——记2005年12月28日与郭君飞熊一席谈 
笑蜀
笑蜀，真实姓名陈敏，1962年11月生，1984年毕业于中山大学历史系。现供职于《南方周末》,曾任《中国改革》杂志执行主编。主编《历史的先声——半个世纪前的庄严承诺》（汕头大学出版社1999年版）。著有《刘文彩真相》（陕西师范大学出版社1999年版）、《背上十字架的科学——苏联遗传学劫难纪实》（广东人民出版社2003年4月）。
昨晚听说郭君飞熊获释，有点将信将疑。今天上午试着拨他的手机。果然就拨通了，不禁窃喜。“嘟”，第一声没人接，第二声没人接，第三声响过，从电话那头终于传出那个熟悉的声音。哈，他正在地铁里，难怪背景声音蛮嘈杂的。郭君说他正去电器市场换手机配件。“有没有时间见个面？”郭君似有迟疑，说：“晚上如何？”我说晚上我要坐火车回武汉。郭君一听马上改口：“好吧。那你就在报社等着，我出地铁后找你去”。
在报社门口等了不到五分钟，郭君就到了。平头，穿着一件黄棉袄。看上去消瘦、憔悴多了。问他吃午饭没？他说没有。他反问我，我没正面回答，只说：“那你跟我走吧，先找个馆子坐下来，边吃边聊。”
到杨基村一家叫做老川菜的小馆子坐定。要了两个菜，看着他一个人吃——因为我早已吃过了。谈及太石村旧事，我先向他道歉，因为整个过程我一言未发。他表示理解，说各人有各人的难处。然后我告诉他，如果说太石村情况不算好，至少不是最坏。相形之下汕尾更惨。他说汕尾的事他昨天在网上都看到了。我就问他：为什么太石村代价相对小而汕尾代价会那么大？他说，他介入太石村有个基本原则，可称做“三不主义”，即非暴力，无敌人，不流血。这不限于太石一地，而是他做事的一贯准则。当太石村冲突到白热阶段，对方出动全副武装的防暴力量时，村民差不多完全放弃抵抗。因为事先他已反复嘱咐，我们是来讲道理而不是来造反的，所以千万不要使用暴力，即便面对人家的暴力，也不要以血还血以牙还牙。事实上，对于武装到牙齿的专政机器，老百姓的力量根本不对称，暴力抵抗根本无济于事，反而会导致局面失控，局面失控不可避免地要造成重大伤亡。自己介入的目的本来是帮助老百姓维权，结果不但没有争到权利，没有让老百姓的日子过得好一些，反而使老百姓牺牲更大，这不是跟自己的初衷背道而驰吗？所以他坚决劝告老百姓奉行不抵抗主义。“但是，我的不抵抗主义不是无条件的，我是有条件的。”
“什么条件呢？”我好奇地问。
“我的条件很简单，那就是对方不能太过分。你可以打人可以抓人，但你不能欠命债。你要欠了命债，你要越出了我预设的底线，那你也就不要指望我遵守规则了。那你得小心十倍百倍的报复。可能你现在当权报复不了你。但君子报仇十年不晚。你总不会一辈子都当权吧。”
这么说的时候，郭君目光炯炯。
“但是还好，这种极端的情况一般不会出现。只要我们奉行不抵抗原则，对方可能刚开始表现得凶狠一些，但面对打不还手骂不还口的老百姓，他们也会改变态度缓和下来。毕竟他们的心也是肉长的。所以太石村虽然局面极其严酷，但事实上流血不多。有一些老百姓受伤但都是轻伤。只有一个小孩被一个疯狂的辅警猛踢了一脚，伤到腰部，可能要造成轻度残疾。还有老人混乱中摔了一交，摔坏了身子骨。”
“你们怎么做到你们说了就算数，让老百姓听你们的？”
“我可能学识不如你们”，郭君先这么谦虚了一把，然后说：“但我江湖经验比你们多，我知道怎么对老百姓讲话。最关键的是，我真心为老百姓好，我对他们说了，你们不要还手，你们有什么意外，都是我的罪过，都会让我以后没法做人。你们不为自己想想，也千万要为我想想，不要让我以后没法做人啊。如果人家实在要打，我顶上去让他们打，把我打死，也不能让你们死。我当时真就是这么想的，真就是这么准备的。”
他这么说的时候，我发现他的眼角闪着泪光。我感觉到我的眼角也有些湿润。
“现在我明白太石村和汕尾的结局何以会有不同了。”我说：“太石村能相对来说代价最小，是因为有一定的组织性，这种一定的组织性，是因为有你这样的知识分子介入。而汕尾之所以代价高昂，某种程度上则因为是汕尾农民孤军苦战，没有外力介入，没有知识分子为他们提供指导意见。”
郭君一听来了劲：“这倒新鲜的很。你继续说下去。”
我当仁不让地口若悬河，一发而不可收了：
“你的三不主义是一个太重要、太需要推广的概念了。它简直就具有革命性意义。维权不是造反，不是要把谁打倒然后取而代之。维权是无权者在既有秩序中找不到维护自己正当权益的有效渠道的前提下，被迫采用的体制外的和平抗议手段，是无权者与强势者之间和平的利益博弈。但是这种博弈很难把握分寸，因为是在初起阶段，博弈双方都没有先例和经验可循。在强势的一方，本来就是强横而颟顸，本来就只要老百姓一切行动听指挥，对一切不公正的安排，哪怕是掠夺，也只能无条件服从，绝不允许讨价还价。在无权者一方，本来就是忍无可忍，本来就有点你不让我活我也不让你活的劲头。这时再有冒进者从中鼓噪，局面就很容易失控。而这种冒进者并不是没有。维权者当然绝大多数是有良知的、理性的，但也有极少数人，其实不那么纯洁，其实并不顾惜老百姓的生命，而往往不惜造成大面积的流血，使冲突扩大化极端化，使事态升级，以此使自己一战成名。对比之下，你的‘三不主义’实在非常理性，非常明智。如果维权都这么操作，尽管道路仍然会很曲折，但终究会演化出一个比较良性的、博弈双方都能接受的博弈规则或者叫做博弈底线，双方都可以尽量不打超限战，不必要的牺牲、不必要的代价就可以尽量避免。”
“回头说说汕尾。汕尾之所以闹到无法收拾的地步，倒不是有谁从中鼓噪，而恰恰是因为没有外力介入。一方面，汕尾民风从来就比较剽悍。另一方面，又没有像你这样有思想、懂规则、有能力给老百姓提供实质性帮助的知识分子，让老百姓在抗议过程中做到足够的自我约束。当然最重要的因素还在于，因为没有外力介入，老百姓孤立无助，强势者也就没什么忌惮，认为不至于引起连锁反应，所以敢下决心，敢出手。就是说，没有第三方介入，没有第三方对冲突双方构成相应制约，冲突双方直接交锋，彼此斗狠，彼此刺激对方的怒气，形成恶性循环。于是事件只好走向极端，谁都没有下台阶。这是汕尾悲剧的终极因素。如果能有像你这样的一批知识分子介入其中，局面或许不是今天这个样子了。”
“太石村事件虽然也很严重，以致全世界关注，但没有重大伤亡，而且你和村民现在都获释了。与这个事件相关的一些当权者也就不至于有太深的民愤，也就给自己的将来留下了一条退路。也就是说，他们在这件事上的所作所为还勉强说得过去，历史对于他们也就不会太为难。但汕尾就不一样了，历史上无论如何都有那么一笔，在历史上留下这一笔的人，无论他现在多么得志，迟早是要付代价的。从这个角度讲，一个聪明的当权者，应认真比较太石村和汕尾两个事件对于他们的不同的意义。设身处地为他们想，虽然说太石村也不是理想的处理方式，将来也不可能没有成本，但相对于汕尾而言，成本毕竟小多了，当然是宁要太石村不要汕尾。”
“所以，知识分子介入维权，对当局并不都是一种坏事。除非从今往后中国根本没有任何利益博弈，这样的话知识分子当然就没有介入必要。但这种局面难道是可以设想的吗？难道当局还相信自己有一拍板便天下风从的神威吗？当局显然是力不从心了。利益博弈是任何一个正常的社会都不可能回避的正常的社会现象。问题不在利益博弈，问题只在博弈的无序。这里的关键在强势者。强势者决不能不择手段，强势者决不能打超限战，强势者决不能去开这个头。你开了这个头，你强势的一方都不守规矩，弱势的一方当然更别无选择，当然更认为自己没有守规矩的义务了，当然就要有样学样了。这么一来这个社会就乱了套，就有陷入全面内战的危险。所以博弈无序，责任首先在强势者。强势者首先有自我约束、主动接受博弈、主动建立博弈规则并严格遵守博弈规则的义务。而知识分子以第三方的姿态介入博弈，就像你介入太石村那样，无疑是防止博弈失控、规范博弈的一个尝试，恰恰应该是当局所欢迎、至少应该是当局所包容的。一方面自己根本没有能力禁绝博弈，另一方面和平的、有规则的博弈又不要，那你要什么？难道你要无规则的博弈，或者再说透一点，要暴动不成？”
“如果说得再深一些，又要说到维权与造反的区别了。维权是在承认现存政治权威前提下的维权，造反就不用讲了，根本就不承认任何现存的政治权威。维权是与强势者分权，分权的结果是共存；造反则是要夺权，也就是传统的翻身理论，也就是有你没我有我没你。维权本质上是改良，我们过去认为改良只是自上而下，是统治者主导的。这不完全对。改良也可以是自下而上，自外而内，迫使统治者在强大的外部压力下与社会和解，向社会让步，分权于社会或者说还权于社会。这就是说，改良可以是统治者主导的，也可以是社会主导的。维权则是社会主导改良的最重要的路径。在这个意义上维权既是改良，其实也是革命，是和平的渐进的革命，是牺牲最小毒副作用最小的革命。造反不然，造反就是狂飙突进，就是暴力革命，如毛泽东《湖南农民运动考察报告》中说的，它不是绘画绣花，不会那么温良恭俭让。它就是暴力，就是一个阶级推翻另一个阶级的统治。而一部中国历史证明，这种暴力推翻的结果，往往不过是前门驱虎后门进狼，往往不过是以暴易暴，毒副作用之大令人恐惧。”
“因此，维权的意义是不能低估的。维权开辟了社会革命的新形式，中国几千年历史上从来没有过的新的革命形式。这是一种最健康的革命，我们应该为之鼓之呼之，足之蹈之。但问题在于，不仅是民间传统的革命思维余烬未绝，尤其在当局，传统的强权思维，传统的专政思维仍然极其强大。这种思维的核心理念，就是卧榻之侧，岂容他人酣睡。任何可能对其权威构成挑战的社会元素，都不能容忍，都必须扼杀在萌芽状态，以绝对保证其独大地位。这种思维排除任何分权于社会、还权于社会的可能性，排除任何对等谈判、妥协、和解的可能性。这种思维是中国社会最保守最反动的思维，是中国进步的最大的敌人。”
“这种思维意图维护统治者的利益，但事实上是既害人，又害己，事实上最不利于统治者。在并不具备而且是越来越不具备推行全能政治的实力的情况下，你的手伸得越长，失手的几率就越高。你越是要故作强势，越容易让人看穿你，你越是显出弱势。你越是要处处防守，你越是守不住，你越是捉襟见肘。”
“总之，什么都是有成本的，权力、利益不是白来的，你要的东西越多，你的成本就越高，风险就越大。所以关键是要有自知之明，不要太贪。否则到头来你会吃不了兜着走。就像画国画，你不能什么都填满，要有实有虚，要留有余地。有所不为才能有所为。”
“什么叫有所不为才能有所为呢？就是你不该拥有的权力和利益，你必须让出来，是谁的还给谁。然后你该干吗干吗去，做你作为一个公共政府应该做的事情去，你才可能把自己的本职做好。但扫帚不到，灰尘不会自己跑掉。外部刺激因此必不可少。但当局最不习惯的就是外部刺激。一次我去四川采访，一位高官就对我讲：没有谁喜欢压力，我也不喜欢压力。意思是我本来要改革，但你不要逼我，不要搞兵临城下。这种思维实在太幼稚。没有兵临城下，没有足够的外部刺激，已经到嘴的肥肉可能吐出来吗？这是政府转型叫了那么久根本没什么效果的主要原因。没有外部刺激就容易麻木，不是自己的也当做自己的，时间长了很容易把这种非法占据看作天经地义，没有足够外部刺激根本不可能醒过来。维权就是要提醒他们，哪些东西是你们的，属于你们的我们坚决不要。但哪些东西本来是我们的但被你们占据，现在我们必须讨回来。这就是说，维权就是跟当局在权利格局这个根本问题上区分你我。用外部刺激乃至是疼痛，迫使当局一点点地醒悟，一点点归还本来属于社会、本来属于公民的权利，这就是维权的全部旨趣所在。”
“所以，当局必须改变观念，必须容忍卧榻之侧，也有他人酣睡。必须学会压力生存，习惯压力政治。只有压力政治才是有节制的政治，才是理性的政治、智慧的政治、有生命力的政治。没有压力的政治是任性的政治，是无法无天的政治，是不可能长久的政治。学会压力生存、习惯压力政治是走向有序博弈的第一步。没有这一步，但或面临外部压力、但或遭遇博弈就以为是犯上作乱，就要是可忍孰不可忍，这不为渊驱鱼为丛驱雀吗？必须清楚，维权其实是善意的，分权其实是善意的，其目的不仅是要妥当划分政府与社会的权力边界，而且也是推动政府转型从而实现有效治理的最强大的力量。单靠政府自身的改革，毫无疑问存在严重的动力危机问题，这个问题上必须学会借力。在此意义上不妨说，维权其实是政府的导师。”
“当面对来自社会的善意时，强势的一方必须表现出足够的善意。因为善意往往是脆弱的，来自社会的善意如果总是得不到善意的回应，反而总是遭遇恶意，总是付出惨重代价，那么善意就会缩回去，取代善意的当然就是别的东西了。这方面必须当机立断，抓住机会。最忌讳的就是所谓铁腕。人命关天，谁如果在和平时期、在正常博弈时使用铁腕，造成重大伤亡，他肯定没有理由要求历史原谅的，他肯定是民族的罪人。对这样的民族罪人将来必像犹太人追踪纳粹战犯那样追踪一百年，追踪到天涯海角。即便这样的民族罪人撒手归西，死后也必像当年的秦宰相在西湖边一跪千年那样永成丑类，永远接受世人的唾沫。”
淋漓酣畅的陈词中，不知不觉，时间已过去了整整两个小时，郭君已杯盘皆空。无奈我下午尚有公务，郭君也非闲人。于是买单，然后同行到报社门口握别。窃以为以上若干思考或于当下社会有益，得空便赶紧记下，当然略有补充使之较为丰满。或有错谬，尚请方家指正。
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