《明鏡月刊》記者 陳小平
吳國光，現為加拿大維多利亞大學政治科學系和歷史系雙系教授，並出任該校中國與亞太關係研究講座教授。曾任《人民日報》評論員、主任編輯，中共中央政治體制改革研討小組辦公室成員，香港中文大學助理教授、副教授。
1982年畢業於北京大學中文系新聞專業，1984年獲得中國社科院碩士學位，1995年獲得普林斯頓大學政治學博士，曾是哈佛大學尼曼研究員，哥倫比亞大學盧斯研究員和哈佛大學王安博士後研究員。
研究重點是當代中國政治、比較政治、國際政治、政治經濟學和全球化。出版中文著作16種，包括《論中央地方關係》（1995）、《江澤民面臨的挑戰》（1996）、《趙紫陽與政治改革》（1997）、《改革的終結和中國的未來》（2009）等，英文著作8種，計有：China Turns to Multilateralism: Foreign Policy and Regional Security（中國的多邊主義外交，2008）、 Zhao Ziyang and China's Political Future（趙紫陽與中國政治未來，2008）、Socialist China, Capitalist China: Social Tension and Political Adaptation under Economic Globalization（社會主義中國資本主義中國：經濟全球化時代的社會張力和政治適應，2010）、 China's Challenges to Human Security: Foreign Relations and Global Implications （中國對人類安全的挑戰：對外關係和全球影響， 2013），Paradoxes of China's Prosperity: Political Dilemmas and Global Implications （中國繁榮的悖論：政治困境與全球意涵，2015）、China's Transition from Communism – New Perspectives （關於中國去共產主義轉型的新觀點，2016）及本採訪所關注的China's Party Congress: Power, Legitimacy, and Institutional Manipulation（中共黨代會：權力、合法性與制度操縱，2015）。英文論文多篇發表於Asian Survey（亞洲調查），China Quarterly（中國季刊），Comparative Political Studies（比較政治研究），Journal of Contemporary China （當代中國研究）, Pacific Review（太平洋評論），《Social Research（社會研究），Third World Quarterly（第三世界季刊）等。
現為十多家國際學術期刊和學術機構的編委會或學術委員會委員。
2015年9月，劍橋大學出版社推出吳國光新作—— China's Party Congress: Power, Legitimacy, and Institutional Manipulation（《中共黨代會：權力、合法性與制度操縱》）一書。劍橋大學出版社指出，這本書對於整個比較政治研究具有"創新理論貢獻（"an innovative theoretical contribution to the study of comparative politics"）；美國伯克利加州大學政治學教授、著名中國政治專家羅德明（Lowell Dittmer），讚揚這本書是"卓越的、開拓性的"研究（" a brilliant, pioneering study"）。
此書以研究中共黨的全國代表大會為實證基礎，提出了理解權威主義政治合法性建構的獨特理論。在實證層面，則詳細剖析了中共黨的全國代表大會的運作，包括如何開會、如何選舉、如何討論黨的路線和章程等，具有豐富、翔實的資料和深入、嚴謹的分析。在理論層面，此書聚焦"制度矛盾"（institutional inconsistency），強調"非正式政治"（informal politics）和"正式制度"（formal institutions）之間的交叉作用，提出了"雙重背景"（mutual contextualization）的新方法論，創新了關於政治合法性（legitimacy）及其建構的理論，揭示了權威主義如何通過"制度操縱"（institutional manipulation）達成在政治精英之中的合法性幻象（hypocrisy）。
2015年12月，《明鏡月刊》圍繞該書討論的核心問題對吳國光進行了專訪。
黨代會這個彆扭黑匣子讓我有興趣
問： 我看你們大學英文網站對你的介紹，你出版了很多書，學術職務也不少，研究範圍跨比較政治， 中國政治（這是你的主要著作領域），也涉及外交關係，區域政治等等。現在，你的這本研究中共黨代會的專著出版，應該是心血之作吧，前後大概寫了不少年吧？醞釀應該更長吧？那麼，你是如何選擇黨代會這個"黑盒子"（Black Box）作為你的研究題目的呢？這個研究與你的題材廣泛的比較政治研究和當代中國政治研究之間有什麼關聯性嗎？
答：我實際著手寫這本書的時間足足有3年半，如果算上此前醞釀、研究、搜集材料等等，確實時間更長，超過十年了。
我做這項選題的研究興趣， 第一個來自馬克斯·韋伯所說的inconvenient fact,中文意思是"不方便的事實"。一個題目如果看起來所有的邏輯都很順，我一般沒有興趣，因為這可以說是convenient fact. 如果一個東西用邏輯的觀點來衡量，發現它彆扭，它與很多東西的關係理不順，這就是inconvenient fact, 我對這樣的問題感興趣。我做的很多研究，都是按照韋伯說的這種"不方便的事實"這個思路去探索。在這本書裡，我一開始就講institutional inconsistency（制度的不一致）， "不一致"就是邏輯上的自相矛盾，就是謎團。我是從這個來著眼想解開中共黨代會的謎團，也是從一個特定角度探索中國政治的謎團。
做研究的人往往都有理論上的某種關懷。我在90年代讀博士學位的時候，正是新制度主義興起的時候，一直到現在，這個理論還是很興旺。拿這些理論來觀察中國政治，我們發現，在中國，所謂制度，也就是正式規則，不是那麼有效。後來，很多學者，提出了"非正式政治"（informal politics），認為這比正式制度更有解釋力。但是，在我看來，非正式政治，也不能解釋很多問題。中共的黨代會就是一種非常重要的正式制度，它在中共黨章中的地位相當高，但如果按照"非正式政治"理論，"正式制度"就不那麼重要 。 在中國，你說黨代會重要，它卻無法起到《黨章》說的那般重要的作用；你說它不重要，恐怕也不是。每次黨代會之前，你們明鏡的媒體對黨代會的報導非常多，也非常受人關注。這也說明黨代會的分量還是不輕的。這裡，我的理論關懷就是在"非正式政治"和"正式政治制度"這個兩分法的框架之間找到新的對於政治現象的解釋。我選擇了黨代會作為一個典型案例。
當然，我個人的經歷與寫作這本書也有關係。在中國的時候，我參與了中共十三大的籌備過程。有參與這種事情的經歷的人很多，但對我來說比較獨特的是，有過這種經歷之後，我現在遠居海外的一個小島上，要按國際學術規則做教學和研究【編注：維多利亞大學位於加拿大西海岸，在溫哥華島最南端的維多利亞市】。這樣，作為一個學者，我今天可以回過頭去反省、沈澱自己過去的一些觀察。對於中共黨代會的親身觀察，是一個契機，使得我今天在學術研究中願意聚焦這個問題。
問： 類似的這種"正式政治制度"和"非正式政治"之間的矛盾或者不一致性在中國比較普遍。例如，中國的人代會，憲法等，這是不是說中國實際上普遍是在"正式政治制度"和"非正式政治"的語境下運作？
答：法院、中央委員會等很多都是這樣的類型。其實，不僅僅中國政治是這樣。我在本書中提出這個問題時，也注意到許多政治學家在其它政治環境也發現了同樣的政治現象。即使在政治高度制度化的美國，也有學者發現，實際上每個總統的權力是不一樣大的，儘管在憲法上他們的權力是一樣大的。這種差異不僅與總統個人性格有關係。這就是說，在"正式制度"很起作用的情況下，" 非正式政治"也在其中起著作用。
我在書中還引用了一個研究拉丁美洲的學者，他的相關論述實際上是最早引起我關注這個問題的。他說拉丁美洲在民主化之後，實際有兩台政治，一個是前台政治，選舉呀這些東西；另一個則是後台政治，與過去的的權威主義政治運作有很多類似。可見這種差異是一種相當普遍的現象。
權威主義——共產黨體制領導人沒有安全感
問：你剛才提到了權威體制下的政治前台和後台運作的不一致，你也談到了一般意義上的民主國家前台和後台政治運作的不一致，很多人就會問，既然美國這樣的民主國家的政治也有前台後台的差異，中國這種政治體制的國家也有這種差異，拉丁美洲也有這種差異，那麼，這種差異是不是就是很正常的現象了？或者問，這些不同國家的政治運作究竟有多大的差異呢？
答：對我們做比較政治研究的人來說，既要力求發現不同政治制度之間有共同性的課題，也要能深入去探討其中的不同和差異。最基本的一個，就是民主政治與權威主義政治之間有什麼差異。一般來說，研究民主政治的人，對權威主義政治了解並不太多，而研究權威主義政治的人，有可能知道的民主政治知識要多一些。實際上，我對民主政治的政治運作知道得也很少。兩三年前，我成為加拿大公民，第一次有權投票選舉國家領導人，當時我告訴我的學生們這件事，他們都笑，並為我鼓掌。一個政治學教授，五十多歲才第一次真正有機會行使民主制度下一個公民的基本權利，這說明我這樣的人對民主政治的真正運作了解也是很少的。
像黨代會這種制度，包括你剛才提到的人代會、憲法，乃至中國的整套法律體系、選舉等等，這些本來都是民主政治制度下特有的東西。可是，在中國這樣的權威主義政治下也有這套東西。這就需要一種解釋：為甚麼？它們起什麼作用？我的這本書的中心思想，就是探討一種理論，來理解和解釋權威主義政治合法化的困境。
合法性這個問題是民主政治和權威主義政治共同面臨的問題，但是，解决的方法具有根本的不同。民主政治本质上就是政治合法化的一種制度設計。熊彼特關於民主政治的经典定義說，民主就是一種制度安排，這套制度使得精英通过競爭大眾選票而获得权力。這個定義受到不少批評，但並不表示這個定義是錯的，只是說民主還可以有更豐富的含義。在後來的發展中，民主的内涵越來越充實了，但这种发展并不否定本来已经具有了的民主的基本内涵。所以，可以认为熊彼特這個定義是最基本的，它揭示的是民主的一個最根本、最基礎的內涵。根據這個定義，你只要得到最多的選票，你的權力來源就是合法的。
權威主義政治的运作，是前台一個做法，後台一個做法。本來它可以只有後台的一個做法，為什麼它需要有前台這一套東西呢？我認為，它需要前台這套東西來形成權力合法化的機制。我在書中特別提出了一個概念，叫做"合法性的赤字"（legitimacy deficit ）。
對比民主制度的合法化和權威主義制度的合法化就會發現，民主制度合法化的過程中，輸家是認的。我們可以看到，在美國選舉中，具有最重要的象征意义的一環，就是輸家對手打電話祝賀贏家對手取得勝利。可以说，在民主政治下，國家領導人的競爭是有裁判的，他們就是所有投票人。精英競爭权力，而選民通過投票來當裁判，誰贏誰輸由他們來定，而輸家最後認可赢家的胜利。
这样，我们可以看到，民主政治的合法化过程有兩個特點：一個是程序的结果出来之后大家都认可，即使原来的竞争對手也承認選舉的結果；一個是，政治精英之間的競爭谁胜谁负的问题，不是由政治精英自己來決定，而是由大眾的投票來決定。
權威主義的"合法性赤字"就體現在這兩點上。 第一，權威體制下的"合法化"是当权者自我宣称胜利的游戏。我說我贏了我就赢了，我可以把所有挑戰者都殺掉或者關進監獄。輸家也不會承認贏家取得了勝利，在这个過程中沒有對手認輸這一說。
薄熙來爭取獲得最高領導地位的努力，最後導致自己進了監獄；林彪據說當時也想取得最高權力，老毛最後逼得他找了個飛機跑掉、摔死。在這種體制下，政治精英之間的競爭勝負是沒有裁判的，如果有的話就是贏家成為自己的裁判。如果下一位能夠幹掉這位贏家，也不需要任何裁判，也可以用任何手段將這位贏家做掉，只要做成了，就贏得了"合法性"。
这实际上就是你的对手不承认你的合法性。所以，權威主義領導人总是沒有安全感，原因在於他/她自己知道沒有合法性。在美國，當年的布什對戈爾之戰，布什得到的选民票数不如戈爾，但按照憲政程序，布什成了贏家，戈爾也認。這樣一種背景上台的布什總統，并不比任何一位前任缺少安全感。戈尔認了之後，布什不用擔心戈爾質疑他上台的合法性，更不用擔心戈爾再找什麼機會把他搞掉。
權威主義下就不一樣了。毛澤東權力夠大吧？但他卻不斷感覺他的權力被人挑戰。劉少奇可能挑戰他，林彪可能挑戰他；人家沒有挑戰他，他也疑心疑鬼覺得有人要挑戰他。
在威權體制下，你可以用任何手段取得勝利，然後自己宣布自己取得了勝利。同理，任何一個別人，任何一個自己身邊的同志和精英，都可以重複你當初不擇手段登上權力的道路。只要他/她贏了，他/她就可以自我宣布是合法的。
威權體制的"合法性赤字"的第二個問題是，因為沒有第三者裁判，等於說，威權體制的領導人沒有面對大眾的合法性。民主政治非常精巧的一個設計是，它把精英之間誰該取得權力的合法性問題和大眾是不是承認你這個精英取得權力的合法性這兩個問題，用投票這一個辦法全解決了，一石兩鳥。
權威主義的本質就是不允許民眾參與選擇國家領導人。雖然能贏得精英內部競爭，但在大眾面前是不是合法呢？他們的領導人自己也不知道。
正是因為面臨"合法性赤字"以上這樣兩個方面的問題，權威主義合法性大有問題。在這個意義上，威權主義的領導人永遠坐在火山口上。
於是，當代權威主義引進了選舉、代表大會、憲法等這套本來屬於民主制度的東西，試圖在今天這個時代（實際是法國大革命、美國大革命以來的人類現代時代），塑造自己的政治合法性。在這個時代，除非通過選舉，領導人的其他的權力來源的合法性均被質疑。所以，他們只得借用了民主的一套形式。但是，它又不是民主制度，其目的還是權威主義，自己決定自己是領導人，最後走完所謂的民主過程。威權主義政治內在的不一致，主要就是這樣造成的。
黨代會是中共精英內部權力遊戲
問：你剛才提到了形式上的制度在解決權威主義政權"合法性赤字"方面的意義，也談到即使通過代價頗高的形式上的合法化過程，仍然沒有得到什麼民意支持，領導人仍然處於火山口上。我接下來想請問的是，為什麼權威主義政權要通過付出如此代價，最後得到一個並不那麼完全理想的結果呢？ 用你書中的的話說，就是通過制度操縱方式（institutional manipulation）來完成這種所謂的合法化過程?在通常意義上，我們理解的共產黨政權是蔑視任何規則、任何制度的，甚至赤裸裸宣稱權力來自槍桿子，是不是這種合法性對共產黨政權來說，並不是那麼重要呢？在這種情況下，為什麼中共花那麼多的功夫，甚至冒著潛在的代價去玩這個遊戲呢？
答：權威主義政治的所謂政治合法性問題，基本上就是一個精英內部的政治合法性問題。
我在這本書中界定了所謂的合法性到底講的是什麼東西。追溯到柏拉圖和韋伯，他們強調的是掌握權力的個人或一組人是如何得到權力的，是在這個意義上討論合法性問題。而不是像今天很多人說的那樣，經濟發展帶來的合法性，施政表現產生的合法性，等等。
這種"施政表現"合法性理論的最大缺陷是，它把事物的先後順序顛倒了。你沒有掌握權力，你怎麼可能有什麼施政表現呢？你說你施政好，我可以說，如果我在台上，可以比你的施政表現還要好。你不能在你首先拿到權力之後再根據你的施政表現來證明你當時拿到權力是具有合法性。這就顛倒了基本的邏輯。所以，合法性概念講的是權力來源，不是權力的行使。
還有一個流行的合法性概念，往往是說這個制度是不是合法。制度（Institutions）在英文中可以比較精確地講，但中文里含義不很清楚。前些日子去世的經濟學家道格拉斯·諾思提出的經典的制度的定義就是遊戲規則（rule of the game）这个概念与合法性的关系是：你按照遊戲規則玩，就是合法的；如果不按遊戲規則玩，贏了也是不具有合法性的。在這個意義上，制度決定什麼合法什麼不合法。如果再把制度本身是否具有合法性這層意思加進去，很可能造成同義反復。制度是否為大家所接受，是另外一個層次的問題。也可以說是合法性問題，但這需要另外釐清和界定。例如，在美國，可以按照民主制度來玩，在中國，他不讓你按照民主制度來玩。可是這不能說民主制度在中國不具備合法性。
政治學中的合法性概念是個很古老的概念，幾乎所有政治學家都承認這是一個最複雜、最模糊的概念。我只是在這個問題上做了一點嘗試，試圖將它釐清。我不否認在其他層面上還有合法性問題。我在書中講的合法性是個體領導人的權力來源是不是合法的。在這個意義上理解合法性，再結合我剛才提到的，政治有兩層遊戲，即精英之間的權力競爭這一層和民眾接受某些精英的權力獲得這一層；民主政治把的精英之間的競爭和精英是不是被大眾接受這兩層遊戲合為一個問題、用一個辦法，一次性地解決了，這就是民主選舉，而權威主義政治仍然是兩層，大眾沒有辦法置喙精英之間的權力競爭，這種競爭也不要大眾來裁判。 所以我們看到，黨代會的權力遊戲或合法性遊戲，這兩者基本上無關大眾是不是接受他們。
包括毛澤東、現在的領導人習近平，他們能不能取得權力，他們能不能將其權力套上合法性的外衣，也是和中國大眾沒有關係的。大眾沒有機會發表意見來決定誰掌握權力；領導人也不關心是否用某種制度設計來讓領導人獲得大眾的授權。中共黨代會只是中共精英內部的一個權力遊戲；通過這個遊戲，中共使領導人在精英內部被接受。
在中共體制下，被精英內部接受非常重要。中共領導的合法性不大會被大街上的老百姓挑戰，只有1989年天安門事件這種類似的事件才會對他們構成真正的挑戰，但當時學生和知識分子喜歡哪個領導人，哪個人就倒霉，你反對那個領導了，反而意味著此人要上升。
中共的合法性只是看精英內部是否接受了我。剛才說了，如何獲得權力，這個過程在中共政治中可以用各種各樣的手段來玩，有的人已經被送入監獄，這種做法實際上鼓勵別人也可以這樣幹。於是，如何將實際上已經獲得的權力加以某種合法化，從而減弱潛在的挑戰，是一個很大的問題。
政治越落後，象徵性權力越重要
毛在這方面是一個典型人物。我這本書對中共七大著墨比較多。一個是因為關於七大的材料比較多，另外一個因素是，七大奠定了此後中共全國代表大會運作的基本框架。1938年王稼祥從莫斯科回來，帶來共產國際的話，要中共黨內不要再爭了，說毛澤東就是中共黨內的領袖，從這個時候，毛澤東作為中共領導人的地位就算穩固了。但從1938年到1945年開中共七大的六七年之間，毛澤東不斷推遲中共代表大會召開的時間，而且不斷通過各種手段，其中包括延安整風，來讓中共黨內精英接受他的領袖地位。延安整風就是要讓中共精英承認毛就是中共的偉大領袖。
我在書中引了一個代表的話。他在整風期間來到延安學習，在這個過程中，他第一次聽說毛是我們的唯一的領袖，他以前以為張國燾也是，王明也是，別人告訴他毛是唯一領袖之後，他覺得很新鮮，通過學習，他接受了這一點。
在一切條件具備前，毛是不敢輕易開七大的。即使在開七大時，他也使用了各種各樣的方法，來強化代表對他的接受和認同。舉個很小的例子，一進七大會場，就能看到高高掛著的毛的畫像。這等於暗示毛就是掌握權力的，等於暗示代表應當選誰做領導人。在美國，投票點是不允許掛現任總統的畫像的；即使你是現任總統，你在謀求連任而與下任總統候選人的競爭中，你們實際上是平等的，不得利用現任位置這個優勢。
這說明，即使在七大召開之前，不管毛如何實際上已經掌握了中共權力多年，如何實際上已經成了不可爭議、不能被挑戰的中共領袖，但通過中共黨代會這個機器將其權力合法化還是一個非常關鍵的東西。
毛本人以所謂無法無天著稱，他自己也這麼講。但是，我在書中提到，根據中共官方的毛傳材料，當他在八大後與劉少奇發生糾紛時，毛有一天拿著《中國共產黨第八次全國代表大會文件彙編》和《中華人民共和國憲法》兩本書來到會場，他說："我希望你們看看這兩本書，這是你們自己投票通過的。 這兩本書賦予黨員表達意見的權利，中華人民共和國公民有表達意見的權利，我也是黨員和公民吧，我有沒有表達意見的權利？"
你看，一旦毛感覺到他的權威遇到挑戰的時候，他不會首先耍橫說，老子是最高領導人，你們為什麼要搞我。 他選擇拿著憲法和黨章，而且還告訴劉少奇這些人說，這些都是你們自己投票通過的。所以，黨代會這個過程中的討論也好、鼓掌也好，投票也好，可以說不具備多少實質內容，都是象徵性的，但不是說這些東西就不重要。在政治學中，有一套理論解釋象徵性的權力如何重要。在我看來，越是落後的政治，象徵性的權力越重要。
你提問中提到的代價，實際上指的是必須下的功夫。在功夫做完之後，得到的成果更大。通過這個過程，將自己從實際上的領袖，變成了合法領袖。對於精英內部，他是合法領袖。
當然，這裡面很大的一個問題是，這一套合法化過程，並不能解決權威主義內在的"合法化赤字"問題。但是，它至少使所有參加會議的人意識到，這個領袖是我們投票通過的。這樣應該是有助於減少這些人在常規狀態下起來挑戰這個領袖的可能的。只要能來參加黨代會的，基本就是共產黨領導層的精英。通過黨代會的一套運作而把這些人對領袖的地位的接受展現出來，就是這種政治下根本的合法化過程了。在這個意義上，黨代會很關鍵。
精英遊戲潛規則：百分之百順從
問：下一個問題，與你剛才說的有關，也就是形式上的合法性對中共的重要性問題。剛才你也談到，毛澤東這個人是一個完全沒有規矩的人，我在提問中也說，共產黨也不是一個講規矩的政黨，黨代會的這套形式上的程序，在歷史上也曾經被廢掉過。從你列出的歷屆黨代會召開的時間表看，十一大至十八大黨代會召開時間比較正常，每次黨代會都開完了一中全會到七中全會，它屬於共產黨形式上合法性比較正常的年代，但在這之前，則不太正常，有的只開過一中全會或開過二中全會；人代會的情形也是這樣，有時候它乾脆就不開了，憲法也是這樣，憲法基本上處於被廢止狀態。我想提出這樣一個問題：如果假設，那天那個中國領導人頭腦一熱，把黨代會取消了，這個黨國會在什麼狀態下運作呢？是不是會發生什麼後果？
答：毛澤東這個人，讓我驚訝的，不是他的無法無天，而是這樣一個無法無天的人為甚麼還那麼重視黨代會。在"文化大革命"時期，毛的個人崇拜已經到達頂峰，毛的權力、威望、無法無天都可以說達到了頂峰，但是，他為什麼還要開九大和十大？六大到七大之間相隔了17年，那個時候的黨章規定每年要開一次全國代表大會；在毛權力鞏固之後，中共七大到八大之間又是11年，這個時期的黨章規定，每3年要開一次全國黨代表大會。既然歷史上有過這麼長時間不按黨章規定召開黨代會的先例，我們完全可以假設，文革時代的毛澤東和中共根本就不必要再開黨代會了。可是，事實是九大、十大甚至都比此前更能按時召開。
實際從中可以看到黨代會的重要性。即使毛的個人權威、權力已經到了無人可以替代的程度，他仍然需要召開九大和十大。我覺得這是一個很有意思的問題。
在合法性理論中，我還發展了一個層次，也許能解釋其中的原因。我們都知道民主制度是一個被研究得很透徹的制度，但是實際上還是有些東西沒有得到已有研究的關注。通過觀察民主制度下的選舉，我得到一個新的看法，對理解合法性概念有進一步的幫助。我們看到，在選舉中，如果我投了民主黨的奧巴馬的票，他的合法性對我來說無疑是比較強的，這個領導人是我認同的、是我選擇的。但很多人並沒有投票給奧巴馬，而是投給了當時共和黨的候選人，但選舉結束之後這些人也承認奧巴馬的合法性。他們認同的這種合法性，比直接投票給奧巴馬的合法性，我看要弱一點。這樣，我就區分了合法性的兩種程度。我把前一種稱為"確認性合法性"（Confirmative Legitimacy）， 第二種叫作"參與性合法性"（Participatory Legitimacy） ,它指我既然參與了這場遊戲，不管它的結果如何，我會接受這個遊戲的結果，這個結果的合法性我是接受的。還有第三種合法性，這種合法性最弱。就是說，我根本沒有參與的機會來決定誰得到權力，但我也沒有抗議、造反而質疑這個人得到權力，反正我認了。我把這種稱為"順從性合法性"（Submissive Legitimacy）。
民主制度和權威主義制度在這三個合法性方面要求的程度是不一樣的。在民主制度下，它對確認性合法性，一般只要求簡單多數，或者有的國家是四分之三多數，有時候甚至僅僅要求相對多數。民主制度對第二種合法性在原則上（By Principle）要求較高，它希望所有人都參與這個遊戲，都來投票，即使你不投票給我，你參與了這種選舉，你就認可了這種合法性。但在實際上，我們也知道，西方國家的選舉投票率越來越低，這是一個很大的問題。民主制度對第三種合法性的要求就更低了。如果你想上街遊行反對，儘管去，如果這種街頭政治不發展到極為嚴重的程度，經過選舉上台的這種合法性是難以被上街遊行所推翻的。
權威主義政治則不同。首先，它在第一個層次的合法性上要求非常高，它希望得票率能夠達到百分之百。它對第二個層次的合法性則顯得無所謂，根本不要你真正有自主參與，雖然口頭上說要人人參與。就像中國的人代會選舉，你根本不知道選誰，但你如果不去投票，會被說政治上不積極。要害在於選民不能自主表達自己的真實意願，權威主義只是口頭上的參與率高。權威主義對第三個層次上的合法性要求也非常高，別說上街遊行，就是在報紙上寫篇文章表示不滿，就會說你"妄議中央"， 就會受不了，它會覺得它的合法性受到了挑戰。
現在再回頭來看，"文革"中毛澤東的權威如此之高，他為什麼還要來開九大和十大。他需要確認。從七大以來毛澤東參與的所有選舉中，他的得票率都是百分之百，包括他自己那一票，只有一次少了一票，這就是戴晴寫的那本《在如來佛掌中——張東蓀和他的時代》書，寫1949年10月中國人民政治協商會議。當時政協代行人代會權力開會選中央人民政府主席的時候，毛澤東少了一票。當時所有參會的人以為是毛自己沒有投自己的票，是毛偉大的謙虛，但毛自己心裡有數，有一個人膽敢沒有投他的票。戴晴的這本書對誰沒有投這一票並沒有直接給結論，但把這個故事說清了。不知道是通過什麼途徑，他們鎖定是張東蓀沒有投這一票。然後，張東蓀就成了萬惡的敵人，最後把他搞死了，雖然張東蓀對和平解放北平有巨大功勞。
這個一票之差對毛澤東的合法性有挑戰嗎？毛認為是有的。為什麼呢？我剛才提出的理論就可以解釋這個問題。因為這種投票是政治精英內部的遊戲，如果不是百分之百的順從，這個人就可能是下一個挑戰我的人。
我在書中還提到了別的例子。上世紀五十年代李井泉在四川當第一書記時，在省黨代會等額選舉時少了四票，然後他令會議延長數天，指示省公安廳通過特技查每張投票人的指紋，要查出這四個沒有投他票的人是誰。
九大選舉的時候，1500張選票中，8票沒有選江青。這因此成為一個重大政治事件，江青因此大鬧中央，要求組織調查組來查這8票是誰沒有投她。現在有陳伯達秘書回憶，陳伯達未投這一票。陳伯達當時很害怕江青通過偵測手段查出他的指紋，最後是毛澤東說不要查了，這個事情才打住。
其實8票有什麼重要呢？對於民主政治來說，它是完全不重要的，只要獲得多數票而當選，多8票少8票並不影響你的權力。但在中國政治背景下，這8票意味在精英政治內部有這麼多的人蔑視你的權威，這些人並不認你，這在將來可能會成為重大問題。江青當時也說，這8票，不是小代表投的，是大代表投的。現在可以看出來，林彪的幾個親信，黃吳李邱這些人當時沒有投江青的票。
實際上，毛的無法無天有個特點，就是他是玩弄規則的。玩弄規則本身就是破壞規則，但他玩弄規則說明他並不是要一個完全沒有規則的世界。我們前面說過，規則賦予勝者合法性。事實上，玩弄規則作為一種遊戲，比不要規則要複雜得多。
黨代會秘密所在
問：對讀者來說，大體可以明白的是，中共想用這種程序來達到目的，在這種體制中，他們關注的不是多數投票，而是少數反對力量的投票。這樣容易檢驗人們對他的忠誠度。是不是這個意思？
答：對。 我強調的是，整個黨代會是對規則的玩弄。你在提問中已經注意到了這個詞，就是manipulation. 西方政治學中有一些關於政治操縱的研究；中國政治傳統中的帝王術基本上就是一種政治操縱。拉一個，打一個，這一類的人際關係上的把戲等等。我這本書強調，制度的操控，超出上述意義上的政治操控。為甚麼要進行制度、也就是規則層面的操控呢？著眼點在於合法化。權力合法化的過程必然是按照某種規則來產生權力的過程，但是權威主義又從本質上與規則產生權力這個原理不相融合，於是就出現了對於規則的操控。你會看到，即使毛澤東這樣的一個人，也需要玩這樣的遊戲，而不是直接把規則扔到一邊去，完全的無法無天。
我舉一個例子。十大的時候，毛澤東想把王洪文提上來。王洪文資歷淺，毛擔心大家不投他的票。這個時候，毛澤東並沒有直接發話說："王洪文是個好同志，我願意選擇他做我的接班人。你們大家要投票選舉他。"他如果講這樣一句話，大家也許都投王洪文的票了，這就不是制度操控，而是直接施加政治影響。但毛澤東沒有這麼做。他是怎麼做到呢？根據相關人士的回憶，我在書中講到了這個故事。
首先，在黨代表大會之前召開中央委員會委員、各省市領導人、軍隊領導人中央會議的時候，周恩來傳達說："毛主席提議，王洪文同志做中央選舉工作委員會的主任，我當副主任。現在，請王洪文同志主持會議。"然後，周恩來閃到一邊，讓王洪文主持會議。參加會議的上海來的徐景賢回憶說："我當時馬上意識到，毛澤東要選王洪文做接班人了。"
到十大最後一天開大會選舉中央委員會的時候，周恩來主持大會。 周恩來宣布說："今天的大會選舉，毛澤東同志請假，他委託王洪文同志代他投票選舉中央委員會。現在選舉開始。請王洪文同志代表毛主席投票。"這時，所有會場的人馬上就明白了，誰是毛主席最信任的人，這人當然就是王洪文。
如果是毛直接告訴大家直接選王洪文，我也不能說毛破壞了黨代會的規矩，但毛顯然不願意這樣玩。毛這個時候願意按照規則來玩，他還不是完全無法無天。他搞了請假、代理投票這些把戲，通過這個來使所有人強烈意識到他的意願，由你們按照規則去投票選舉你們要支持的人。你們支持不支持王洪文呢？如果不選王洪文，你這不是給毛主席他老人家難堪嗎？
毛多次玩過這種遊戲。九大以前，毛特意安排紀登奎在大會上發言。當時紀登奎不願意發這個言，毛澤東一定要他發言。紀登奎發言前，毛澤東給他做廣告說："下面紀登奎同志發言。他是我的老朋友。"
李德生那個時候是個軍長，"支左"做了安徽省革委會主任。毛澤東想把他提到政治局。開大會的時候，毛澤東問："李德生同志來了沒有？站起來讓我看一看"。李德生站起來之後，毛澤東問："多大歲數了？是哪裡人啊？"當著那麼多的人和李德生聊起家常來了。在場的高級幹部都意識到這非同尋常。當代表拿到選舉名單，看到紀登奎和李德生都在政治局候補委員名單上，馬上就能想到，這是毛澤東的意思。這樣，他們自然就當選了。
這些例子說明，毛是個很複雜的人，他身上的彎彎繞是很多的。你說毛無法無天、不尊重規則？沒錯。可是，毛也很善於利用規則達成自己的目的。我強調的是，拉一派，打一派，這種東西在政治鬥爭中都有，不是中共黨代會上的特有現象；黨代會特有的東西，可以說就是這種對規則的操控和玩弄。你不能說毛沒有讓代表們自主選舉；他並沒有要求你投票給王洪文或李德生。但很明顯，他搞了花招來讓你"自主地"投票給他選中的人。你既然投了這些人的票，就標誌著你承認這些人的權力的合法性。中國的選舉為甚麼和民主制度下的運作不一樣？它的秘密就在於對於規則的玩弄。這就是黨代會的秘密所在。
以政治操控成功消減黨內民主
問：我們談論政治體制改革希望不大時，就想到了黨內民主。如果是為了解決制度不對稱，或者是制度上的矛盾，以及解決中共黨代會對制度的這種政治操縱和玩弄，黨內民主究竟能不能在這方面發揮作用？如果有作用的話，它能發揮多大程度的作用？
答：黨內民主現在是很流行的一種主張。我這本書在結論部分專門有一節討論了這個問題，根據對黨代會的研究引申出了對黨內民主的看法。我的結論對黨內民主基本上是否定的和悲觀的。我認為黨內民主不可能發揮什麼作用使中國共產黨本身的這套制度或者中國整體的政治制度走向民主化。
從中共黨代會的情況看，所謂黨內民主，和我所分析的制度操控，其實是同一個遊戲。因為它需要有一套民主的外在形式，如代表大會、討論、投票等等這些民主制度下特有的機制，因此它才發展了一套制度操縱的把戲，包括操控開會、討論、投票這些過程，以使這些民主的形式不會產生民主的結果，而是都按照現行領導層的預期發展。可以這樣說，迄今為止，中共就是通過制度操控成功地取消了所謂黨內民主的實質。
當然，我不否認黨內民主這種形式也有反過來成功消減制度操控的可能。實踐中也發生過這樣的例子。我在書中提到一個例子，就是十三大中央委員會的選舉。這是中共黨代會的選舉歷史上第一次出現這種狀況，就是現有領導人預期要進入下一屆最高領導層的候選人落選中央委員。當然這樣就失去了進入更高一層領導機構的資格。這兒指的是鄧力群。（小平：網絡上有內定進入政治局之說，有人說鄧立群自己的十二個春秋， 趙紫陽的回憶錄提到他要當常委甚至總書記，胡耀邦也提過，有人想讓鄧當總書記，這些確實？）我是根據鄧力群自己的回憶和其他資料，包括楊繼繩的訪談、趙紫陽的回憶等，研究了鄧力群這個例子。
問：是不是還有一個朱厚澤的例子？
答：朱厚澤與鄧力群一起落選中央委員。但朱厚澤沒有預定進入下屆更高領導機構的問題。
十三大之後，十四大、十五大也接連出現了這樣的所謂"選舉事故"。但從十六大到現在，中共進一步發展了制度操控，消減了出現這種問題的可能。可以看到，雖然理論上有黨內民主削減制度操控這種可能，但實際上，如果沒有另外因素介入，是不可能改變這種制度操控已經實現了的穩態的。在過去幾十年，都是制度操控削減黨內民主這一面，黨內民主這一面又有什麼能耐、能用什麼方法反過來去削減制度操控這一面呢？
為什麼在十三大會出現黨內民主削減制度操控的情況呢？首先是因為差額選舉的引進，這是差額選舉在中國共產黨中央委員會選舉的歷史上第一次被引進。接下來的問題是：中央委員會的選舉從那時到現在的預選都是差額的，為甚麼後來的十六、十七和十八大就沒有出現這種意外？ 這說明，出現十三大那樣的選舉事故還需要更多的因素。
我在書中重點研究了操控選舉的手法，這是非常細緻和複雜的。尤其是提名、預選過程，可以細緻到在什麼規模上投票。十三大以來，中央委員會委員選舉，只是在預選中實行差額，而這個實行差額選舉的預選並不是全體代表坐在一起開大會投票，而是分成各個代表團，在代表團內部投票。一直要到最後的正式選舉，也就是等額選舉的階段，全體代表才有機會坐在一起來投票。這裏面有什麼"貓膩"呢？
大會是幾千名代表一起投票，代表團的規模則小得多，一般也就是幾十個人。設想上海代表團70個人坐在一起投票，即使這70個票都反對某個候選人，第一，如果僅僅是這一個代表團這麼幹，這個人也不會落選；第二，即使此人落選，這也只是預選。預選之後有一個所謂"做工作"的階段，就是上面有針對性地說服一些代表，為在預選中得票不理想、但中央已經提名了的候選人爭取選票。如果預選是大會投票，當時公佈了結果，這個工作就不那麼好做了。而且，幾千人投票，並不一定很快搞清楚誰投了這個人的反對票。不同的代表團各自投票，中央馬上就可以從這種預選中知道是那個代表團出了問題，就會對症下藥地來"做工作"。我在書中用了不少篇幅來研究這個問題。
那麼，十三大也是這套設計，為甚麼鄧力群還是落選了呢？第一，那個時候的代表都自主性比較高，這與整個八十年代的自由寬鬆的氛圍有關，大家剛從"文革"和毛的那套東西中解放出來，幹部、黨員、政治精英本身也有一種追求自主的傾向，所有，他們敢這麼投票。再一個呢，最後這個選舉結果還是要匯報到鄧小平那裡，要不要重選，要不要"做工作"，要聽鄧小平的意見。最後是鄧小平說話了："尊重代表的意志。"如果當時鄧小平說"這不行呀，還是要說服代表顧大局把他選進來呀"，則又會是另外一番情景了。
還有一個因素是代表團本身的運作的因素。各地代表團的團長，都是各地的省委書記。中央一個命令下來，說代表團團長"守土有責！"你這個代表團在選舉中要把中央交給你的任務完成。然後會一層一層壓下去，不許捅簍子。這個代表團裡的代表們，平時就是省委書記的部下呀，敢不聽話啊？我有一個統計，局級以上的幹部在黨代表當中，總數總是佔了70%以上。這些人都知道，如果不按要求做，後果很嚴重，自己的政治生涯還要不要？80年代時這個問題沒有這麼嚴重，沒有說過"守土有責"。
黨內民主玩不過制度操控
我們還要看，中共說黨內民主，說的是什麼民主。第一，它說的黨內民主是有歷史楷模的，這就是七大和八大的民主。我這本書對七大和八大做了比較深入的研究，可以幫助人們了解那是什麼樣的"民主"。實際上，七大和八大是中共黨代會實行制度操控的典範。這種制度操控越成功，它越有一種外在的黨內民主的表象，因為它有數，不怕這種民主表象。另外，還有一個，黨內民主的現實參照是什麼？就是人大那套制度 。講黨內民主的人喜歡說：既然人代會可以這麼做，為什麼黨代會不可以這樣做呢？我的看法是：現在的全國人大能起到多少民主作用呢? 即使中共黨代會也這麼開，那又能增加什麼民主因素呢？
我是做比較政治學研究的，書中討論黨內民主的時候也考察了蘇聯和東歐當年政治轉型的情況。在那裏，沒有什麼黨內民主這回事兒，沒有發生過從黨內民主走向社會民主這樣的歷史事實。可以說，迄今為止，全世界的民主化案例，沒有一個是從所謂黨內民主走向整個國家的民主的。當然，你可以說，沒有發生過，不表示中國不會發生。但你要告訴我，中國有什麼特殊的條件可以從黨內民主走向國家民主呢？
中國國內提倡黨內民主的人，有人引用日本自民黨模式即所謂"內部派系政治"來討論問題。這個問題我也注意到並討論了。實際上，日本自民黨從1955年成立到1993年第一次失去政權，近40年一黨獨大，給日本政治帶來了很多的問題。這些問題在今天有關日本政治的研究中已經得到了公認，包括嚴重的政治腐敗、政策辯論不足，這都不是值得學習的東西。
即使在美國這樣一個非常成熟的民主制度之下，前些年也有人提出民主和共和這樣的大黨內部應該強化黨內民主過程。但是，對此有研究的政治學家們認為，這只會弱化全民民主。政黨本來就是一個競旋機器，它的功能就是拿出一個候選人；不管你這個候選人是用什麼方式選出來的，只要你黨內能取得共識，最後是美國選民來決定美國總統，這才是美國民主的實質。如果你把這個民主過程內移到了黨內，全民民主就被削弱了。
說來說去，在中外的歷史和現實的政治學研究中，可以說， 將黨內民主視為實現民主化的一個途徑，這個論點是不能成立的。但正如我提到的，黨內民主和制度操控這兩個東西的互動過程中，他們相互之間是存在某種張力的。這種張力可以表現為：因為要給你黨內民主，它就更要加強制度操縱。反過來說呢，如果制度操控失敗，黨內民主也有可能成點小氣候。基本上，黨代會就這是這種張力的遊戲場，最後總是制度操控佔了上風。所以，如果不能在更大的程度上和更高的層次上解決中國民主化的問題，實際上你會看到所謂黨內民主可能只不過使這種制度操縱增加更多粉飾的外衣而已。
黨代會醞釀過程中的代表性事件
問：聽你回答這個問題很有意思。實際上，這涉及到了我要問的下一個問題。中共既然要搞這種形式上合法化的過程，就可能發生一些假戲真作。你在書中用political nuisance這個詞，你也提到十三大選舉事故和後十三大黨代會的情況。我接下來想問的問題是，中共這麼多年來控制political nuisance 的成功經驗在什麼地方？也就是說，中共在進行制度操控時，如何能確保它不出事故，防止假戲真作呢?
答：這個問題很有趣。比七大、八大再早的事情，我就不去說了。不妨看看七大，我在書中提供了一些相關的例子。在七大醞釀中央委員的選舉過程中，當時的一些代表還是沒有被完全馴化的，參加會議的不少人都是占山為王的傢伙，來了之後敢提意見。互相之間也有不少不同看法。這也是為什麼七大開了那麼長期間，（編注：七大1945年4月23日至6月11日召開，期間長達42天），為甚麼毛澤東為此做了那麼多的準備工作。
比如說，在這個醞釀過程中，陶鑄就針對陳伯達放了一炮。認為陳不可以做中央候補委員，還說陳伯達有變節行為。 可是，放了一炮之後，完全沒有用處。那個時候的好處可能是，放炮就放了，當時並沒有人找你麻煩——這可能就是七大被認為很民主的原因了。但你這個意見不起作用，陳伯達還是以僅次於王稼祥的第二高票當選中央候補委員。
當時還有人提出薄一波有這樣那樣的問題，不能當中央候補委員。結果，當時毛的回答是："薄一波為什麼不能當中央候補委員？我看他可以當中央委員。"毛大筆一勾，薄一波就變成了中央委員候選人，當然也毫無懸念地當選了。你看，你提了意見又有什麼用？(編注：據2009年6月中共黨史出版社出版的《國務院24部委組建實錄》，1945年春夏之交，在醞釀七大中央委員、候補中央委員名單時，薄一波被提名為候補中央委員候選人。但有人提出薄一波是從監獄出來的(1931年薄一波因地下工作被捕入獄，於1936年才出獄)，當候補中央委員不合適，找周恩來和劉少奇反映意見。劉少奇向毛澤東報告此事。毛澤東說：薄一波為什麼不可以當正式中央委員?提候補中央委員就不妥。毛澤東的意見在選舉前向各代表團進行了傳達。於是，在黨的七大上，薄一波順利當選為中央委員，屬於最年輕的中央委員。後來，薄一波經常對人說：我37歲順利地當選為中央委員，完全是毛主席的支持。 )
毛這樣做等於給大家發出一個信號：你少給我來這些！毛這樣做了之後，不會再有一個人敢站出提不同意見。中國共產黨也好，中國文化也好，不知道能用什麼來解釋這個問題，反正不會再有人敢站出來跟毛澤東叫板說：你怎麼能這樣做？我認為他連中央候補委員都不夠格，你如何要讓他當中央委員?
可見，即使會出現這種小的"差錯"，不妨礙那一系列的制度安排最終達成預定目標。實際上，從七大開始，中共的選舉過程中都有一個所謂醞釀的環節，就是為了讓代表把不同意見說出來，而領導層在了解到這些不同意見之後，不是聽從你的意見，反而是有針對性地來說服你接受領導層的安排。
黨代會操縱新手法：精英層內部意見測評
十三大之後，十四大也出現了蕭秧落選中央委員的事件。當時蕭是重慶市長，據說本來預定進政治局。十五大是俞正聲，本來預定進中央書記處，但由於落選正式中央委員而未能實現。
我想，在這之後，引起了中央高層的警覺，開始發展出一系列新的做法來應對這些問題。這些新措施有的是制度層面的，有的是非制度層面的。你們明鏡，也就是那個時候的多維報了很多。比如，十六大之前，在江澤民去美國德州訪問布什的農莊之前，公佈了將賈慶林、黃菊分別從北京和上海市委書記任上調任中央、劉淇和陳良宇分別接任北京和上海市委書記的消息。接下來開十六大，賈慶林和黃菊當選政治局常委，劉淇和陳良宇進入政治局。我的解讀是，這個調動主要是為了保證劉淇和陳良宇進入政治局，防止出現他們在中央委員選舉中失利而進不了政治局的狀況出現。這屬於政治操作，等於發出一個強烈的政治信號，廣告下一步領導層的安排是什麼樣子的，以影響代表的投票行為。
對於最新的情況，我在本書中對十八大在這方面的籌備過程做了一個案例研究。一個重要的發現是：現在它將整個徵求意見的過程前推了。以前經常是開會的時候給出候選人名單，讓代表討論，發表意見。現在是在黨代會開會之前大約一年就提出一個廣泛的"兩委候選人"名單，派出小組帶著這個名單下去，在省部級幹部、老幹部等範圍內徵求意見。據說這是發揚黨內民主。我的看法是，既然黨的代表大會是全黨的最高權力機構，為甚麼不在大會上讓代表們發揚民主，包括實行民主選舉，何必這樣問來問去呢？
問：說到這個地方，我插一個問題：有一個說法是，習近平成為中共王儲時，也經過了一個類似黨內摸底這樣一個過程，而且說他的得票高過薄熙來，有這個說法嗎？
答：我這本書僅僅涵蓋了中央委員會這個層次的選舉，再往上只有個別的案例。主要原因是蒐集材料太困難。決定高層領導人的"選舉"是黑箱中的黑箱，即使現任中央政治局的成員，恐怕也不太可能完全了解下任政治局委員是如何決定的。而且，即使我們知道一些材料，即使我們通過分析而知道很多過程，也很難做成學術的研究，因為材料的出處、可靠性往往有問題，難以成為學術研究的證據。這是很遺憾的。我這項研究就很受材料的限制；我在書中說，這就像玩拼圖遊戲一樣，我的拼圖肯定不是一個完整的拼圖，它缺少很多重要的小塊。中國政治越是高層，越是黑箱。 不過，我相信，對習近平、薄熙來的所謂民意測驗，很難說是準確的，頂多是在相當廣泛的精英層內部做一個有傾向的意見測評。
對於這種測評，我在書中做了一些分析。例如，你在一個省做了1000人次的意見測評，這個1000人次在一個省的黨員人數中，也許就是千分之一，不會超過千分之三。在一個人群中，只有千分之一的人參與了某個過程，即使這個過程是真"民主"的，你能將它叫作民主嗎？所以，這些東西還稱不上黨內民主。我把它叫做黨內精英內部共識的形成過程。現在看，這個過程在黨代會之前大大提前進行。為甚麼呢？我想，這使得中央有更多的時間來考慮和應對可能發生的各種意外，可以在長時間過程中把各種不利因素消滅在黨代會召開之前，而不是讓代表將這些可能引起意外的因素帶到黨代會上來。這是現在採取的一個基本戰略。
研究中共黑箱政治的最大挑戰
問：你剛才提到，對中共黨代會高層人事安排的研究像做拼圖遊戲，尤其是高層人事更加在黑箱中運作，這個拼圖遊戲更加複雜困難。讀你的書的時候，我當時就好奇，你會如何去研究這個黑箱呢？這個採訪此前的答問中，你提到一些人的回憶錄，還有戴晴寫張東蓀的書等一些歷史研究資料。中國高層領導人似乎有一個習慣，他們不像西方退休領導人那樣在回憶錄中寫一些真實的高層運作，例如，前常委李鵬、朱鎔基也寫書， 但其中對掌權過程、高層權力運作的蛛絲馬跡都不會披露，如果你要研究這個可能就比較困難了，這種定位決定了研究資料的獲取比較艱難。你在這方面是如何突破呢？你是如何完成這個資料收集過程的呢？
答：我的整個研究的最大挑戰就在這裡。寫這本書之所以花費這麼長的時間，一個原因是像大海撈針一樣去蒐集資料相當花費功夫；另外一個是，早幾年，相關資料很少，最近這些年，中共黨史研究本身在中國成了一門顯學，中國共產黨本身非常重視 自己歷史的研究，尤其是各級黨委都建立了自己的黨史研究室，這些機構和他們的研究人員當然是在官方話語體系內來做黨史研究，但是他們還是做了很多資料蒐集、出版工作。這是幫助我研究進行的一個很重要的有利條件。
大約是在本世紀初，曾慶紅主管黨務的時候，他特別提出要重視對黨代會的研究。從這之後，最近這幾年關於黨代會的研究的中文資料大大增加了。光中央黨史研究室的第一研究部就已經對一大、二大、三大一直到七大和八大都有研究。七大的資料，已經整理得相當系統了。幾個相當優秀的中共黨史專家，甚至出版了一本專門研究八大的書，叫《中共八大史》【編注：本書由石仲泉、沈正樂、楊先材、韓鋼主編：人民出版社1998年出版】。
在對七大的研究中，我看到的一個非常珍貴的材料是黑龍江教育出版社出版的，是中共黨史研究人員對當時還健在的100名七大代表做的個人訪談。（編注：該書由中共中央黨史研究室第一研究部組織編輯，全書收錄七大代表回憶錄100篇，2000年出版）這些訪談很有意思，包括問"你是如何成為七大中共代表的？"這樣的問題；回答更有意思，很多代表說："我也不知道，他們就是對我說，'你成為七大代表了'"。這些回憶非常有意思，我在裡面得到很多關於七大細節的認知。例如，會議代表戴什麼牌子，座什麼座位，會場如何佈置，開會時吃什麼飯等等，比一般官史的研究要更細節化一些。
更早期的黨代會，包括代表大會的代表名單都出入很大。比如，中共六大是在莫斯科開的，但代表的名單至今都搞不明白。現在也專門有一本書來研究這些東西。
再一個，你提到中共領導人不愛寫回憶錄，我的印象是現在中國好像什麼人都要寫本自傳，寫個回憶錄，很多很多 （插話：主要是指他們的回憶錄中涉及高層政治人事運作的部分，這些書中並無提及。）是的，就是政治人物得回憶錄中講的東西"料"不多。
但是呢，我注意到了這樣一個現象：中共黨代會是一個非常莊重的場合，當上代表也是一個非常高尚的榮譽。所以呢，這個寫回憶錄的人，只要她/他出席了黨代會，絕對不會漏掉這一筆，一定會寫這一段。他/她可能寫得很簡單，例如，我被光榮地選為N大代表，到北京出席了會議，發了言等。這就可能對我的研究有幫助。
比如，當年陝北蘇區"肅反"的主要負責人之一郭洪濤晚年寫了一本回憶錄，此人因為當時的"肅反"問題上的錯誤後來被邊沿化了。1949年之後，郭一直沒有得到什麼重要位置。但此人多次出席黨的代表大會。雖然他的回憶錄滿篇官話，但我從中看到，他說他是作為特邀代表參加了中共第十六次全國代表大會，他在小組會議上說了什麼話，還披露了他的小組有多少人等。
【編注：1935年10月初，"中央代表團"以清理" 右傾取消主義"為名，針對紅二十六軍、紅二十七軍以及原西北工委和西北軍委主要領導為對象發動"肅反"，逮捕了劉志丹、習仲勛、楊森、黃羅斌、劉景范、馬文瑞、高崗等人，二百以上的西北黨政軍干部被殺。10月19日，中央紅軍進抵陝西省保安縣吳起鎮，在聽了時任紅十五軍團政委程子華和時任陝甘晉省委副書記郭洪濤關於陝北"肅反"問題的匯報后，時任中共中央總書記張聞天認為陝北"肅反"搞錯了，要糾正，要立即釋放劉志丹等。11月30日，張聞天在瓦窯堡主持召開黨的活動分子會議，宣布為劉志丹、高崗等人平反。】
黨代會制度設計的秘密是分而治之
他的回憶錄披露，在黨代會期間，全體大會很少召開，基本上都是開小組會議。這就從細節上證實了我的一個重要發現，即：中共黨代會有一個重要的制度設計，就是分而治之。說是全國代表大會，但會議期間領導層儘量避免讓全體代表一起開會，主要的活動、包括討論發言等等，大多在代表團甚至團下面的小組層面進行。這就比較利於控制了。設想1000多人在一起開大會時，如果有一個人挑頭提出不同意見，這就比較容易使得領導層失去對於會議的控制；如果是小組會呢，十來個人在一起，就算你隨便鬧，別的代表團、小組也不知道你在鬧什麼，你根本鬧不出事來。這樣，從總體上沒有什麼價值的回憶錄中，還是可以得到一些有用的信息的。
還有更重要、更好的"料"，往往來自海外出版的中共領導人的回憶錄。這方面的例子包括《邱會作回憶錄》，邱會作的記性好，回憶錄裡面的"料"多。 不過，這樣的回憶錄要與比較正式的材料對照才能使用，裡面會有許多記憶的誤差。
問：最缺的應當是頂層人事的政治拼圖，例如，我是如何成為政治局委員、政治局常委的諸如此類。
答：這方面很少，只能偶爾發現一些。比如張愛萍的兒子張勝寫的張愛萍傳——《從戰爭中走來——兩代軍人的對話》，這本書由中國青年出版社出版，寫得相當生動。其中講到十二大時，中央委員會開全會，軍隊組在醞釀高層人事時提出張愛萍應當成為政治局委員，胡耀邦說："好吧，我去報告小平同志。"鄧小平的回答是："還是不要動了吧！"這事就完了。
張愛萍兒子寫這個東西的意思是說，本來張愛萍是可以成為中央政治局委員的。如果這個事情不是老子告訴兒子，兒子是不可能知道的，這個信息應當是相當權威的，而且是官方出版物披露的信息。
中國官方的相關研究總是說黨代會的提名過程是如何民主，我舉的這個例子就可以說明這個說法缺少根據。軍隊整體作為一個組，而不是某個個人，他們都是中央委員，共同提名一個人作為政治局委員候選人，從胡耀邦說話中也顯示有這個可能，但鄧小平一個人一句話就否定了。
這說明，政治局委員的提名過程中可能出現過一些自下而上的提名，但這種提名能起什麼作用顯然應該打一個很大的問號。類似這樣的材料，還有我前面提到的包括毛澤東要提李德生、紀登奎、王洪文等等，有一些，但太少，而且很不系統。如果要做中共最高領導人是如何確定的這方面的一個研究，在現在的情況下，基本還不太可能。這也是沒有辦法的。
我不認為我的這本書已經把現有的資料全都蒐集到了。此外，還有篇幅的限制，有的材料明明很好，但你的書不可能寫得無限長，把所有的相關資料都用進來，所以，不少東西只能割愛。總的來說，我這本書裡還是有很多有意思的材料。中國還有很多的黨史雜誌，裡面的材料雖然零碎，但總量也不少。一般來說，各位讀者都會從各自的角度去看這些材料，可能沒有從我的研究問題的角度這樣去把材料蒐集到一起。等這些資料匯集到一起之後，還是可以發現，不少東西還是很好玩的。
比如說，七大代表的伙食非常好。有的代表甚至為此提意見，說我們抗戰的軍民在前線吃得那麼差，我們在這裡開會吃得那麼好，怎麼好意思？實際上，伙食好也是一個操控的小手段；開七千人大會的時候，也是吃得非常好，那個時候正是災害、饑荒時期啊。我們不敢說讓代表們吃多好就能起到多大的政治操控作用，但這完全可以說明當局在組織大會的時候是非常用心的，在方方面面都在朝著有利於讓代表變成馴服工具的那個方向努力。
黨代會落選還可以"想想辦法"
問：像你這樣的研究中國問題的路數，你現在回中國蒐集一手資料會有什麼障礙嗎？
答：我個人出入中國，近年沒有遇到過什麼問題。我在中國蒐集資料的主要方法是在書店買書。雜誌這部分，可以在海外圖書館找到；現在網上也可以找到不少資料。我也做了一些個人訪談，但不多；訪談基本是根據我在研究資料中得到的一些想法，去相關人員那裡得到某種印證。
比如說，投票是如何投的。民主制度對細節是非常關注的，投票就得有秘密寫票間。而中共黨代會的選舉中是沒有秘密寫票間的。至於如何投票，曾經有這樣的規則：如果你贊成XXX，你就不用動筆了，只要把選票扔進投票箱就行。按這種設計，只要你拿起筆，人家就知道，這個人要投某某人的反對票了。
我在研究中發現這些問題之後，有的時候會找有相關經驗的人士去詢問、核對。我個人也參與過中共十三大的會議過程，幫助我認識和了解一些問題。十三大時是如何投票的，我知道，但我的記憶可能會有錯誤，需要找資料、也找人核對和確認。一個地方人大的代表，他／她也會有參加這類會議的一手經驗，從那裏我也可以得到一些有啟發的線索。
在這本書的研究寫作過程中，我與中國的學術和研究機構沒有什麼交流和聯繫。
問：像趙紫陽回憶錄這樣的書中，似乎對高層運作也沒有多少著墨，是嗎？
答：也有一些，我關注的有鄧力群落選事件。寫這部分時，我對照了趙紫陽，鄧力群、楊繼繩、陳一諮等各種回憶。即使在趙紫陽回憶中，也會有一些記憶錯誤。例如，在開十三大前，到底中央人事小組是幾個人，趙紫陽說的前後對不上，他與別人講的也對不上。鄧力群的回憶錄中也有明顯的錯誤。
【編注：趙紫陽回憶錄——《改革歷程》2009年5月29日由香港新世紀出版社出版，副標題為"完整錄音 還原歷史"，其英文標題是"The Secret Journal of Zhao Ziyang"；《鄧力群自述：十二個春秋》2006年3月由香港大風出版社出版，該書曾在2005年4月以中國當代研究所名義在中國大陸少量內部印行；楊繼繩撰有《從批"異化論"到清除精神汙染》；《陳一諮回憶錄》2013年5月24日由香港田園書屋出版】
比如說，鄧力群說，他落選時，時任江西省委書記萬紹芬也落選中央委員了。還說萬紹芬很不高興，當時就去找了王震要"活動活動"，幫她"想想辦法"。鄧力群說，他自己就誰也沒有找，落選就落選，自己很坦然。後來萬紹芬自己寫文章說，沒有這回事。她自己十三大當選中央委員了。查中央組織部編的《中國共產黨歷屆中央委員大辭典》，萬紹芬是十三屆中央委員會正式委員。顯然，鄧力群的說法是記憶錯誤。
萬紹芬後來寫的回憶文章說，自己實際上是在十三大之後全國總工會的選舉中落選，她本來內定是要當第一書記的。在這個落選後，自己也是坦蕩盪，也沒有去找過誰。這個材料是我的書的校樣出來之後才發現的，我趕快補進去；原來的書中說萬紹芬落選，是根據鄧力群的回憶，這是一個很大的錯誤。
但是，我認為鄧力群的回憶佐證了一點，就是找領導人"想想辦法"，並不是在我們在民主制度下那樣不可想像。在西方國家，你如果落選，你能找誰"想想辦法"呢？所以，他的書還是有幫助的。
做政治學研究都有個政治關懷
問：你上面提到參加中共十三大的經歷。這個大會召開的時候，你是官方智囊。你的簡歷中還有在《人民日報》的經歷，此外，你還有海外不少大學執教的經歷，我們讀者也許有興趣知道，你的人生經歷了各種選擇、經歷之後，你如何最後給自己定位為一個學者，且現在是一個研究中國政治的著名學者。據我所知， 在海外從事中國政治研究的人本來就不算多，能夠混出點名頭的更少了，這個過程你是如何抉擇和完成的呢？我們這些人來美國之後都面臨讀書、人生定位，職業選擇，這個過程是不容易的。
答：你當然體會很深，你也完成了學業，也選擇了現在從事的職業。在北美，我們這個背景的同代人，也就是上世紀五十年代、六十年代出生的在北美讀政治學，拿政治學學位、在海外教書的還是不少的，其中做得好的人也是很多的。在這些人中，我是一個落後者，這方面我自己覺得慚愧。
在北美學術界這些年之後，有時候我用中文講問題可能會講不清楚，因為我使用的很多概念是從西方學術源流來的，翻譯為中文之後有時候詞不達意。我是寧願用中文工作的。用中文工作，像你們媒體，天地很大。不過，中文世界的政治學，這個做起來就困難多了。丁學良說，中國只有不超過五個合格的經濟學家。經濟學在中國多發達呀，與國際接軌也是比較好的，那麼，政治學就可想而知了。我們也沒有辦法去中國用中文討論政治學問題。
其實不講政治上的禁忌如何，只說學術本身，在中國講政治學也有許多的不方便。所以呢，只好用英文來工作。我又是學中文出身，這個轉型過程確實比較苦。但進入之後呢，我也感覺樂在其中。
面對你提出的這麼大的一個問題，如果要思考人生軌跡的話，我覺得，我作為一個讀書人，過去的一個很大的缺點，是一心要改善社會現實，這種關懷太濃厚了，但又討厭實際政治中的勾心鬥角、爭權奪利，因此，基本上我在中國的職業選擇就是在這兩者之間發現一個既有現實關懷，又不那麼做實際政治的地帶。那個時候我選擇了做政治評論，做你說的所謂"政治智囊"。但這樣的定位還是離現實政治太近。這種近距離的好處是可以幫助人比較真切地觀察和理解政治，甚至在某種程度上實現自己的政治關懷。你既然要研究政治，你就要深入政治，了解政治，而且，任何一個做政治學研究的人都會有一個政治上的關懷。
但壞處也很明顯，就是不夠抽離。我最早選擇做媒體，就是因為我的關懷可以通過我的工作很快就表現出來，就像你現在從事新聞職業也會有這種快感。這是貼近的快感。但不利的一面是不太抽離，你所處的位置也使得你的抽離變得很困難。
現在的好處是，就像當年毛澤東見尼克松的時候說的那句話："我們把他趕到一個小島上去了。"這是他說蔣介石的話。我現在就是到了一個小島上了， 孤懸海外，有足夠的抽離。對我個人來說，安知非福？這樣可以比較聚焦、比較系統地做點學問。
北京是全球化最大得益者
問：現在中國很多人懷念上世紀八十年代，你是那個時代過來的人，而且是那個時代的名人，現在這個中國時代你也看到了，作為一個政治學者，你是如何看待中國上世紀八十年代和今天的中國？從這二者的比較中，你作為研究中國政治的學者，在勾畫中國未來上，你有些什麼大體想法呢？
答：這是一個具有挑戰性的問題，不容易回答。關於上個世界八十年代和九十年代，我寫過"兩次改革"和"改革終結"等文章討論這些問題，都是用中文發表的。對此我還想做得更深入一些，也許幾年之後我會做一個更系統的關於上世紀八十年代的東西。
做黨代會這個題目的研究，是因為它涉及中共的根本制度。在表層上看，自毛之後，它是有所改變的，例如，現在每五年都會開一次黨代會。但是，我覺得根本的改變比較少。中國最大的改變，是經濟層面的改變，所以，政治經濟學的研究能夠更直接地與中國的現實關聯在一起。
我也做政治經濟學的研究，包括中國的發展的政治經濟學。做完黨代會的研究之後，我一直在寫一本新的書，是關於全球化的。這本書涉及中國的部分不多，但全球化與中國直接關聯，中國捲入全球化很深，等這本書寫完之後，我可能對中國的現實的理解會更深刻一些。
我作為學者的一個很大的弱點是，寫了不少各個主題的文章，東一榔頭西一棒槌，興趣太廣泛，做一件事情的定力不夠。現在歲數大了，覺得不能再這樣下去了。從研究黨代會這本書開始，我希望把自己過去零零碎碎的研究的每一個線索都分別予以聚焦。關於黨代會當然是關於中國政治制度的運作、合法性的構建這樣一個線索的研究的總結，現在做的全球化的政治經濟學研究也是對於一個線索的聚焦。
問：你談到全球化，正好請問一個問題，目前中國內部改革的動力明顯是不夠的，全球化在多大意義上能加速中國內部改革呢？還有一種可能，全球化在某種意義上能穩固中共政權，可能會發生這種情況嗎？
答：我的基本看法是，中國的現有模式離開全球化是無法生存的，它是全球化的最大得益者。迄今為止的全球化，從根本上來說，是不能推動中國民主化的，沒有把中國推向更自由、更均衡的方向發展，反而恰恰是有利於現在這個制度的。我這人比較悲觀。
西方思想學術自由已經受到挑戰
問： 最後一個問題是，政治學在中國不是一個顯學，從你的研究看，西方研究中國政治學，無論是外國人也好還是中國人也好，他們大體上處在在一個什麼現狀呢？像你剛才提到的朋友丁學良這一類的有關懷的知識分子從事政治學研究的好像是鳳毛麟角，你的看法如何呢？像你這樣直面中國政治問題的學者多嗎？
答：我們這一輩學者，裴敏欣、黃亞生等很多人都是很出色的。就整個英語世界來說，（以美國為主，包括英國，澳大利亞、香港、新加坡、加拿大等）這個圈子在整個西方學術界也占有相當強的學術地位。
關於中國政治的研究的第一個大弱點，可能是：政治學這個行當基本上是理論上落後的一個社會科學分支，我們中國政治研究呢，就更加是理論的追隨者，而不是理論的創造者。主流的比較政治學研究或者源於其他地區的比較政治學理論的發現，大約經過十年的間隔，才被應用到中國政治的研究之中。這是讓人不能滿意的一個狀況。
剛才提到的幾位華裔學者在這方面都做得很好，但正如你說的，還是鳳毛麟角。總體上要把整個的中國政治研究提高到能與主流政治學之間進行對話、有所貢獻的程度，還需要相當多的努力。
現在一個比較不好的情況是，有相當多的新生代的學生、學者有些急功近利，他們做的博士論文往往與媒體做的深度報導差別不是很大。這樣說不是貶低新聞報導，而是說，彼此分工不同，媒體的深度報導的定位是提供滾動的現實生活中有時間性的新聞內容，幫助讀者理解，這種報導有動感，它不需要上升到一套理論。如果學術研究無法區別於媒體報導，就不需要再做，我覺得這是中國政治學研究很大的一個問題。
再一個問題是當今整個世界是一個價值混亂的世界，過於物質化和商品化，很多價值變得混亂不堪。中國恰恰又在價值層面對國際學術界形成了一個很大的挑戰。西方學術主流的第一價值就是自由。沒有自由你如何做學術？
在美國這樣的地方，你可以把民主罵的狗血噴頭，像MIT的大牌教授喬姆斯基；甚至你倡導推翻民主制度，你也可以照樣研究。在中國，別說談到中國的政治制度，就是一些具體的問題也可以很敏感，比如西藏問題、法輪功問題，現在甚至連女權都不可以談了。你如果研究這些問題，很可能遇到政治困難，甚至難以進入中國。
對我們華裔學者來說，這個問題還不是那麼大。說實在的，即使我從現在起不去中國了，我對中國的瞭解也不見得差，照樣可以繼續了解中國。我們現在生活在一個發達的網絡世界，甚至中國的某個縣在搞些什麼名堂，你通過網絡也可以知道很多的信息，常常可能比你去當地調查所能知道得還要多。但對於一個西方學者來說，可能就很有問題了。如果他們無法進入中國多實地調查，對於中國的瞭解就可能偏差很大，可能會被質疑他的專家資格。這等於說，他努力了半輩子，好不容易取得了研究中國政治的入場券，就是因為在那個政治問題上不小心，中國政府就把他的飯碗給砸了。這就帶來很多價值上的混亂，迫使一些人從選題到研究等多方面受到影響。這也是一個嚴重的挑戰。
問：何頻曾經提到中國病毒厲害對文明世界的影響，你對中國病毒在西方學界的滲透、輻射和傳染應該有更多的體會。
答：這是你們何老總諾貝爾獎級的發明。中國病毒在西方學界的危害也很厲害，其中很多東西是無法言說的。我在香港工作的時候就遇到這樣的問題。到加拿大之後，我原來以為會有不同，其實也遇到同樣的問題，校園中到處都有中國的影子——我用"影子"這個說法，還不敢使用你老闆使用的那樣尖銳的話語。
民主制度的生命力，在某種意義上說，根植於學術思想的自由。民主制度有很多的缺陷，但在歷史上它能不斷克服缺陷和危機，就是因為有思想的自由、討論的自由，人們可以由此找出各種各樣的辦法來應對這些缺陷和危機。現在，由於西方與中國的深度關聯，最基本的思想自由、學術自由確實已經受到嚴峻的挑戰。
（原载《明镜月刊》2016年2月号）
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