰時狀態」的時候，事實上不僅是給最高的公權力開放了極大的可能，也給那些地痞流氓開放了一種可能。我們這兩天看微博上微信上傳播的那些小視頻，有人把在家裡打麻將的人都趕出去遊街。起碼的法律都被破壞了，基本的人權都給毀滅了。為什麼？因為在「戰時狀態」。因為我們在「戰時狀態」，我們就什麼都可以做，所以使用這種語言的危害性是極大的。
剩餘價值：包括「毫不留情」（absolutely without mercy）這種說法，我們小時候其實也經常會聽到。哪怕是針對吐痰這種不文明行為，在標語上都顯示為毫不留情地、堅決徹底地鏟除。
羅新：堅決徹底，毫不留情，這些都是荒唐至極的詞彙。他們就相信自己能做得到，為什麼？因為他們完全忽略了人性，因為他們覺得人性在這時候可以做出犧牲。我封城、封閉小區，讓大家都自覺地在家待著，什麼時候你讓我出去我就出去——如果人真的是那樣的人，倒也可以這麼做。但人不是那種動物，人跟別的東西不一樣。他們理想狀態是典型的計劃經濟思維——這是最理性的解決方案。我認為最有效的對抗病毒的方式就是隔離，既然如此，我們何不採取最有效的、最大程度的隔離？但是他們不知道，最理性的辦法是不可能在人間實現的。
人不是純粹理性的動物，人是理性和感性共存的動物，是很複雜的動物，這就是為什麼計劃經濟是不可能成功的。不是因為計劃經濟背後沒有科學道理，而是因為我們面對的是人類，不是數字。如果我們隨隨便便就容忍幾千萬人為了一個更大的目的做出犧牲，我們還做人幹什麼？我認為，人這個東西是最高貴的，哪怕死亡降到我面前，我內心的很多東西是不應該去掉的；如果把那部分去掉了，我就不再是人了。所以在這個意義上，能不能夠為了一大部分人犧牲一小部分人，以及這種犧牲背後是否有科學道理，都是很可疑的。
03
國際主義和博愛理想在中國的消退
剩餘價值：除了軍事化用語，我們也觀察到了大一統民族主義話語的盛行。《人民日報》關於洛杉磯僑胞捐贈物資的報道里提到，僑胞捐了物資之後沒有留名字，只留下4個字：「中華兒女」。還有一些標題說，我們抗疫的組織體現了「中國速度」。作為一位始終關注和研究民族主義的歷史學者，你怎麼看這些現象？
羅新：這次本來不涉及民族主義問題的，因為民族主義話題總是在災難面前消退，這是全世界的通例。但是這一次民族主義重新冒了出來。一個表現是這次的日本捐贈。日本的捐贈物資附上了一些我們也許讀過但日常生活中不熟悉的詩句，同時這些詩句又那麼應景，所以大家都很感動。
這種感動之下有對日本的好感、對日本的文化高以及心態好的表揚，這個時候民族主義就消退下去了。過了一段時間，有人開始追蹤這些話，想知道日本人是怎麼知道這些詩句的。在發現有些詩句是在日本的華裔留學生寫的之後，有人馬上就亢奮起來，說：「你看，這些並不是日本人寫的，日本人怎麼會知道這個？」好像因為是中國人寫的，我們的顏面一下就回來了。從中可以看出，這些民族主義者前一段時間覺得自己受傷了，現在必須把傷口舔一舔，於是抓住了這個機會。
剩餘價值：日前有一條微博提到，最後輓救了蘇聯人民、讓切爾諾貝利被重視和得到認真處理的，是因為大家都知道這有可能會毀掉整個歐洲，蘇聯是不能付出毀掉整個歐洲的代價的。於是在這種重大危機面前，其實是國際主義救了本國的人民。
羅新：中國現在的共產主義已經和經典共產主義有很大的不同。共產主義的本質是國際主義，強調的就是大家都一樣，大家都是一回事。《共產黨宣言》里說的最清楚，「全世界無產者聯合起來。」
國際主義很難搞民族主義，很難認為自己是最好的、是最獨特的、是優先的。在這一點上，我對蘇聯的情況不瞭解、不熟悉，但是我想至少在蘇聯的意識形態結構里，國際主義佔的比重是很高的——不管在其實際決策的時候國際主義佔多大比例，至少在意識形態裡面，在口號裡面佔比很高，可是現在在中國，國際主義沒有了。即使在實際行為當中還看到大規模援助貧窮國家、非洲國家，但這些不一定是出於共產主義的需要，而出於其他考量。所以在這個意義上，很多代中國人的內心深處都缺乏對其他國家的人的那種平等的、尊重的、感同身受的博愛。
近代中國其實一直都有博愛的說法，我們現在一點都沒有。沒有無緣無故的愛，沒有絕對的愛，愛都是有階級性的——在1949年之後，我們一直在強調這些。博愛兩個字被污名化了，被完全破壞了，自然也就談不上真正的國際主義了。
04
「集中力量辦大事」意味著所有功能的停擺
羅新：在我們的文化、法律體系、政治生活和社會生活里，人不是一個有權利的東西，人是一個利益的單元。所以在這個時候，當人的利益受到損害受到威脅的時候，當然要做出保衛利益的本能反應。但是必須要教育，必須要讓我們所有人都意識到自己有基本的權利。這些基本權利是任何人都不能拿走，不能破壞的，是任何情況下都應該得到法律保護的。
剩餘價值：從2017年年末開始，權利被拿走被破壞的情況一再發生。從自己的住所被破門而入，到因無法回到出租屋而被驅逐，我們好像一直都處於一個被剝奪的狀態，很多我們所信奉的東西完全失效了。在這種不安全感的驅使下，最後的結論就是我要買自己的房，我要買自己的車，我要變成有特權的人。這是一個惡性循環。
這也是為什麼李文亮去世讓大家的情緒達到了一個高點，就是你始終是一個被剝奪的人，然後現在有一個被剝奪的人作為一個犧牲者，死在了他受剝奪的起點上。那天群情激奮，大家都說我們今後就要做一個說真話的人，如果不能說真話我們就不說，但這樣一種美好的良善的願望能實現嗎？
羅新：所以我在微博里說，天亮之前會更冷更黑。也就是說，你以為這個時候你感受到了別人，別人和你一樣憤怒，別人和你有一樣的情緒，有一樣的認識，甚至有一樣的決心要改變，但是接下來面臨的情況可能會讓你很失望。這些人的聲音你再也聽不到了，這些人的脈搏你再也感受不到，你可能感受到的是來自一個更強大的力量的壓制。
很有可能接下來的一段時間——也許不會是短短的幾個月、一年、兩年，而是相當長的時間——是更黑暗的，是更糟糕的。所以這個時候我為什麼要寫「一生所學、只為此刻」？就是等，在這個時刻你怎麼度過？對我們的考驗在這裡。
剩餘價值：從憤怒到真正的行動之間的距離太遠了。
羅新：對。在現代世界我們怎麼行動？在現代體制下，個人或者沒有很多資源的人怎麼行動？這是一個很有意思的問題。我想除了爭取自己做一個乾淨的人之外，很難有別的行動。直接的街頭政治時代，恐怕已經過去了。
剩餘價值：社會的力量受到了壓制。
羅新：我們社會生活的豐富性總是不容易被充分尊重。越是到現代社會，我們社會的各種功能越是豐富。但是當權力、資源、決策過於單一和集中的時候，當我們說「集中力量辦大事」的時候，就意味著所有功能都要停擺，這是現代社會承受不了的。如果我們是一個小村莊，大家這一天晚上都不吃飯，都來做同一件事，是可以的。但在這麼複雜的現代社會里，一旦某些功能停擺，都會造成很大的傷害。
比如武漢有那麼多透析病人現在不能做透析了，比如一個媽媽帶著自己得了白血病的孩子在大橋上哭。這些人的利益全都被犧牲掉了。他們都跟病毒沒有關係，他們不是攜帶者，不是有危害的人。他們應該獲得同等的尊重，這是我們人類生活的本質。
剩餘價值：李海鵬之前發了一條微博，大概是說，一個舉國體制的隱患到最後可能又會變成一個舉國體制的勝利。
羅新：歷史學者認為，在西方，你看到所有的戰爭、災難性的革命或者是體制性的崩潰，其後果可能是引起了一波新的歷史上升期。比如美國在經濟大蕭條之後，經濟反而有所回升，反而開通了一條向上爬的新的道路。但是研究者也發現，在東方不一定是這樣，災難之後可能是更大的災難，更大的災難後面還有更大的災難，引發災難的那些因素不僅得不到修正，還得到了加強化。
這是我們要注意的。人們說，都發生了這麼大的事，我們該不該反思了？要小心，可能沒有反思，可能是強化。
05
飯圈話語泛濫、低幼化與資本邏輯
剩餘價值：除了軍事化用語、民族主義用語之外，我們也注意到了這次疫情當中飯圈用語在社交網絡上的瀰漫，其中最典型的例子是雷神山醫院的直播。最開始大家可以在央視網上面觀看雷神山建醫院的一個實況直播，後來就發展成很多人一邊看一邊發彈幕，給每一個叉車和推土機都起了名字，然後給它們打榜。
有人批判說，工地上分明有真實的人，有真實的勞動者，但沒有人去關心他們的權益——他們是不是拿到了工錢，他們有沒有被感染——反而去關心叉車。
當時有一條微博被轉發了幾萬次，說的是這種低幼化其實是一個心理學現象。精神分析認為，如果你有一個比較強勢的、專斷的、自戀的父母，你的小孩就容易變得低幼化，因為父母一直不想讓他長大，一直要鞏固對這個孩子的控制權。在這次疫情期間，一些人會把新冠病毒稱為「阿冠」，或是把武漢稱作「小笨蛋」，把一切疫情的事實用一種給小孩子講故事的方式和口吻講出來。
一方面，這確實是一個低幼化的問題，因為這類話語的本質是把一些可能有潛在傷害的、有危險的東西無害化；另一方面，它背後粉絲打榜的邏輯其實還是一個資本的邏輯，是很長時間資本所馴化的一種非常簡單的情感模式——我喜歡你，支持你，給你打錢。這個模式可能是更強大的一個動因。羅新老師如何看待這種現象？
羅新：沒聽說過。
剩餘價值：這種語言背後的邏輯是非常可怕，它事實上就是把國家實體化為一個偶像，然後讓本來應該是國家主人的人民，變成了國家的粉絲，這是一種非常糟糕的敘述方式。而且這樣的敘事也不限於孩子之間，它是一種成人之間的低幼化交流模式。這種低幼化的形式又更容易招募一些年輕的群體，這也可以關聯到我們剛才聊的語言現象——軍事用語其實就是一種簡單粗暴的語言，飯圈用語其實是另一種形式的簡單粗暴。它可能看上去更萌、更無害，但傳達出來的是很絕對的、很簡單的，甚至是抽離了最核心的思想和最重要的東西的這樣一種話語。一旦這樣的話語被習得，就可能會改造你的思想、影響你的行動。
06
希望從哪裡來？就從人身上來
剩餘價值：我們的另一個觀察是這次疫情期間個體敘事的崛起以及它的重要性。在這次疫情中，我們可以看到兩個層面的敘事的撕扯和張力，一方面是治理術層面的，是國家機器將人口作為整體的一種控制，是犧牲一部分人去保全另外一部分人的敘事。但另一方面，我們在社交網絡上，在微博肺炎求助者超話裡面，甚至在豆瓣、在朋友圈都可以看到個體的呼號和吶喊，個體家庭的支離破碎。這樣的敘事對我們來說是重要的，並且這個敘事在李文亮去世那天晚上達到了一個制高點。我們每天看到的是數字，是轉化「存量」、新增病例和治癒人數，已經有一點接近麻木的狀態了。但這樣的個體敘事其實讓我們保持清醒，不要麻木，讓我們知道在肺炎中普通人和個體所付出的代價。
羅新老師之前在微博裡面也有說到，「中國古典文明的新生，必在發現或者重新發現個體人。」您在最近幾年的研究中也有一個向個體的轉向，所以我們也會好奇你對於這個問題的看法。
羅新：這當然不是最新的、從來沒有發生過的。在SARS期間，在2008年汶川地震期間，都可以看到好多非常個體化的、對個體受害人的，以及在災難當中個體表現的描述。但是沒有這次這樣密集、這樣好，而且不再以表彰、以歌頌為目標，就是要寫出人在這個時刻的特質。
這反映了這十幾年來一代新的記者、編輯訓練自己的結果。他們的寫作顯然不同於過去的寫作者，不同於我這一代人和比我更老的人，現在人的觀念已經變了，寫作方式已經變了，所以我們看到很多非常棒的、過去可能在中國的文獻里從來沒有過的、這麼多的關於在災難面前普通受害人個體生命的描述。這些人既不是什麼了不起的人物，也沒有什麼大的、值得表彰的功績，但這樣的生命值得被尊重，這是中國文化的新生希望所在。真正能夠改變中國的就是這些東西，只要能夠從這一點意義上改變，中國就還是很有希望的。
我們要記住一點，每一代人都在說現在的孩子沒救了，在我上學的時候，77屆、78屆的人就說，你看80級以後的都是什麼人，今後的中國怎麼辦。到我這一代再看，我跟我兒子一起讀書，很多東西他讀不懂，他不知道磨盤是什麼、碾盤是什麼、鐮刀是什麼，既不知道也沒見過。在這種情況下，你往往會覺得，下一代人怎麼辦？其實沒有關係，每一代人都很了不起，他們會有辦法獲得自救的。人的本性里有自我教育的一面，當然人的本性里有被愚弄的東西，但也有會掙脫謊言的這一面。
相信人很重要。而相信人，是現代文明的一個最重要的基礎。首先，人不是抽象的人，人都是具體的人。其次，人是沒有邊界的人，在中國的是人，在另外一個國家的也是人，跟我們一樣的人。人都是一樣的，人沒有什麼大的區別。魔鬼也好，聖人也好，都是人。注意到這一點很重要。希望從哪裡來？就從人身上來。
自古以來有一句名言，有人的地方就有希望。就是說，你不要看現在的小孩那麼傻，說那樣的蠢話，沒有關係的，他們將來也會變成跟我們差不多的人。當然我們有責任幫助他們，就像他們的父母有責任教育一樣；但是他們自己也會有辦法的，就像我們小時候也找到了辦法自我教育一樣。
我們小時候的愚蠢荒謬比現在的小孩要多，文革教育出來的孩子都是那樣的人。我上大學的時候，聽到國歌和國際歌，激動得眼淚都要流出來，聽到「民族」兩個字的時候簡直激動得不行。所以，他們也會找到自我救贖的道路的，因為我們都是人。
剩餘價值：我還有一個追問。2017年你接受「界面文化」採訪的時候提到，我們現在總是強調自己跟他人的不同，或者這一代人跟下一代人的不同，但其實你要去發現他們身上相同的點，比如我們一樣都是有感情的人、都是有希望的人。那麼您覺得共情是可以向上共情的嗎？您這裡說的人與人的共情，更像是同為被壓迫者之間的一個共情，我們能夠跟官僚體系內部的人共情，甚至跟極權者共情嗎？
羅新：我們學歷史的人，學到的都是跟我們不一樣的人，都是帝王將相。如果我們回到歷史中，一定都是整天被人刪貼、被人封號的悲慘的人，是根本不會被寫到史書里的人。歷史書裡邊都是體制裡面的人——不管是失敗的還是成功的。但是你會看到，其實這些人跟我們也差不多，他們也在掙扎當中，在struggle。
剩餘價值：但如果達到了這個程度的博愛，我們還能夠從憤怒走到行動嗎？
羅新：捍衛人的利益，就是我們最重要的行動。當我們相信人的時候，不是說我們接受人所有的東西，而是說有些東西我們不能夠讓渡。你封我的號，我就是不高興，我不能因此變得高興起來。我的基本權利被侵犯，我就是要反抗，所以我覺得這個是我們行動的基礎。同時，你要相信別人也都是人，我們不能夠因為我的奮鬥就解除別人做人的權利。
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