时间轴：
1:15 刘梦熊文章《问题在经济，根子在政治》的主要论点
4:00 刘梦熊认为这篇文章爆红的原因
8:16 为什么刘梦熊在《联合早报》的这篇文章没有被下架
9:48 刘梦熊认为应该如何启动政治改革
14:03 刘梦熊认为中共还有可能淡化意识形态吗
16:36 为什么刘梦熊这篇文章没有点习近平的名字
18:26 刘梦熊为何要在文革期间从广东逃离到香港
25:17 刘梦熊1973年刚到香港时的第一印象
28:59 刘梦熊如何看待香港《国安法》实施之后人们离开香港
31:45 刘梦熊如何看待自己"爱国港商"的身份
34:22 刘梦熊如何看待自己发文章呼吁推动政改的风险
35:46 刘梦熊会考虑移民吗
文字版全文：
袁莉:
[00:00:01]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。8月24日，一向亲中国的新加坡《联合早报》发表了香港商人、前中国全国政协委员刘梦熊的一篇评论文章，题目叫《问题在经济，根子在政治》。这篇文章引起了广泛关注，甚至在中国互联网上也有不少讨论和推荐。
刘梦熊在文章中称，"中国是当今世上经济被政治捆绑得最厉害的国家"。他说："中国是政治挂帅，政治凌驾经济，而且习惯只算政治账，不算经济账。当前中国经济盛极而衰，正是由于中共只搞局部经济体制改革，迟迟不启动政治体制改革带来的恶果!"
今天我们请来刘梦熊先生，请他讲一下他为什么写这篇文章，他如何看待中国的经济前景和政治前景。作为70年代逃港潮中的偷渡客，他如何看待今时今日那么多香港人移民海外？以及他这篇文章里为什么不点习近平的名？
刘先生，您好！
刘梦熊:
[00:01:17]
袁小姐你好，各位听众好。
袁莉:
[00:01:20]
您能不能先简要谈一下您的文章。《问题在经济，根子在政治》的主要观点是什么？你为什么写这篇文章？
刘梦熊:
[00:01:29]
我主要的观点是针对时下目前中国所出现的投资失血潮啊，企业倒闭潮啊，外资撤离潮啊，员工失业潮啊，债务爆发潮啊，及政府财政税收失血潮一系列的现象，透过现象看本质究竟怎么回事。在改革开放开始的30多年，我们中国的经济是高歌猛进的，一路向上的。很多人都断言，我们10年或者8年之后，经济总量会超越美国等等。这种情况底下，这两三年来断崖式的去掉头向下，而且呢，现在的恶劣啊，是那样的一个结构性的塌方。那么究竟这问题出现在哪里呢？
那我本身是在香港居住的嘛，然后呢，就从香港里头，本身一国两制的动摇、变形、走样，它的自由、法治、信心、金融、贸易、航运、房地产、股市八样指标全部都是向下沉沦。那么香港这个状况的恶化，那么叫做"城楼失火，殃及池鱼"，所以我就追溯这个改革开放40多年来的历史经纬，发觉为什么近期的经济啊，这样来个大滑坡，搞成这样子呢？就是从这里追根溯源了，就查到我们的改革开放到底是向前推进还是向后倒退。然后从那个政治上、经济上、思想上、外交上总结了一些的变化，带来对经济的冲击，最后得出的结论是问题在经济，根子在政治。所以呢，我是7月4号在这个《联合早报》里头写了一篇《香港故事，做好才能讲好》。然后呢，在7月24号又发表了一篇《淡化意识形态才能挽救经济》，所以是有个铺垫，才在8月21号发了这篇《问题在经济，根子在政治》的文章，背景就是这样。
袁莉:
[00:03:59]
对，就是您说的，就是您这篇文章里面说的话呢，其实很多人都知道，也有不少人都提过。甚至您自己也说，就像您刚才说的，就是7月20日的这个评论文章《淡化意识形态才能挽救经济》，还有您今年早一些时候，2月8日在《联合早报》发表的评论文章《改善中美关系乃重中之重》，您说过这些话，很多人也说过类似的话。但是您觉得为什么，就是现在这一篇《问题在经济，根子在政治》一下子在中国和世界各地华人群体中，甚至在一些西方媒体中引起了很大的反响呢？
刘梦熊:
[00:04:34]
那就是讲一个所谓天时地利人和的问题了。因为在中国去年底啊，就突然之间把那个所谓"坚持动态清零不动摇"全面放开以后，大家都会觉得，哎，中国的经济经过三年的封城、封路、封区，停工、停产、停业之后，应该有一个恢复性的发展，就是普遍对中国经济是预期向好的。结果来讲呢，表现来讲呢，就跟人家的预期就有很大的差距。
然后在七月份的经济数据，八月初啊，国家统计局公布的时候呢，就震惊了全球。比如说CPI、PPI，也就是零售物价指数（即消费者物价指数）、生产者物价指数，这两样都呈现出通缩。然后呢，中国曾经是世界最大的FDI，也就是外商直接投资的接受国嘛，结果来讲呢，它在第二季度里头的外商投资只有区区49亿美元，对比去年同期——去年同期的时候上海还封城的嘛——居然对比去年同期下跌87%，就引出人们很大的震惊。
而且呢，它公布的这个青年16到24岁的失业率是21.3%，马上有北京大学的经济系的教授出来纠正，她说她掌握的数据啊，起码青年失业率是去到46.5%（注：见财新网《可能被低估的青年失业率》，作者为北京大学副教授张丹丹）。结果呢，国家统计局做了这个荒谬的决定，说由于统计的这个方法工作需要调整，8月份开始啊，连青年失业率这个敏感的数据都不予公布。
那样来讲呢，全球就说，唉，那个时候才醒悟到中国的经济崩溃啊，超出了人们一般的想象和意料。因此呢，为什么为什么为什么，why why why，一万条why，就有这个问题出来。正好我这个文章《问题在经济，根子在政治》就出来，比较系统性地讲了经济的恶劣的状况，然后呢，就从改革开放的历史经纬，从政治上、经济上、思想上、外交上讲了那种的变化带来对经济的冲击，就是左的路线的错误对于这个经济造成的冲击。所以大家就，"哦！"一下子我就成了那个说皇帝其实是没有穿衣服的小孩。这个文章引起注意，就是这个样子。
袁莉:
[00:07:27]
对对对，就是大家其实都知道这个经济不太好了什么的，结果他们自己发的数据虽然有一些——也不是说可信度有那么高——但也是很难看的，是吧？然后您这么一说出来，把这个话直统统地说出来以后，就变得很多人都觉得，哇，这个话也可以说吗？
刘梦熊:
[00:07:45]
补充一下，尤其是因为我的身份是荣休全国政协委员嘛，（袁莉：对。）然后那个新加坡的《联合早报》在7月24号的时候还被《华盛顿邮报》抨击为亲中亲共的嘛，所以就，我的作者的身份和报纸里头的地位啊，一重叠起来，写出这么尖锐的直言不讳的文章啊，那确实是那种冲击力啊，就不是一般的效果。也有这个背景。
袁莉:
[00:08:16]
但我想问一下，就说您在这个《联合早报》上发的文章，我听您好像有另外一个访谈里面讲过，就以前发的这么16篇文章，有一些文章其实是过几个小时又被下架的，是吧？又被审查的。
刘梦熊:
[00:08:29]
这个就很奇怪的。就是说我在过去这个16篇文章里头，有一些呢是比较尖锐的，比如说《亲俄反美要害是终结改革开放》，这些呢就被下架。就是说报纸登了出来，已经卖清光了，它在网上摆了大概一两个小时啊，就被下架。又比如说去年10月，中共二十大召开前夕，我写了一篇《中共须坚持改革开放》，结果又是这样子的，登了出来，很短时间就被下架。
问题就是说，你知道时间性很重要的。因为你摆出来，那怕是只有几分钟的时候，都有一些网站了，把它直接去转载了嘛，截图了嘛。（袁莉：对。）再说我本身也有Facebook，它一登出来了，我马上就把它放到我的Facebook里头去，而且我还有这个原稿在手嘛。所以变成那种，一下子可能是受到某种压力啊，《联合早报》被迫把我这个文章从网络上下架，但是报纸已经到了人家的手里，人家都可以透过他们的方法来传扬的嘛。就是这么一个背景，但是不是每篇都给我下架，就是说。
袁莉:
[00:09:48]
那您这个《问题在经济，根子在政治》的最终的解决方案是要改政治。那在目前的这种政治现状下，要改变的话，您觉得现实的下一步可以是什么呢？
刘梦熊:
[00:10:02]
首先从这个政治体制改革的要求，就是说在2012年两会结束的时候，温家宝总理做了最后的一次记者招待会，他明确讲了，就是说如果只搞经济体制改革，不把政治体制改革进行到底的话，经济体制改革的成果就会得而复失，类似文化大革命那样的历史悲剧还会重演。所以现在的这些年来的演变，就说明了他那个是言之有理的。
好了，到了现在积重难返，要改呀，跟这个既得利益阶层的触动面就更加厉害了，所以对改革的反作用力也就更大了。所以我觉得，现在当务之急啊，要我们政治体制改革的方向，这是肯定的了。本身来讲，在1987年中共十三大都提到了要党政分开、政企分开等等的那些构思嘛。尤其邓小平时期已经结束了领导干部的终身制，那个职务的终身制也结束了嘛。
那你现在来讲呢，在2018年的3月，两会的时候，把国家主席任期限制一笔勾销，就说硕果仅存的政治体制改革的成果也没有了。所以这种倒退是令到失去的……所谓在做决策的民主化、科学化的方面来讲呢，你没有那个纠错的机制。所以那就已经现在谈不上什么决策的民主化、科学化了。
好，现在当务之急我觉得是什么呢？因为我们要看到，根据我掌握的数据，在2021年底，中国的就业人口是7亿6600多万人。好了，经过这几年来，什么行业整顿呢，一纸公文上面（打击）一个行业啊，以及所谓疫情的封城清零，这些政策的合成谬误，合成谬误啊，以及这个失业率，那是非常的惊人。国家统计局统计的毫无公信力，为什么呢？他自己的发言人公开承认，什么叫失业呢？就是说一个星期七天，你工作一个小时的话，只要工作一个小时就算是就业人口。
我觉得当务之急是要实行在世界138个国家都实行的党政官员财产申报公示。要实行这个，不妨来搞一个特赦条例。那比如说，以今天划线，你只要把以前不是合法收入的财物交出来，就可以免于追究你的这个刑事责任。把这些从前的贪官里头收回来这样庞大的、数以万亿计的财产呢，成立一个失业救济基金，实行党政官员的财产申报、公示，然后设立这个特赦，把他们不是合法来源的那个资产收缴上来。不要就从这个贪官手里弄到另外一个贪官的手里，而是要让这个成为失业救济金，变成全国数以千万计、数以亿计的那个失业人员，真的是直接从他们的户口里头领到失业救济金。这个才是当务之急。
要不然，毛泽东讲过嘛，什么问题最大？吃饭的问题最大。一方面是数以千万计，数以亿计的失业人口，另外一方面来讲呢，你国家却没有这个福利救济，那就会产生很多的陈胜吴广、群体性的抗争。经济危机，社会危机，再到政治危机，整个国家都陷入这个动乱里头去了。所以我觉得当务之急是这个。
袁莉:
[00:13:57]
我还以为您会说当务之急是要党政分开，或者是要把这个宪法再改回去。那您在文章里面说这个淡化意识形态才能救经济，您觉得中共现在还有可能淡化意识形态吗？就是在习近平在台上的时候，还有这个可能吗？
刘梦熊:
[00:14:14]
我觉得来讲呢，其实你说什么马克思是对的，马克思主义行，本身里头就站不住脚的嘛。因为马克思诞生在德国，他大半生的研究工作都在英国。你看德国，英国，人家本身都没有实行他的马克思主义嘛。而且是170多年前的东西，到今天这个世界里头，跟那个时候比，是翻天复地的变化了嘛。
人家的科学技术的这个发展啊，股份制啊，收入的再分配啊，税收政策啊，福利啊，慈善公益啊等等，很多都把当年马克思所讲的绝对贫困化，证明了他是这个站不住脚嘛。还有就是说剩余价值，人家脑力劳动，人家的资本，那也是在这个价值里头去的嘛，不是光是劳动力的问题嘛。所以实践了之后，你再把这个过时的理论……而且呢，苏联搞了74年马克思主义，结果都瓦解了吗？
所以我觉得你改革开放的40多年来的成就啊，恰恰是把这个资本主义因素放了进去，所以有这么一个成就嘛，你这个私营企业五六七八九，它本质上就是私有制来的嘛。那你说，好啦，你现在不淡化意识形态，还强调什么不忘初心，牢记使命。不忘初心，就是要消灭私有制；牢记使命，就是要埋葬资本主义。好了，私营企业家在内地听到，他就觉得君子不立危墙之下；外资听到了，就觉得危邦不入，又怎么敢去你那里投资呢？
现在还把那个国家安全、反间谍这个泛化滥用，那人家更加裹足不前了。乱对人家高额的罚款，随意的搜查啊，逮捕啊，不准出境了等等，人家有心理威胁的嘛。所以美国的商务部部长前几天去跟美国在华的那些企业家座谈，人家都提出，中国啊，没有投资机会的啦，我们人身安全都成问题。那你想想看嘛。所以我觉得中国现在要推行改革，当务之急是什么？要分轻重缓急嘛。
袁莉:
[00:16:35]
您说这个根子是在政治，这个政治我们大家都知道，在中国的政治现在是一个人说了算的。那您这篇文章其实显然是针对习近平的，可是您文章里面为什么没有点他的名呢？
刘梦熊:
[00:16:48]
呃，众所周知，中共啊，它的决策、它的流程啊，我们是外界不得而知。因为它本身就缺乏透明度，更加没有公开性。所以我们现在真的搞不清楚哪一些理论……比如说你突然间来讲，在2018年高调纪念马克思诞生200周年，纪念共产党宣言发表170周年，这些声势浩大的宣传，我们搞不清楚到底是他本人决定了，还是他左右的谋臣呢，向他的献策。那这些来讲呢，就是说我们无从得知，现在究竟哪一些决策是他的主意，就是说习近平的主意；究竟哪一些是左右投其所好，谎报军情，造成误判，拍的板。我们搞不清楚。
所以我很难把所有这些政策的合成谬误啊，都归结到他身上，可能是，可能不是。那既然这个样子的时候，我就没有必要这么武断去点某个人的名嘛。我最主要是对事不对人，我觉得这些政策是错误的时候，要拨乱反正的时候呢，我希望他本身能够利用他大权在握，一锤定音，就把这个东西要扭转过来，在历史的风陵渡，找到正确的方向。我觉得我的出发点就是这个样子，是为国建言，为民请命，不是针对某个人。
袁莉:
[00:18:26]
那接下来想稍微谈一点您个人的经历，也算提供一点这个历史的视角。根据维基百科，您是1948年出生于广东省台山，1966年在这个广州的华南师范大学附属中学毕业，1968年在上山下乡运动中到东莞插队。1973年，您经过六日六夜，翻山越岭，于9月23日游泳偷渡到当时的英属香港。您上岸的时候，身上只有一条游泳裤。您能不能先说一下，特别是对这个年轻的听众，就是当时您为什么要历尽艰辛和危险，偷渡到香港？
刘梦熊:
[00:19:07]
我从1968年上山下乡到1973年呢，就是修理地球有五年之久。在那个时候，我曾经输血救人，救过一个贫农的妇女。她在医院生孩子的时候失血过多，医院里的血库没有血。结果我就和另外一个农村的青年输了血，救活了她们母女俩。然后在防洪抢险的时候呢，一个巨浪把我跟前堤坝打了一个缺口，我当时不会游泳，我就跳了进去，用身体啊，阻碍这个洪水的冲涌，争取时间，让战友把那个泥巴啊，那个麻袋，堵那个缺口。然后也曾经在十万人会战东江水利工程的时候，十万人评十个标兵，再评标兵中的标兵，就是我。那么做了这些，我当时是真的是用鲜血和生命捍卫毛主席革命路线，是做到这个，一不怕苦，二不怕死。
哎，结果后来呢，有一天我从这个公社开完会，回到生产队的时候，把这个单车停放。刚好旁边就是大队部，是一个以前的地主的那个碉楼。党支部几个支委在阁楼开会。因为那个窗啊，没有玻璃的嘛，刚好讲到我的名字。我就听到那个支部书记说，对阿刘啊，我们只能利用，不能信用，更加不能重用。那个治保主任就问，为什么要这样？（支部书记回答，）因为他的父亲是摘帽右派。
然后我一听就五雷轰顶了。我爸爸和妈妈来讲，本来居住在香港。1950年的时候，因为我爸爸是会计，念会计出身，就抱着我和弟弟回到广州投奔革命，做了广州市税务局创局的干部。结果1957年反右的时候呢，结果那种运动结束了，因为我爸爸当时是很积极的嘛，没有被人贴过一张大字报，也没有讲过半句右派言论，运动安然平稳着陆了。结果两天之后，广州市委就批复回来，给财政局党委说，对照比例还差一个——那个时候要按比例打右派的嘛。结果呢，财政局的党委——那个时候财税合一，叫财政局——把我们翻档案，就发现我爸爸的爸爸，就是我爷爷，是加拿大多伦多的华侨。结果呢就说，哎，老刘，你有海外关系，海外关系复杂，我们缺一个名额当右派，只有你啊，因为你有海外关系，你来顶了。结果我爸爸就是这个样子，为了填这个比例的额度啊，莫名其妙的当了右派。三年之后甄别，我爸爸就摘帽了，因为他没有右派言论的嘛，所以呢，就又回到财政局工作了。
结果呢，我想，我爸爸本身就冤枉的嘛，被打成右派。现在后代子孙，只因为我爸爸是所谓摘帽右派，我献出生命和鲜血，都得不到信任，心里头就窝火了。
然后呢，过了没多久，那个时候在1970年的时候呢，评选全省先进农村的基层党支部。结果我所在的那个大队党支部，还有民兵营，还有共青团支部，都成为全省的先进单位。一看那个报道：哇，党支部书记孙某某，奋不顾身跳进缺口——把我堵缺口的事安到他的身上去。结果呢，过了两个礼拜，我们那个民兵营啊，叫做大队的民兵营，被评为全省农村基层先进民兵营。哇，一看那个民兵通讯，又说了：民兵营长、党支委孙某某奋不顾身跳进缺口。然后过了一个月，全省先进农村的那个共青团支部，哎呀，我们又评选上啦。结果呢，又一看这个报道：又是党支委、团支部书记孙某某奋不顾身跳进缺口。就把我这一个人跳进缺口的事迹，张冠李戴，弄虚作假，安到他们三个人头上。而且这个党支部（的报道），那个是放在中共广东省委机关报《南方日报》头版全版，你看，公开的造假。
所以我就觉得所谓的真理、真相，在当权者的手里，就是任他们捏圆就圆、捏扁就扁的一团面粉，是任意被他们打扮的一个小女孩。所以我就一怒出走，就经过了六天六夜的荒山野岭的长途跋涉，九个小时的九死一生的惊涛骇浪，然后一条泳裤上岸。
袁莉:
[00:24:05]
您不是不会游泳吗？
刘梦熊:
[00:24:06]
对啊，就本来不会游泳吗？不会游泳的时候是1969年抗击4号强台风，堵缺口的时候是不会游泳的。那时是冒着生命危险了，不会游泳啊，去堵缺口。
但是呢，后来在1970年给他们冒名顶替，还有1971年听到了他们说对我只能利用不能信用的时候呢，那个时候才去学游泳。但是在我们那个地方有一个水库，我在这个水库里头学游泳啊，结果马上第二天广播站就广播了：我们要注意阶级斗争的新动向啊，有知识青年和青年社员去学游泳，他们是不是准备要偷渡啊？是不是要叛国投敌？这样讲了，吓得我那就只能是抽空请假回广州去替妈妈看病的时候，在广州的珠江大桥下水，游12公里游去"石门返照"，在那段珠江里头学游泳。有时候狂风暴雨的时候就偏挑这个时间去学游泳，是在广州里头学会游泳，派上用场了。
袁莉:
[00:25:16]
您刚到香港的时候，作为一个在大陆生活的人，您对香港的想象……就是您刚到香港，对您来说是不是一个非常震惊的，就特别不一样的一个世界呢？
刘梦熊:
[00:25:28]
对啊。因为我到香港的时候呢，第二天，我就到街头转了一趟。走过报摊一看，喔哟！你看那报摊里头呢，左派的《文汇报》啊，《大公报》啊，那些都有；右派的，那个时候还有什么《香港时报》啊，《华侨日报》那些，都写着中华民国多少年的年号的嘛；也有中间的，什么《信报》、《明报》也有，左中右你都可以去看一些杂志。左派的杂志也有，右派的也有很多，比较中立的也有。
所以我就觉得，当我走过报摊的时候，那个香港的言论自由、出版自由、新闻自由，就让我觉得完全不同。在内地里头，你看的只能是上头允许你看的；你想听听香港电台，就说你收听那个海外反动电台，成为那个现行反革命，要被抓的嘛。
在这里，我们在香港听中央人民广播电台广播没问题，在香港学习毛泽东著作也没问题。哎，这个是资本主义港英统治啊，那个时候就感觉到自由啊，它的宝贵，它的内涵。那个时候最大的一个震动就是这里。
袁莉:
[00:26:52]
真有意思，我以为您会说就是从内地那么穷，当时内地很穷啦，去到香港最震惊的是看到它这种物质上的繁华，但是您看到是报刊上的这种的言论自由。
刘梦熊:
[00:27:04]
而且呢，新界里头，新界的这些原居民了，到现在都还记得一个故事。当时1973年我游泳上岸的时候呢，被那些当地的原居民接到粉领联合墟。那个时候我就只有一条泳裤嘛，一进门的时候呢，我看到有两个女的，一个男的在那里。我说，大叔大婶，能不能帮个忙？我在荒山野岭六天六夜与世隔绝，能不能给我找过去那个一个礼拜的旧报纸给我看看？他们一听，愣了。他们接到过不知多少偷渡客，一进门就说，哎呀，饿死了，有没有东西吃，有没有饭吃啊？哎呀，冷死了，有没有衣服穿啊？哎呀，好口渴，有没有饮料？都是问这个吃的、喝的、穿的。唯有你这个家伙是什么怪人，一进来三样都不问，就问旧报纸！
袁莉:
[00:27:56]
真的是太有意思了。那国安法实施以来，很多香港人移居海外，现在很多大陆人也走上了"润"和"走线"的道路，这和您当年的经历有什么相同或者不同的地方吗？
刘梦熊:
[00:28:11]
其实当年我们过来，一个是基本上是为生存，最重要的就是为自由嘛。而现在来讲呢，就是说，基本上大同小异。你去问"润"的、去"走线"的那些，就感觉到港区国安法啊、什么完善香港选举办法这些东西下来了，给人的感觉是什么呢？本来基本法第五条明确规定，"香港特别行政区不实行社会主义的制度和政策，保持原有的资本主义制度和生活方式，五十年不变。"是这样规定的嘛。
但你现在来讲呢，不是由香港特别行政区自行立法，而是由人大常委会代替香港立法会立法的港区国安法，跟那个基本法第四十五条、六十八条规定的"循序渐进……最终达致（全部议员由）普选产生"的目标，完全是背道而驰的，也跟这个基本法附件一、附件二三部曲里头都完全两回事的。
然后你香港作为国际金融、贸易、航运中心，它的基石是自由和法治，那自由和法治受到这样的冲击了，那自然它的国际金融、贸易、航运中心的地位就会向下沉沦，最终这些中心都会成为明日黄花，成为国际金融中心的遗址。所以呢，那帮人就失去信心，对这个前景不看好，那就人往高处走，水往低处流。正如匈牙利诗人裴多菲讲嘛：生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。所以都是同样的心理吧。
袁莉:
[00:30:00]
嗯，对。您觉得今时今日，香港还能扮演国际金融中心的角色吗？
刘梦熊:
[00:30:06]
呃，应该要这样去看。口头上，比如说包括习近平主席，他去年"七·一"访问香港的时候也表态，中央一贯支持香港巩固发展国际金融、航运、贸易中心的地位。表态是这样的表态，但是不要忘记，香港的国际金融中心跟那个纽约、伦敦一样，它是根植于整个资本主义的制度。它的法律，它的契约精神，它的自由，它的价值观建筑在这里的嘛。
你现在来讲呢，把香港的自由和法治这个价值观用社会主义的制度和政策来取代，那么就等于是釜底抽薪。你作为国际金融中心里头呢，依附的是资本主义制度这张皮，这也就是邓小平当初实行一国两制，甚至说要多造几个香港啊，他就从对资本主义的再认识出发而制定的这样一个决策嘛。
所以你现在来讲呢，非要把港版国安法啊，什么完善香港选举办法，把这些这个社会主义的制度、政策来改造香港、塑造香港，那就变成从根本上淘空了国际金融中心的自由和法治这样的一个基石，那香港只能成为国际金融中心遗址！
袁莉:
[00:31:43]
对。那您2015年以前写过不少文章，批评香港的反对派，支持中央，支持所谓的爱国爱港者治港，认为"否则的话，香港经济就会迅速边缘化，投资者将纷纷撤离，港股将一沉不起。"那现在还有媒体就用这个标题说"爱国港商雄文网络疯传"，就是说您最近这篇文章。您觉得现在用"爱国港商"这个词来形容您还准确吗？
刘梦熊:
[00:32:15]
当然准确了。因为我本身来讲呢，是把党和国家区分开来的，我们热爱祖国，我相信香港包括泛民主派在内的绝大多数的香港市民，包括移民到海外的这些香港市民，都是爱国的。爱国就是爱我们的山河大地，爱我们的人民，爱我们的历史文化，是爱这个东西的嘛。所以共产党从1921年成立，到现在才是102年而已嘛。当时我常常说，我们这个中华民族有5000年、3700年，这个文化传统嘛。所以呢，我们爱国，你看是上下5000年了嘛。那么你共产党才成立102年。所以我觉得爱国跟爱党，那是要区分开来的，所以我爱国立场是不变的。
这个方面来讲呢，我们香港大多数的同胞，比如说89六四的时候，香港同胞100万人、150万人上街示威，我也专门从台湾赶回来，参加150万人的游行示威，支持北京的学生市民爱国民主运动啊。那个好了，到了后来华东水灾的时候，梅艳芳等这些艺人呢，他们跑马地连续好多小时里头去演唱，成为香港最伟大的一个演出（注：即1991年7月27日的"演艺界总动员忘我大汇演"）。好多人捐献很多的资金来支援我们的受灾的祖国的同胞嘛。
所以你想想看嘛，他们支持北京的学生市民爱国民主运动是一个立场，但是祖国同胞受灾包括后来的汶川大地震，香港捐款是最多的、全世界最多的。那么所以就是说，香港爱国啊，这个不容置疑的。你来讲，那我对共产党来批评，你说这个爱国不爱国呢？党和国本身就要分开嘛，5000年的文明国家跟102年的政党，当然本身就有区别了。
袁莉:
[00:34:20]
您现在是住在香港吗？
刘梦熊:
[00:34:22]
我住在香港。
袁莉:
[00:34:24]
那您发这些批评中共的文章不怕那个国安法吗？
刘梦熊:
[00:34:28]
国安法里头它包括四项的罪名嘛。那么我讲这些，我主张要推行政治体制改革，解决这个经济的困境。那好了，你中共十三大本身都说要推行政治体制改革的嘛，要党政分开、政企分开的嘛。而且92年邓小平南巡讲话说，十三大的报告一个字都不能改（注：此讲话原文为"十三大政治报告是经过党的代表大会通过的，一个字都不能动"，出自1989年5月31日《组成一个实行改革的有希望的领导集体》）。11年前温家宝总理同样也是讲过这番话（注：见2011年9月15日温家宝在夏季达沃斯论坛企业家座谈会答问）。
我现在来讲，主张这些都是在共产党的老一辈的领导人里头所讲的，而且我常常是基本把它列举：第五条怎么规定，第十一条怎么规定；习近平怎么讲，"坚持一国原则，尊重两制差异，二者不可偏废"，这些也是习近平讲的啊。对香港"长期打算，充分利用"，这是毛泽东、周恩来讲的，等等。
所以我呢，就是根据这些来去在香港这个特定环境里头这样去做，他能把我怎么样呢？他们任何人可以跟我辩论，我把半边口掩起来，都可以把他们来击败。
袁莉:
[00:35:46]
那您有没有想过移民呢？比如说去台湾，您以前住过台湾？
刘梦熊:
[00:35:51]
是啊，没错。移民那老实讲，因为来香港我一条泳裤起家，先后做过三家上市公司的主席，对不对呀？那么你说移民，当然经济上是没有问题的。但是我觉得香港啊，我们总得有人留下来讲真话，讲真相，能够是其是，非其非。讲不讲是我的良知，听不听是他的权利。
因此来讲呢，在这种情况下，我就常常想起了谭嗣同所讲的那句话，"我自横刀向天笑，去留肝胆两昆仑"。你梁启超啊，那个康有为跑到日本去，你就跑吧，那我还是要留在这里为改革变法付出代价。
所以总得有人担当不同的角色，我是为国谏言，为民请命，有彭德怀"我为人民鼓与呼"这些榜样在前面。人家是开国功臣、元帅、国务院副总理、中央军委副主席、国防部长，他都可以面对当年人民公社大跃进的那些共产风，一平二调风啊，什么那个浮夸风，瞎指挥风，提出万言书，来批评那些小资产阶级的狂热性，结果被撤职，罢官迫害致死。
那么我一个小小的什么鬼，这个荣休全国政协委员，蚂蚁也算不上嘛，无所谓嘛，对不对？所以就向这些人学习，就是说要对历史负责，对国家和民族的根本利益负责。所以明明看到不对劲的地方，你不去大声疾呼，不去建议，我觉得这有违自己的良知，有违自己的使命感。因为从小我就"苟利国家生死以，岂因祸福避趋之"，从小就受到的家庭的教育就是"入脑入心入魂"了。
袁莉:
[00:38:00]
你这个活学活用太可怕了，这个。
谢谢刘先生，也谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——
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