（和讯网 2013年11月07日）
中共十八届三中全会将于11月9日至12日在北京召开。舆论普遍认为，此次三中全会是"中国本年度最令人期待的一场政治盛会"，会议将决定中国未来的航向。
在这一重大的历史时点，和讯网对著名经济学家张维迎就改革的发展问题进行了一次非常深入的访谈。
中国经济社会发展已经走到了一个十字路口：各种利益诉求冲突不断，各种观点主张相互交织。全社会对于改革的评价、取向以及重点等，分歧越来越大。改革红利减弱，改革步伐停滞不前，一些重大改革行动或方案拖而不决或决而不做。甚至出现了如张维迎所说的"打着改革的旗号反改革"的动向。
过去的改革道路是如何走来的，应给予如何评价；新一轮的改革应如何启动前行；什么是真改革，什么是伪装的改革？作为当代中国最杰出的经济学家和思想家，张维迎对此提出了他全面而又独特，非常深刻的见解。
以下为访谈实录：
和讯网：现在众人都在谈论改革，但是对改革的定义大家的认识还比较模糊，而且有很多不正确的认识。什么是真改革？比如您认为扩大政府福利也是一种改革吗？
张维迎：我想，真改革的一个标准就是怎样把权力由政府放在民间，由政府放给市场，这其实也是我们过去市场化改革的一条主线。
在计划经济下，有太多的权力都在政府部门。其实这很多权力原本是个人所有的，但是我们把它收归于政府。后来的改革其实就是不断放权的过程，但是仍然有很多权力在政府。
比如说，你现在做的很多生意都要得到政府的批准，审批特别多。还有一些产业，只能国有企业可以进，民营资本根本不能进。
如果是在这些方面努力，那就是真正的改革。如果在改革过程中，打着改革的旗号其实却在不断收权，使得民间觉得越来越不自由，越来越没有安全感，我觉得这就是假改革。但这有很多其他的事情也要做，有些可能有争议。
比如说有关社会福利的问题，在计划经济下，我们知道它是完全的政府福利，所以，福利的所有项目都包下来，尽管水平很低。在走向市场化以后，还有多少事情需要政府去做，我想这还是有很多争议的。
我个人还是主张一种小福利，如果是搞那种大福利制度的话，浪费会非常严重，实际上也不可能真正解决大家关心的公平问题。尤其是看到我们政府现在的效率之后。我们看到即使在国外发达国家，像美国，特别是欧洲、英国这些国家，在大量实行福利制度，成为福利国家之后也带来了一系列的问题。在我国这些潜在的问题会更大。
所以，我认为简单说真正的改革就是把更多的权力交给个人，让市场变得更自由，这是最本质的东西。
和讯网：现在很多人都说要加强政府的管理，把这看作是一个改革。比如很多人都喜欢说"加强监管"，对这样一个词，您是怎样理解的？
张维迎：有些监管是需要的，我们总是需要政府，但需要政府最重要的工作是什么？就是保护个人财产和自由，这是我们需要政府最根本的目的。
在市场当中有很多规则，需要政府来制定，最简单的是度量衡，如果这个社会没有一个统一的度量衡，就会引起很多交易混乱。但过去总的来讲，我们对政府监管的作用可能看得太重了。中国现在市场上出现的很多问题，不是由于监管不到位，而是由于过度监管导致的，表面上显得好像是监管不到位。原因在什么地方呢？
在市场运行中，很多事情我们叫做声誉机制。你在市场上有什么样的声誉，市场是会有一个记忆，如果你的名声好，你的生意就好，如果你的名声不好，那就没生意可做了，那就完蛋。所以，在一个竞争的市场上建立一个好的声誉，这对企业是生死攸关的事情。
但过去政府管得特别多，企业就没有积极性建立这个声誉。好比这个事我能不能做，不依赖于我本人做的好不好，是不是客户和消费者信任我，而依赖于我能不能得到政府的批建，如果得不到政府的批建我就不能做。
这样所有的生产者和厂家，就都会把心思花在怎么跟政府打交道，怎么能够游说政府上。当然我们必然知道最后的结果。我们看那么多的监管，最后导致的市场是非常的混乱。好比说药品市场。我们知道过去国家食品医品管理局前任局长也被枪毙了，这样的腐败问题使得我们原来设想的监管根本不能起到作用。
所以，我反复强调，很多人主张监管，更多监管的一个原因是，他们真的觉得如果没有这种监管的话，市场就混乱得不得了；另一原因是确实有自己的利益，为了权力、为了寻租，所以，他们会找各种借口获得监管权力。
我想要认识到这一点，确实比较难。我刚才讲到，表面上看好像是市场混乱，实际上是由于过度监管造成的，但很多人认为它是监管不够造成的。
和讯网：也就是您认为我们目前面临的问题并不是监管少，而是监管太多？
张维迎：全世界都是这样的情况，监管很多的地方一定是出问题最多的地方。
世界银行做过一百几十个国家的研究都证明了这一点，甚至食物中毒。发现凡是审批特别严的那些国家，程序特别多的国家，食物中毒率反倒比较高。还有像环境污染等等，所有这些事实证明都跟我们好多人脑子里想象的不一样。所以，我一个简单的结论就是，中国恰恰是因为监管太多，政府的管制太多，破坏了市场本身的有序运作的功能，然后我们就看到很多市场上存在的不健康的东西。
和讯网：看来您非常同意需要简政放权，现在政府很多人也都在强调这点，但现在却总是无法落实到位，这是什么原因造成的？
张维迎：我们现在很多改革其实都变成了一种空口号。
自邓小平发起改革以后，很少有人公开反对改革，除了极少数的，如新左派。其实大部分人和政府官员不会公开的反对改革。但改革会涉及到很多人的利益。比如，改革就需要你放松监管，取消很多审批。但原来这些政府就靠吃这些东西，这是一种权力，而在权力背后就是利益，所以，阻力就会非常大。然后它还会变相，名义上在改革，实际上是不改甚至是反改革。
包括减少审批的问题，现在我们谁都不知道有多少种审批。因为名义上是只有这一项审批，但要完成这一项审批背后又有四、五项审批，你要减少这个的话，那么这些相关部门一定会千方百计阻挠。
有时候他们会宣布我们的审批减少了一半，或者是我们从1000项审批减少到500项。但你可以研究一下，大多数情况下，这减去的那500项都是空的，无关紧要的或者本来已经过时的――好比有一些只是为了某一个项目而做的一个审批项目，如今这个项目早就做完了，但还是把这个算在减少的里面，事后大家就说改革的力度很大。
但你仔细看一下他们留下的那几百项，那些东西才是更要命的。因此，我觉得做这件事情真的是比较难，需要高层要有相当的力度去做它。
其实改革这个问题，你真的要下决心，真的要回到八十年代、九十年代那样一种心态和那样一种气氛不难。那个时候你不改革就是不正当的。但现在好像却形成一种完全相反的气氛，就好像说改革反而是不正当的。尽管嘴上说要改革，但真正要改革起来，要动真格的话，大家好像觉得没有那种底气，没有那种社会舆论和心态了。我想这是现在的一个很严重的问题。
还有一些人甚至把我们现在出现的很多问题，社会当中的问题，包括腐败等等，归结为改革本身，这就使得很多人认识更混乱了。
和讯网：您这样说，让我想起您之前提到的，政府的权力，自身就有一种向更大的趋势滋长的倾向。
张维迎：对。政府本身背后也是人性。好比做生意的你要追求利润，做学问的追求学说，发表文章。而政府里的人追求的就是他的权力，这是很自然的事情。每当有一种个权力，好比我把价格管住了，那么接下来就会衍生出新的权力，就有配给，因为你把价格管住了，定得很低，这时候物品供不应求，怎么分配呢？这就必须有另一种权力，所以，管制本身会内生出很多新的管制来。如果我们就事论事的话，今天没有办法去解决这些问题。
所以，我就提出应该用大战略来考虑这些问题。比如说，现在有很多审批，你不能说审查这个好不好，那个审查好不好。我认为应该干脆将所有的审批都废了，然后再往回捡哪些是还需要的东西，就像我们今天人一样，我的屋里有很多书，放不下了，你要扔很难，拿起这本看了舍不得扔，那本也舍不得扔，但也许这些书本来就在外边，你再去挑哪些书我还需要。这样这个问题解决起来就更容易一些。
但实际上可能都不会这么去做。
腐败总打着为民生旗号 百姓知识不够所以受骗
和讯网：您说改革的问题，让我想起您之前曾讲过的，很多人都说现在改革很难，但八十年代的改革同样很难，而八十年代的改革力度却最大，这是为什么？
张维迎：因为我们人性本身就倾向于会对近处的困难看得更大，远处的困难看得更小。如果我们真的理性思考一下八十年代的改革，阻力是非常大的，有既得利益，还有意识形态，还有人的认知。比如说你要改人民公社，那个阻力其实真的蛮大。
翻翻1979年、1980年、1981年发的很多文章，反改革的声音是非常强的。不过那时候的改革阻力大，但改革的动力也大。这个动力来自这些高层，也来自很多基层的非常有改革精神的人，也来自老百姓的――实际上就像一个农民，他有生存的压力，改革的动力就很大。
现在的问题，我觉得可能主要不是由于改革的阻力比那时候大，尽管现在我知道改革阻力确实比较严重，但最严重的还是改革的动力比那时候小了，因为改革就是有阻力、有动力，一个往前，一个想维持现状，哪个力量更大？如果改革的力量很大的话，那么这些阻力就一个个会被冲破，如果改革力量很小的话，即使阻力不是很大，仍然没有办法往前走――不是改革的阻力太大，而是改革的动力太小。
当然这有很多的原因。其中一些原因包括我们整体干部的状态、心态都跟原来不太一样的。我们的干部队伍，政府机关越来越变成官僚化的一些人，他们尽量避免风险，尽量循规蹈矩，脑中想的都是尽量怎样一步步往上爬，尽量不得罪任何人。
上世纪八十年代不是那样，那时确实有一批我可以称他们为政治家的人――你不要以为政治家都在中央，在地方上也是有政治家的。
和讯网：像我知道的陈光是不是就是这样的类型？他曾经是在国内一个比较低层的官员，当过一个县的县委书记。
张维迎：当时在文艺界有很多这样的形象。八十年代像天津的蒋子龙写的《乔厂长上任记》，还有一部关于农村的电影《新星》等等，反映的就是当时这样的一个个故事。
现在我简单说，可能八十年代很多地方官员，他们真的是当官为干事，雄心勃勃。现在这班当官的，都是干事为当官，你不能说他完全不干事，但他干事的标准是对他当官、对他提升有没有好处。
你看现在各地的竞争和八十年代也不一样。八十年代的竞争，很多是以谁体制改革更彻底为标准进行的竞争，那会儿树的标兵最令人关注的就是哪个地方做了改革。好比说广东，又把什么权力下放了，好比蔬菜、肉价格都放开了等等，大家讨论这些问题。
现在地方也在竞争，但它们竞争的不是体制，而是GDP，是投资。然后你看每一个地方官员谈的全是这个项目，那个项目，经济增长多少等等，这个实际上我们知道就是所谓政绩工程，当然你也不能否认其中有一些因素与腐败是相关的。
腐败总有一个渠道，现在大量的政府投资实际上是腐败最好的渠道，比如我被提升了，这个过程中好多人帮过我的忙，我上去怎么回报他们？就是搞很多项目，这个兄弟做一个，那个兄弟做一个。最近揭露出来的南京市市长的问题，就是这样。所以，看起来好多投资名义上都冠冕堂皇，听起来也是为了民生，但实际背后真正的动机可能完全是腐败。
另外，现在包括选官的体制都变了。更多的变成拉帮结派，更多的变成一种权钱交易和权权交易，这样你要得罪人就很麻烦。
八十年代的时候人们敢得罪人，现在很多人不敢得罪人，一个原因是你得罪人以后你就死定了。这样，假如你要改革那你就一定会引起一些人的不满，而这些人一告你，那你就完蛋了。因为现在我们知道政府官员你要找他的把柄总是可以找到的，太多的人屁股底下有屎，所以，他已经不敢大张旗鼓去做那些得罪人的事。反倒是做投资项目，不仅不得罪人，还可以安抚一些人。
我想这就是现在跟原来的很大不一样。
和讯网：不仅仅在上面，底层的官员也出现了对改革的动力不是很足。我现在正在读《变革中国》那本书，里面谈到九十年代陈光的事迹，当时对他的改革反对的声音也非常大，因为他把当地的国企都卖掉了，还砍掉了工业管理局。
张维迎：其实每一步反对的声音都很大。你可以想象一下，当时我们中共中央主办的刊物叫《红旗》杂志，那时候总是刊出很多反对改革的、保守的声音，最后上层领导决定不谈那些问题了，并且决定将杂志名改成《求是》，就是完全的改组。
假如你现在做这种事几乎是不太可能，但那时候就去做了。但是我们知道好多改革者本身，结局并不完美。但仔细想一想，凡是非常有改革精神的人，他们本身并不把这些东西当做自己成功与否，当做自己应该做什么，不应该做的标准。
如果你把这当成一个标准的话，我想没人会搞改革了。历史就是这样的，推动人类历史发展的就是有那么一批人。他就是豁出去了，并没有考虑自己的什么生涯，未来的前途。他就是认准了这事，他靠理念来推动自己、来指挥自己做事，而不是简单靠利益来指挥自己做事。
所以，我反复强调，改革的理念非常重要，有理念的人，我觉得这才是非常重要的改革者。如果每个人都去算计这个利益，而很多人算计这个利益都是鼠目寸光，只看到眼前的利益，看不到真正的什么叫做大的利益。
我们可以设想一下，当时商鞅变法也好或者后来任何一个变法也好，如果变法的人只看重现期的利益的话，肯定都不会做这些事。商鞅被五马分尸了，但是我们知道历史上他留下了名字，这也是他的利益。所以，我就说要改革就得有这么一批人。没有这么一批人的话，改革就容易被利益集团所操纵、所左右。结果就是许多听起来很大胆的改革，落到实处以后就流于形式，然后就不了了之。
和讯网：这正是我一直想问的一个问题，很多束缚中国人的管制措施，并不仅仅是最上层定下来的，恰恰是很多基层的具体办事部门制定的。
张维迎：八十年代也一样。大家有个感觉，八十年代就像一个中梗阻，当时上面有改革的积极性，下面老百姓也有改革的积极性，就是中层阻碍。历来如此。
原因很简单，上边是做大事的人，他超越了自己一般的物质利益来思考问题，像邓小平，改革成功了，历史上就留下了英名。老百姓改革则可以得到一些实惠。但到了中层，实惠马上到不了他那儿，反而可能会失去很多权力，改革成功了，名声也不归他。所以，一般来讲，他们改革的动力就会比较小。
而且改革你是要预计它成功，但人们总是对未来的成功打一个折扣，更注重眼前东西，很多人都这样。所以，我们才说改革的这种精神，具有改革精神的这种领导人非常的关键。
企业税外剥夺严重 政府征税不按照规矩
和讯网：其实减税也是非常关键的一个改革措施，现在很多人都在谈减税，但我们也同样看到，似乎减税总是落不到实处。
张维迎：关于中国的税收问题我认为主要反映在两个方面。一个是中国税率本身确实可能更高。另一个严重的问题是，在税外附加的那些剥夺、掠夺非常高，包括政府征税都不是严格按规矩来的。好比说假如今年他预期达不到目标之后，就会去企业把明年、后年几年的税都征了。如果企业不交这些税，那企业就没法生存下去。
关于这点有兴趣的可以下去调查一下，看看是不是事实。这些税法之外的苛捐杂税，或者这样一种不正当的、不符合法律的做法，恰恰是影响现在企业投资经营积极性的最严重的问题。
当然我们好多名义上的税率也要进行调整，但我更关注的是我们的税收本身要走向法制，税务部门、征税的人必须都按法律去办。如果不这样，仅仅是调整税率，我觉得解决的问题很有限。对于很多中产阶级的人来讲，他害怕的是什么？有的时候真的不是税收偏高了，而是不确定性。
这种不符合规则、不符合法律的做法，它带来的问题就是所谓逆向选择。那些守法的人，受到的伤害最大，而一些人可以通过各种关系将受到的伤害减少，甚至可能从这种关系中得到好处。
包括我们其他法律也都存在这种问题，比如新的工资法，最低劳动工资等很多规定，守法的企业都害怕这些问题，因为他们必须遵守，所以，他们这方面的成本影响很大。但有一些企业就无所谓，反正它也不守法。所以，你定什么他们都无所谓。
所以，法律越不合理，对好人的伤害越大。
和讯网：看来还是一些法规本身在制订上就已经存在很多问题。
张维迎：是。法律是人定的，人可能犯错误，定法律的人也可能有自己的自私，也可能有情绪，有偏见等等。
所以 ，我总认为，法律背后得有一个更重要的东西，那就是天理，西方叫自然法。现在很多人以为我们只要做到有法可依，违法必究，那就是法制社会了，这是错误的。法制社会需要有法可依，是需要违法必究，是需要没有任何人能超越法律。
但是如果法律制定的时候缺少了刚才我讲的那种精神，不符合天理，不符合自然法，那这样的法律就不能叫做法制。社会要广泛讨论这一问题。
我们中国最重要的问题是很多法律本身就不合理。最近我们看到推出了一些改革，比如前两天李克强召开国务院总理办公会，准备取消企业注册资本金的问题。
过去我们有所谓注册资本，这一资本必须到位，不到位就违法，就是一个罪行。但现实是很多企业要投资一千万，但是这一千万可能是要不断投入的结果，而不是说一下子就把一千万都放进去。可能最初交几十万就行了，那我承诺一千万就是承诺一种责任，我以我的这个承诺去跟别人进行商业交往，包括向别人借债，假如我只放进去500万，最后还不起那个债，就另外再拿出500万来，按我的承诺来承担债务，这在西方早就解决的问题，但是我们国家现在才开始。这也就意味着在过去的几十年里，对好多民营企业来讲，头上有一把剑就是虚报注册资本。这本身就不符合天理。
事实上我们最初的改革就在改革这些不符合天理的东西――比如人民公社就不符合天理，所以，安徽的小岗村农民就起来废除了它，后来1983年《宪法》也废除了它。改革必须要使我们的法律、我们的规则更合理一些，更正确一些。
和讯网：现在一方面像您说的，政府机构有自己的利益在，所以拼命想多管事，多掌握一些权力，另一方面，现在的社会舆论又普遍愿意说，这个事情政府的监管不到位，那个事情政府管得不到位，出现了这样一种舆论倾向。
张维迎：这是由于我们很多普通人，对很多现象背后的原理，认识不清。知其一，不知其二，不知其三，知其然不知其所以然，这就使一些错误的理论，甚至是为了权力寻租背书而做的理论，有了市场，甚至得到了老百姓的拥护。
我认为这是我们搞理论的人的责任，我们必须要说透这些问题。比如，对老百姓来讲，大家都有一种误解，以为政府的钱都是免费的，只要政府花钱搞福利，大家就觉得是好事。其实仔细想想，世界上没有免费的午餐，政府的钱哪儿来的？还是羊毛出在羊身上，来自老百姓，来自我们的税收。
这些道理我们就要讲透了。当然这里也有一个囚徒困境的问题，作为公共财产每个人都要争，争到手里是自己的，谁不争谁是傻子。由于这个原因，我们才需要建立法制，就是说政府做的所有事情都必须限制在法律的范围内，没有人可以拥有超越法律、超越宪法的权力。
有了这个限制的话，假如政府再来说我要做一件好事，那么我们就要讨论一下，做这件好事的钱从哪里来？谁有权开征新税种，如果开征某一新税种的话，马上就有一个问题，是不是原先有些税就要消除了。假如没有这个约束，那么大家看到政府想征什么税就征什么税，胡作非为之后，似乎是给老百姓办好事了，最后实际上是害了国家。
当然有一些东西，老百姓很快就认识到它的问题。就像前一段时间我看到有一个地方，财政资金不够，就要开征计划生育超生子女抚养费，这个抚养费原来已经征过，现在又重新要再征一遍，这种横征暴敛就会影响政治上的安定。
和讯网：我记得您之前谈过一个观点，打击垄断，这本来是非常好的一种观念，但是到了中国似乎就变了味，成了打击民营企业的一个坏事了。
张维迎：主要原因在于我们在很多情况下把垄断的概念搞混了。垄断严格讲是一种由权力赋予的特权，好比200多年前英国政府授予东印度公司经营东方贸易的这种特权――即这个东西只能由它做，别人不能做。
我们现在有很多人只要这个行业只有少数几个企业就叫做垄断，或者叫寡头竞争，创造出所谓自然垄断等概念，这都是一种误解，完全属于一种错误认识。真正的垄断就是政府强加的对自由的限制。
由于用了这种错误的概念，现在好像政府是在反垄断，实际上就是在干预市场。比如说很多企业的定价权，觉得你这个企业大，就要审查你，甚至罚你的款。所以，我们提醒一定要谨防这种情况，打着反垄断的名义，干预市场，剥夺企业经营的自主权。现在我们一些舆论也有好多对此混淆的，好在我觉得现在还是有越来越多的人认识到了这一问题。
好比前段时间央视报道星巴克咖啡太贵的问题，就没有得到喝彩，反倒引起大家的所谓吐槽。
一定要认识清楚，保护消费者最有效的方法，甚至保护工人最有效的办法就是竞争，让政府不能用行政的、法律的办法去歧视一部分人，保护另一部分人。如果这样，即使市场上只有少数的企业，比如只有一两个企业，也是竞争的，也要好好为消费者服务。
好比百度，它已经占到中国搜索市场的70%，但是它也必须努力。如果百度现在垄断了，那你应该怎么样？应该更放开，为什么不让google进来，如果google在中国的话，百度的质量会有更大的改善。所以，从这个意义上说，恰恰是政府的这些行为使得企业获得了一定的垄断权。
就比如，微信、阿里巴巴，看它规模真的够大了，微信这种通信方式几乎百分之百都用它，但是你能说它没有竞争？它的竞争太多了，稍不改进，马上就会被人替代。所以我们看到它现在变成了5.0版。现在据说网易和中国电信也在做类似的，阿里巴巴也在做。只要你不限制自由，只要这个产业的准入是开放的，竞争就是开放的，如果出现了垄断就一定是我们的政府导致的。
就像电信行业，你看现在是有三家电信企业，但假如你想办电信公司行吗？不行。所以，它的资费就高，由于电信本身给我们社会增加的成本太大了。还有我们的银行，看起来有非常多家银行，行业数量上比微信领域多多了，但这些银行都是政府规定的，谁能做银行，谁不能做银行都是政府规定，这就是垄断。
所以，我在努力纠正大家一个概念，按照这个行业有多少家企业来定义它是竞争还是垄断，是完全错误的。虽然很多学过经济学的人也这样认为。
再举一个例子，在计划经济下我们每个行业，都有好多个企业，九十年代初，生产电视机的企业有200多家，都是所谓的国家定点企业，再晚些我们还曾经有好几百家生产汽车的企业，每家汽车厂就生产几十辆车，甚至几辆车。但就是那样也不能叫做竞争，为什么呢？因为其他人不能自由的办汽车厂。
反而是现在我们看每一个行业，几乎都只有少数几家企业了，像经济上叫做寡头的结构，但这才是真正的竞争，你做不好就完蛋，谁都可以去做。只要政府规定了一部分人可以做，另一部分人不能做，就绝对不能叫竞争。
所以，反垄断就是应该而且只能反政府强加的对于产业经济活动的限制。
和讯网：您这样说的很正确，落实到现实上，是不是可以有这样一种理解，即在中国反垄断只需要反对国企、尤其是央企的垄断？
张维迎：央企是一部分，因为他们在的很多领域是别人不能进的，当然也有一些别人能够进出，那那个行业就已经没有什么大的限制了。还有些很多人可能不太注意到，比如说出版，中国有那么多的出版社，但它也是垄断的，因为它是政府特许的，你要办一个出版社太难了，而且假如真的可以自由的办出版社的话，中国很多出版社都会关门的，数量比现在还少，但那才是比现在竞争激烈得多。而现在有很多出版社卖书号就可以活下去，这叫寻租。
所以，我刚才讲，其实在中国有很多关于市场的观念需要普及，如果我们对市场本身理解错了，那么由此制定的好多政策就变成反市场的，尽管表面上说我在捍卫市场，实际上它在干预或者否定市场。特别最近听到很多人打着反垄断的旗号，却是去干预企业的定价，觉得它价格高了要罚款，我觉得是有问题的。
李克强非常有改革精神 需壮士断腕决心
和讯网：有很多人说，在过去的十年里，有很多政策出现了后退，在您看来这些后退的政策主要表现在什么地方？
张维迎：首先，中国的法制倒退得很厉害，十几年前我们曾经特别强调要建设法制。而在过去十年就很少强调了，并且政府对司法的干预越来越多，司法的理念本身已经发生了一些变化，然后出现了像重庆这种事件等；其次是我们刚才讲到的政府对经济的干预，在产业政策的名义下，在宏观调控的名义下，很多的权力被收了回来，政府的投资变得越来越大，尤其是地方政府通过各种投资平台进行投资，国有企业变得越来越强悍，越来越具有进攻性，民营企业变得越来越灰溜溜的。
所有这些东西都和我们通往市场的目标相违背的，我希望新一届政府能够重新启动已经停滞或者被中断的改革，应该开始了。
和讯网：您曾经说改革在2005年是一个转折点，您认为现在会是另外一个转折点吗？
张维迎：我希望是一个转折点。而且我看到最近李克强总理出台的一些措施，应该说非常具有改革精神。
像我刚才讲的，包括企业注册制度的改革，上海自贸区等等。问题是最后会落实到什么程度，那这就不仅仅是一个原则，而且要有行动。所以，我一再说还是要听其言、观其行，我还是抱有一定的期待，正因为这样，所以我也在不断的呼吁。
现在我还不能够完全确定，但至少有一点我感到乐观。2005年的时候，很多由于改革过程当中出现的问题，如收入分配问题、腐败还有其他的一些环境的问题，有一部分经济学家就把它归结为改革本身，这迷惑了很多人。造成了一种氛围，反而好像改革有点像过街老鼠人人喊打的感觉了。现在经过这几年的折腾之后，大家发现我们真正需要的还是要继续往市场化方向改革，而不是加强政府的权力。
特别明显的一点，对于国有企业，在2004年、2005年的时候，为什么有些人能够煽动起那么多的情绪？就是与当时的这些问题有关。当时有种氛围观点，好像国有企业就是好的，就是为老百姓的，私有企业就是为自己的。所以，中国贫富差距大，就是由于私有企业发展，这是当时很多人所有的想法。现在我们发现不是这样，我们看到国有企业的腐败，我们国有资产名义上是国家的，是为了全体人民，其实只有极少数人在玩他，得到好处的也只是少数人。
我相信很多老百姓已经不再相信国有企业是为老百姓谋利益的，这就是一个很大的转变，这就为国有企业的改革提供了很多社会的心理基础。
在上世纪八十年代、九十年代很多国有企业的改革都是被迫的，财政撑不住了，很多地方政府只好把它改了卖出去。当时很多人也想不通。因为好多人不当家，不知道柴米贵，因为地方官员知道这个难度，所以，它就只好不求所有，但求所在，去解决它。
现在我觉得有了解决国有企业问题的更好的群众基础，或者老百姓的心理基础了。
我认为李克强总理的理念基本是对的，问题是他这个理念，而且由这种理念所延伸出来的政策，是不是能够真正得到落实。
未来十年，改革的动力能不能真正成长起来，我想包括民营企业在内应该发挥很多作用。
和讯网：对，民营企业自身也应该发挥很多作用。
张维迎：当然了。因为改革不是少数政府官员的事，也不是少数经济学家的事，改革是每个人的事。经济学家要做的是给大家一些正确的理念，包括怎样正确的认识市场。政府官员需要有很大的决心，就像李克强总理讲的，要有壮士断腕的决心。
作为企业家既要给政府改革施加一些压力，同时假如政府有一些违反市场规则，对企业任意干预的行为，企业家应该站出来抵抗它，至少得有一部分人这样做。抵抗不一定成功，但是社会进步就是这样，它至少使大家知道这些事，认识到这些事的危害，那么未来就不再出现这样的问题了。
所以，有时候就是要去说话，包括去年公安部制定新的交规，将闯黄灯视同闯红灯，最后因为大家都说话，这个法律就是违反天理的，最后它也停止执行了。也就是说，对那种恶法，对破坏市场公平竞争规则，剥夺个人自由的法律，就应该有一种抗拒的力量。这种抗拒假如一次不成功，两次三次，它都会对社会的进步做出一些推动。
和讯网：现在很多人说中国的民营企业家也存在这样一些问题，他们只关注自己眼前的利益，而且倾向于为了这种利益采取一些不择手段的做法。
张维迎：民营企业也是人，人都有人的弱点，尤其在中国这么强大的政府权力之下，很多人明哲保身，坛坛罐罐的是一定要去关心，这个情有可原。
但是正像我们有时候批评有些政府官员为了自己的私利而去反对改革，阻挠权力下放，是不对的。同样我们也需要批评这些企业家，我们不能老是希望别人当改革者，别人往前冲的时候，我们每个人都要想想自己。
其实一个基本的道理就是孔子讲的，己所不欲，勿施于人，如果每个人都按这句话去做，我们这个社会就会往前走。
和讯网：对于一个民营企业家来说，他们的利益更多建立在我们的法制化建设之上，如果他们没有维护这样一种市场环境，其实对他们的利益损害更大。
张维迎：是的。其实我认为不仅是民营企业、老百姓，中国未来每个人的利益都维系于这个国家的体制，法制，自由之上。如果这不能成为一个制度，不能成为一个基本理念，每个人的利益都会受到损害。
我们看到一些所谓的特权阶层，以为有了特权就得到好处，但是没有法制就意味着没有人权，因为你随时面临着威胁，你可以利用关系和权力经商，敛到很多钱，但是不知道哪天你就可能出事，你可以剥夺别人，别人也可以剥夺你。所以，建立一个法制的体制，是每个人的利益所在。假如那些有权的人认为现在对他最好，就是一种鼠目寸光，理念有问题。
和讯网：也就是说，改革包括对那些特权阶层也是有好处的？
张维迎：当然了。我们之所以要改革，就是因为现在的体制对所有人都不好，而不是说它只对一部分人不好，对另一部分人好。但为什么有些人认为对他好呢？那是因为无知，你只能用无知来形容他们。
就像最近出现的事情，如南京的市长被抓了，抓起来之前他可能认为这个体制肯对他好，抓起来以后我想他就会反思，这个体制对他不好，如果不是这个体制，他也走不到这一步。包括薄熙来，大大小小的官员多了都如此。
我们应该有这样一个体制，在这个体制下每个人都是自由的，假如他富了起来，那只因为他对社会做出了贡献来，所以，他赚的每一分钱都问心无愧，这样他才睡得踏实。
而在现在我们这个体制下，谁都睡得不踏实，赚钱的人不高兴，不赚钱的人更不高兴，没权的人难受，有权的人也难受，甚至有时候更难受。
所以，我们才要改这个体制。这也就是我为什么总是要强调理念。我们必须通过理念真正认识到什么是对我们人类好的东西，对大家都好的东西，什么是对大家都不好的东西。我们的无知、我们的偏见，使我们经常会误认为本来对我们不好的东西，却认为对我们好，这就形成了很多改革的阻力。
要改变这些，就是我们理论工作者应该做的事情。所以，在中国推动改革的一个很重要的工作就是启蒙，让我们社会的观念发生变革。什么是正义的，什么是非正义的，什么是对大家都好的，什么是对大家都不好的。要原原本本、清清楚楚地告诉大家。
没有评论:
发表评论