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| 电影《盲山》剧照。《盲山》曾获第二十七届伊斯坦布尔国际电影节的人道主义大奖，入围60届戛纳电影节。
作者｜石破
编辑｜措雪
2月5日，电影《盲山》的导演李杨在朋友圈发布了一条声明：“现在网上有许多人在转发电影《盲山》，这部电影是我全资投拍的。按道理我是应该打击盗版收取版权费的。但是为了解放中国被拐卖的妇女，打击买卖妇女的罪恶，我不收了。欢迎大家转发，观看！”
李杨，1959年出生于西安。1978年考入国家话剧院。1985年起攻读北京广播学院电视系导演专业。1988年起就读西柏林自由大学艺术史系，那时，柏林墙尚未倒塌。
1990年起，李杨就读于慕尼黑大学戏剧系。1991年，李杨为德国电视台拍摄了纪录片《妇女王国》，该片记录了摩梭族的走婚制。1995年，他从德国科隆电影电视传媒艺术学院硕士毕业。
李杨的电影作品，始终将目光聚焦在现实生活中，致力于还原社会真相。比如2007年历尽困难最终公映的《盲山》，就是针对现实生活中妇女被拐卖到贫穷山区的不幸遭遇创作的，曾震撼了很多人。电影讲述了一名女大学生被人贩子拐卖到山区，多年后才获解救的故事。
2018年，在一个视频节目中，李杨谈到，《盲山》的观众中，有一位广东的打工妹，曾通过网络给他留言，说她带领家乡的一些小姐妹到广州打工，首先就组织她们看电影《盲山》，让她们学会保护自己。而这一点，让身为导演的李杨，从内心里觉得自豪。“觉得自己掏腰包拍这部电影，值了。”
2月11日，无马社对李杨导演进行了专访。
| 《盲山》导演李杨。
01
“买一个女人判三年以下，那是个大活人呐！”
无马社：是怎么想到要发这样一则声明的？
李杨：很简单。我希望自己能帮助到被拐卖的妇女，也希望通过大家的力量，推动中国法治建设的进程。在打击拐卖妇女问题上，不能说我们没有法律，但是，相关的处罚规定是有漏洞的。
《刑法》的第二百四十一条第六款，把付钱给人贩子、受让和控制被拐妇女的行为，说成是“收买”，而在《公安部关于打击拐卖妇女儿童犯罪适用法律和政策有关问题的意见》中，又称“收买”被拐妇女的人是“买主”。买一只鹦鹉要判五年以下，买一个女人只判三年以下，那是一个大活人呐！
我们都爱国，都希望这个国家更好。我愿意用我的电影来推动被拐卖、受屈辱的妇女解放，也推动整个社会的进步，让这些妇女们都能过上好日子，这是我的初衷。
电影还有一个社会影响，那就是我们看到之后，可能更深刻地了解拐卖妇女的一个全过程，甚至买人当老婆的人的心理。《盲山》里有两个被拐妇女，一个“安分”了，也就是屈服了。一个始终不屈服，这都是真实的。
无马社：拍摄《盲山》之前，你在四川做了大量的采访调查。听说电影拍摄完成后，还做了一段时间的心理治疗，这个传闻是真实的吗？
李杨：也不能算心理治疗吧。我给自己做了心理调整。每次拍完这种反映底层生活的电影，我都很难走出去。拍完《盲井》以后，我老走不出来这个“盲井”。拍完《盲山》以后，我老走不出这个“盲山”。
做电影是个漫长的过程。2006年我从采访开始，然后再创作剧本。采访过程是特别痛苦的，我要采访当事人，像记者一样让她们去说当时的悲惨遭遇。对我来说那完全是耸人听闻，原来我就没接触到这些事情，就觉得人怎么可以这么残忍，这么坏！
我采访了二十多位被拐卖的妇女，也采访过解救妇女的警察，还有刑满释放的人贩子等。我每天都要这么做。这种事情要不知道来龙去脉，我就没法写剧本。但是，每天都会听到、接触到这种悲惨的事情，你就很难走出去。
| 《盲山》剧照
无马社：那最后是怎么走出去的呢？
李杨：我自己做了一些调整，坚持把剧本写完，把电影拍完。拍完了，这些负面的、人性恶的东西还没倒出去，我心里还老想着这些事情。我就做自己的心理干预，出去旅游，看看大海、高山。当你站到大海边，感觉自己一下子就变得渺小了。当你站到山上，感觉那个自然隆起的东西，比我们人类强太多了。山上的树被雷劈了，树枝劈断了，又长出了新的枝丫。看到这些，你一下子就释怀了。
我也喜欢逛博物馆。博物馆记载的是历史。我们在历史中是很渺小的一粒沙子。历史上所有的辉煌后面都有悲惨的东西，比如长城、青铜鼎，现在看来都是很伟大的东西。但是，修长城的背后有“孟姜女哭长城”这样底层百姓悲惨的故事；商朝那么发达，做的鼎很漂亮，但是商纣王是很恶的，他的统治那么凶残，美丽的商鼎背后也有很多悲惨的故事。
我就用这个方法慢慢地做调整，随着时间走出来了。
02
“恶就是恶，本质上是没有区别的”
无马社：以前你拍摄过电影《盲井》，也是反映人性之恶。拍摄《盲山》之前并没有想到人性的恶会达到这样一个程度吧？
李杨：当然想到了。我在德国留学多年，去过集中营，看到过那段历史。虽然没有靠那么近，但是到了集中营以后，就深深感受到了那种极端的恶。
拍摄《盲山》调研采访时我离得太近了。人性的这种恶，如果不遏制住，它可以恶到无以复加的程度。
无马社：《盲井》反映的人性恶和《盲山》反映的人性恶，有什么不同吗？
李杨：没有什么不同。《盲井》是杀人越货，靠杀人致富嘛。但是，他致富是为了自己的孩子能上学，能过得更好，他的理由很充分啊：你不杀他，你的儿子也可能会被别人杀了。《盲山》里买女子当老婆的人，他也冠冕堂皇地说：“我也是人。我也有生育的权利！也有性爱的权利！”他也要找老婆，也要传宗接代，他娶不上老婆，那就通过非法的手段去买啊。
这套理论不仅在民间有市场，有一些著名人士也发表过类似言论，说没有买卖妇女，有的村子就要消亡了，这令我吃惊。任何一个人都不能为了自己的利益、幸福、传宗接代去伤害别人、买卖别人，这是严重的犯罪。 如果他的道理成立的话，人就会因为饿就去抢，因为穷就去抢，因为他要饿死了，他要穷死了！不能因为这些原因而减轻对他们的处罚。
人不是动物，也不是商品，怎么可以买卖？恶就是恶，本质上没有区别的。
无马社：买卖妇女的这些农民，他们本质上是恶的吗？为什么他们对自己的行为既没有愧疚，也没有反省呢？
李杨：他买了一个东西，你让他反什么省啊？如果你买了一个碗，打碎了，你会反省吗？他能反省的就是“我买的这个东西值不值”嘛，他花几千块钱买了个生育机器，他一共用了几次？想生儿子达没达到目的？
电影里，黄德贵一直叫白雪梅“狗日的”。这是一个骂人的话，就跟“贱货”一样。他没有从根上把她当一个人。他的知识结构决定了他不可能反省，还有当地的环境，大家都在买女人，他要反省他不是傻了吗？
他们的账是这么算的：正常的娶亲要花上万、几万元的彩礼，如果能花几千块钱买一个，哪个划算？最多警察把我抓住，但只要我不承认打她、虐待她，就不用判刑了，就可以释放了，当时的法律就是这样规定的。尤其女人已经生了孩子，他就会说，你要把我抓了，我的孩子谁来养？或者他会觉得，虽然你抓了我，但我也得到了一个孩子！对吧？
| 李杨导演在《盲山》拍摄现场给演员说戏。
无马社：在拐卖妇女这件事上，在当地有一个比较普遍的现象：受害者不但不被同情，反而一直受到伤害。对于这个问题，你觉得是哪些因素造成的呢？
李杨：有一个根本的问题：你对买家是怎么处罚的？对他们能不能处罚？受害人几乎没有不反抗的。但是为什么后来顺从了？有的人不但自己顺从了，反过来去做帮凶，再去加害别人。这是为什么？
人都是趋利避害的动物，如果处罚严厉，比如最近为什么汽车让行人了？不是司机素质高了，他还是那个素质，但是惩罚力度加大了对吧？你不让行人，我就要使劲罚你，这一来开车的全都老实了。他要不让行人，半个月工资给他罚没了，回家怎么跟老婆交待啊？德国没有交警，也没有人闯红灯，为什么？你闯红灯出了事故，你百分之百要自己负责任，因为那是你的错误导致的结果。
现代社会，每个人的文明程度，就在于限制恶的措施有多狠，对不对？我们老是说要“把权力关在笼子里”，其实还要“把人性的恶关进笼子里”，法律惩罚的力度有多大、与之配套的措施做到什么程度，人类就有多文明。
03
现实有时比《盲山》还要惨烈
无马社：以前你在接受媒体采访时，曾经说过：“比《盲山》这部电影惨烈的故事有很多。有的被拐卖的妇女常年不给衣服穿，锁在窑洞里。有的激烈反抗，买家又把她再次卖给别人，甚至几次被转卖，等等。”各地被拐卖妇女的遭遇是不是相似？
李杨：是的。很多被拐卖的妇女都被人贩子性侵过。人贩子可能开始不会性侵，因为他要把她一路骗过去，比如说到了某个目的地，明天就要“成交"了，他可能就会产生强奸的恶意。
有的贩卖妇女的人，本身也是被拐卖的女人，她被拐卖，又被性侵、强奸以后，顺从了，觉得这是个办法，能赚钱，可以改善家里生活，她就又回到自己村里，骗其他的女人，她就也变成人贩子了。她看到的就是利益。这些都是人性中恶的一面。
无马社：拍完《盲山》，你说老是做恶梦，总梦见白雪梅逃不掉，被抓住。很长时间挥之不去。这也反映了内心的一种无力感吧？
李杨：对。我也梦见有别的。比如我们钱很少，我经常梦见哪个镜头没拍，电影完不成等等，然后从梦中惊醒。我做了各种各样的梦，经常吃安眠药。
04
电影是有社会责任的
无马社：选择把这个题材拍摄成电影，本身是一种想要改变现状的尝试吗？
李杨：我希望通过电影的力量，使社会变得更好，或者使中国的一部分人变得更文明，这真是我的愿望。因为电影虽然是商品，但它是一个文化商品，是有内涵的商品。
拍电影不能光是为了赚钱，不能昧着良心说假话。我们的电影要屹立世界电影之林，不能靠“手撕日本鬼子”等来实现，要有基本的伦理和常识。
可能因为我的年龄和所受过的教育吧，我拍电影还有一份社会责任感。电影是我对社会问题发声的一个媒介。我不是作家，不会用笔来写。电影能表达我对这个社会、对人性的看法。
无马社：《盲山》里有一个细节，黄德贵为了防止白雪梅逃跑，在她的脚上拴了铁链子，这是根据真实案例改编的吗？
李杨：在采访中，我听到过用铁链子拴到被拐卖妇女脖子上的例子。为什么电影里是用铁链子拴脚脖子呢？实际上，在电影中这是为了表演方便。这个所谓的丈夫，买她的人，没有说一上来就强奸，你不能把一个人写得十恶不赦。他有一个转变的过程。黄德贵开始还不太坏，他希望能好好过日子。他强奸白雪梅是受到了别人的戏弄，人家说他“你把人买回来，放在那儿干嘛呀？”“你是不是不行啊？”他回来以后，就采取了“你不从，我就强奸你”的行为。我没有把他一上来就变成恶魔。我还是讲人性，讲他的变化，他的挣扎。
我讲故事，不是说要揭黑，更多的是揭露、批判人性中的恶，而是让人反思，让人看了电影以后，会想到自己遇到这样情况应该怎么做？
无马社：为什么给女主角起“白雪梅”这个名字？“黄德贵”、“黄德诚”这些名字有什么寓意吗？
李杨：为什么叫白雪梅？就是梅花在白雪中怒放，不是蔫掉了。她一直在反抗自己的命运。“黄德贵”、“黄德诚”，多好的名字。但是他们做的事儿呢？
当然每一个人身上都有善良的一面，包括黄德诚、黄德贵都有善的一面。但是每个人身上也都有恶的一面。我们自己也都做过恶，只是可能没有越过法律的底线。
没有人敢说自己没有做过恶。《圣经》上不是说了嘛，有人抓住了一个正在行淫的妇人，要用石头砸死她。耶稣说：“你们中间谁是没有罪的，谁就可以先拿石头打她。”那些人听见这话，就一个一个地都出去了。因为每个人都是有罪的，但是每个人其实也有善的一面。我想做的事，就是让每个人去思考。
黄德诚一开始也是善良的，他想帮助白雪梅，但是所谓的知识分子软弱性吧，他跟白雪梅产生了婚外情，在宗法社会没法儿混了，只好远离，自己逃脱了。
| 盲山拍摄现场。中间为李杨导演。
无马社：《盲山》有两个版本，国内这个版本结局还是比较有希望的。另外一个版本，白雪梅一直在反抗着命运，但最后的结局令人绝望。
李杨：是啊，她用失去某种自由换得了精神上的自由。另外，两个结尾都是现实中真实存在的。国内版本的结尾，她跑掉了，放弃了要孩子。这也是一个悲剧，因为孩子毕竟是她的骨肉，哪怕是强奸，也是她的孩子呀。
你要知道一个事实：大部分被解救回村的妇女，最后离开了村子。村子里很多人、甚至家里人都会觉得她被强奸了，强暴了，对她们造成二次伤害，她们觉得丢人，只好自己出去打工了，有的人甚至又选择回到了被拐卖的村子，起码那里还有自己的孩子。一般被解救的妇女，是带不走自己的孩子的。
无马社：“盲山”不光是山里面“盲”，山外面也“盲”；不光山里面“冷”，山外面也“冷”。白雪梅跑到镇上，还是被抓回去了。
李杨：冷漠的问题哪儿都有。"事不关己，高高挂起”是文化劣根性，一直有这种东西。“各人自扫门前雪，莫管他人瓦上霜。”我们长期处于封建社会、农业社会、宗法社会，一直崇拜的是“难得糊涂”。你对别人糊涂，别人也会对你糊涂。
任何一个民族的文化中，不是所有的东西都是好的，它有优秀的东西，但也有糟粕。社会进步就是不断地把好东西发扬光大，把糟粕的成分批判、剔除。就像鲁迅先生写的：身上有了肿毒，你说没有关系，还觉得“红肿之处，艳若桃花；溃烂之时，美如乳酪”，最后你的胳膊可能保不住了。
05
“年轻一代女性成长了 讨论才会如此激烈”
无马社：你在电影里，安排了有几个失学的孩子，白雪梅在家里教他们读书。这个细节您在调研当中遇到过吗？还是说寄托了一种希望？
李杨：我没有遇到过，采访没有遇到过，因为大部分被拐卖的女子都是农民，初中生都很少。白雪梅本身是大学生，愿意教这些孩子学文化，我是杜撰的这么一个情节。我也是想有一个“因果报应”，她向孩子传递爱，最后得到了一个回报，因为知识是可以改变人的。
很多人从农村出来，不是就是靠的知识吗？李青山因为家贫辍学，如果不是白雪梅帮助他，他长大以后可能就会重复上辈人的命运。白雪梅教孩子学文化、学知识、学文明的东西，其实也是在帮助自己。
李青山这个名字，意思就是“留着青山在，不怕没柴烧”嘛。我们希望不会污染下一代。他们可以建设更美好的家乡，对吧？
无马社：现在有一种声音，认为很多被拐妇女已经生孩子了，如果她们被解救走，孩子不是没有妈就是没有爹了。如果再把这个爹判刑入狱，等于孩子也失去父亲了，这会造成家庭不稳定，然后又会造成社会的不稳定。您是怎么看呢？
李杨：这完全是扯淡的事情。哪个孩子愿意要一个强奸犯的爹、一个被拐卖、被折磨精神失常的妈？DNA的父母真有那么重要吗？还是你的人格、你的自由、你的尊严、你的生命的保障重要？在有些国家，只要你打孩子了，就要把孩子送走，不是说你是不是孩子父母的问题，因为他虽然是你的DNA 遗传，但是你虐待的是一个生命，它是建立在一个生命的基础上、一个“人”的基础上，而不是说他是动物，你生下来了，你想怎么处理就怎么处理。
在这里，我特别呼吁加重对买方的处罚，因为没有买就没有卖，没有买卖就没有伤害。正是因为买方的市场大，犯罪成本低，才造成了拐卖妇女现象的猖獗。
同时，我也呼吁把拐卖妇女罪与绑架罪、非法拘禁罪、强奸罪、人身伤害罪等数罪并罚落实，还要处罚对协助非法买卖、强奸妇女的人。不管他们是买家、他们的邻居，还是村干部，也应该给予处罚，谁实施了绑架？谁参与了非法拘禁？如果当地的村长，村妇女主任等参与了，或者他们不举报、不去积极解救，当然也要受到处罚。
我相信，只要处罚严厉了，我们社会中大部分拐卖人口的罪行会消失，道理很简单：如果谁家买孩子，你干部不举报，你这个干部本身就是“犯罪”，那他愿意犯罪还是愿意举报呢？
现在马上要开全国“两会”了，我是觉得，如果能把这个问题解决了，中国就会有望解决“拐卖人口”这个问题了。司法环境和人文环境的改变，会促进这个事情的根本改变。
无马社：你是2007年拍的这个电影，你觉得这15年来，人们对“拐卖妇女”这个问题的看法有没有改变？
李杨：当年我拍这个电影的意思，更多是想揭露人性的恶，让大家看见。可是很遗憾，可能大家觉得这太痛苦了，或者这些东西离我们太远了，不觉得它多么值得关注。有些孩子，不愿意面对自己周围的人比如她的婶婶、舅妈可能就是拐来的。
我很欣慰的是，15年后，这些人长大了，当了母亲，她们对这件事感同身受了，所以现在会有这么广泛的讨论，我觉得这是一个觉醒。
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