作者 |项飙 吴婷(访)本文为文化纵横特约记者对项飙教授的专访原题为《巨大摇摆之后，中国疫后社会重建的支点是什么？》
随着中国调整防疫政策，人们纷纷迫不及待告别核酸、健康码、行程卡、大白，但对中国乃至世界来说，比告别疫情更重要的，是如何对过去三年进行系统总结与反思。2023年初，围绕疫情三年的种种，以及如何推动疫后社会重建，我们专访了德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙。作为人类学家，项飙早年因浙江村的调研而成名，其后赴海外求学并成为牛津大学社会人类学教授，2020年离开英国定居德国。疫情以来，项飙频繁参与公共讨论，与不同群体展开对话，希冀更加直接地介入到社会中，其提出的"附近"和"最初500米"引起广泛且持续的讨论。
问1：在各种因素的作用下，中国在2022年12月放开了持续了三年的严格疫情防控政策，走向全面开放。回看过去三年，像极了一场前所未有的大型实验，所有人都被卷入其中，一些原本被人们忽视的群体，开始成为非常态时期支撑城市低限度运行的支撑力量，比如城市环卫人员、外卖小哥、超市工作人员等。作为人类学家、社会学家，且疫情以来一直生活工作在中国之外，您对我们共同经历的这场疫情有着怎样的思考与总结？项飙：从长段的历史看，中国有一个传统，就是后一个朝代会写前一个朝代的历史，清朝写明史，明朝写元史，相当于改朝换代之后的一个总结和书写。但对于短时段的事件，中国社会有一个很大的特点，我称之为"去记忆"，"去记忆"的意思，不是忘记，而是刻意的不去记住。比如很多年轻人不知道父母是怎么过来的，父母也很少跟自己的子女讲述自己的过去。这在世界范围内这是比较奇怪的，因为生养子女一个很大的乐趣就是把自己的人生经历和经验传递给他们，避免他们犯同样的错误，这个心愿可能中国父母也有，但他们不会把自己的经历形成一种叙述。事情过去之后人们会说"已经这样了，再说有什么用"，然后急切地祝愿明天更美好，简单化地面向未来。
这样的"去记忆"，实际上会造成很多问题，首先就是不能很好的汲取教训。其次就是个人心理会很纠结，因为没有把事情理清楚，理性层面想要"去记忆"，但身体还会记住，情感上也还有痕迹，比如这三年下来，有人看到大白就会有生理反应，听到电话响就会心惊肉跳。如果不理清楚来龙去脉，身体和情感上的记忆可能会变成病症，会变成对生活过度敏感、恐惧的心理。
具体到我对过去三年的看法，我想集中在三个方面：
第一是总体的大线索，我觉得可以说是"灾难—成功—困难—放开"。疫情爆发之初，当时人们对病毒浑然不知，社会陷入恐慌，武汉前所未有地封城。但当防疫的主导权从地方转入中央，再加上方舱医院的建设等，灾难很快转向成功，而且转变很快就发生了，此后一直到Omicron出现，中国防疫都被认为是非常成功的，不仅死亡率和感染率低，而且经济持续增长，2020年更是成为全球唯一实现经济正增长的主要经济体。Omicron出现后，清零变得非常困难，但为了达至清零的目标，只能采取更严厉的封控。后来就是突然的放开，从清零到全面放开，为什么会做这样的转变，我个人也很难理解。每一次的转变，都是一次巨大的摇摆。为什么会出现这样巨大的摇摆性？这是很多人的困惑。
第二是一个比较具体的线索，和我个人以前的研究有关，是关于"流动的再分配"。在疫情这样非常态下，让一座城市停摆，让一个社会按下暂停键，不是那么简单的，因为真正发生的，不是流动的全面停止，而是对流动的再分配，也就是说大部分人的不流动是需要小部分人的高速流动来维持的。比如你问题中提到的外卖小哥、环卫工人，还有一些开救护车的，搞技术修理的，此外还包括公务员，因为需要下沉，这就形成了一个再分配过程。再分配过程有一部分是通过高度商业的方式完成的，但中国比较特殊，因为其中还包括了行政性的介入，比如公务员下沉，医疗队和救援队，都是通过行政力量在推动流动性。所以这些原本不被人们关注的群体突然"被看见"，变得显眼，是因为他们在替代性流动。
第三，这些在非常态下维持城市运行的群体，他们的短暂地被看见，在现实中并没有改善他们工作生活环境。疫情期间，网约车司机、外卖员的数量是大大增加的，我把这一类的工作称之为流动性工作，意思是流动本身成为一种工作方式，疫情三年，他们的总体劳动状况并没有改善，甚至是下降了，原因有很多，其中一个原因就是因为整个疫情期间，人们的生计困难更加突出了，一方面总的需求量少了，另一方面平台又有各种算法延长劳动时间和强度。大量的人涌入流动性工作的行列，一些原本有固定工作的人也受疫情影响开始加入进来，使得竞争加强，待遇降低，最终总的状态变成了一个蓄水池，没有稳定生计的人都往这里来。
问2：您谈到的"去记忆"，我想举一个具体的例子，那就是2019年的香港修例风波，修例风波三周年的时候，我跟香港一些本土年轻人聊天，试图采访他们如何看待这场风波，因为2019年的时候，大家都在情绪中，都在意识形态中，是没办法冷静下来讨论问题的，但拉开时间距离之后，你会发现这些参与过运动的年轻人也不愿意回看和反思，只想尽快翻篇，连谈想法也不想谈，因为这属于揭伤疤，是需要勇气才能直面的，最后干脆"去记忆"。至于您谈到的总线索，各个阶段的转变究竟是怎么发生的，确实需要更多的细节和资料才能填补空白。目前可以确定的是，经过三年的停摆与全方位冲击，中国各个方面亟需重建。作为社会学家，您一直很关注中国的社会变迁和社会关系的演进，在您看来，疫情对中国社会最大的冲击是什么？在后疫情时代，中国社会重建的关键着力点是什么？
项飙：最大冲击是公共信任。人们没有稳定的预期，生活在担心中，这是疫情对社会最大的一个冲击。面对这样的冲击，接下来如果要重建是重建什么？人们会说就重建这种公共信任。政府层面之外，民众层面比较重要的，是日常领域关系的重建，比如你和邻居、同事和街上陌生人的关系，村里面干部和村民的关系，学校里面同学之间的关系，这一些日常领域的关系重建至少是我们能掌握的，这与国家层面公信力的重建显然不是一回事，但是又是相关的。我提"重建附近"、"最初500米"，其实都是要朝这个方向走。
你刚刚提到香港的例子很好，也很启发我，为什么从香港到这次疫情，大家要"去记忆"？因为人们知道自己不能够影响大的决策，出现问题和矛盾之后，很容易产生一些极端的或者说非常泛化的大的判断，并不断上纲上线，将问题绝对化，所以很快就分裂，分裂之后情感上的投入都很撕裂。等事情告一段落后，大家感到事情原来没有那么简单，觉得有些说过了头。所以，事情过程中的伤痛和难过，事后感到的尴尬和感到需要向别人解释等等，就让人很无语，就不想反思了。但问题来了，当时的情绪是怎么产生的？当时的情绪是因为大家不知道决策过程，也不掌握整体性的情况。所以我们要警惕，不要跳到非常情绪化里面，去做一些大的判断，这样反而会让自己的心智变得很疲劳，疲劳之后就不愿意面对这些事情，不愿意记住，不愿意去分析。现在对于香港的事情也好，对于三年疫情也好，绝对不能去逃避，必须要认真的跟踪，具体怎么跟踪，需要从身边做起，在一些力所能及的地方形成一种社会共同体，这样我们才会更加坚韧，更加容易记住到底发生了什么，进而做认真的反思。
问3：关于"重建附近"和"最初500米"，"重建附近"，按照您之前的解释，是因为"附近"消失了，但疫情以来，消失的"附近"好像又回来了。比如左邻右舍，之前是互不认识的，但因为要第一时间掌握楼宇封控动态，还有一些紧急情况下物资互助等，所以大家建了微信群，第一时间沟通各种信息，变得熟络起来。另外居委会和小区保安等，之前也是基本没有交集的，但疫情以来，因为他们决定着你第二天能不能上班，能不能自由出入小区，能不能尽快解弹窗，所以也不得不开始产生交集。另外疫情三年确实让很多人感觉处理日常生活都已经精疲力尽，人们已经没有多余的时间和精力去关注更大的事情，乌克兰战争到底打的怎么样了，人们已经不关心了。您怎么理解疫情之下短暂回来的"附近"？这对于我们后续的社会重建有着怎样的启示？
项飙：疫情之前，人们的日常生活很方便，经济虽然减速了但仍在发展，所以多数人选择去信任，而没有很大的动力去质疑、去判断，但疫情以来，面对迫在眼前的问题，人们选择自己去判断。这一判断的根由和底气，显然是来自于对附近的观察，以及与附近人的交流，这一点非常重要。我之前提出"附近"的概念，并不意味着我们要把自己关在"附近"，这是不现实的，因为人们最终还是要跟更大的世界来往，大的政策也会影响"附近"。"附近"强调的是，从最初500米出发，以附近为基础和参考来理解大的事情。对附近有了基本的了解，我们在对大的事情做判断和解读的时候就会有所依托，不会被大的抽象的概念和意识形态的情绪化的东西推来推去。
基于对"附近"了解而做出的判断，虽然可能还是存在偏差，但它是有生活基础的，现在很多偏差是没有生活基础的，这是第一点。第二点，是"附近"可以促成行动，行动中间很重要的一个环节是交流，这也是行动的一部分，因为你要去了解别人，要开始说话，有的时候甚至还要形成一些条件，制造一些场景，才使讨论更加深入。附近的讨论真实有效，因为它指向行动。
在这个方面，我还是觉得哈贝马斯对西方的分析是比较有道理的。民主不仅仅是一个大的制度，多党制、议会制等，这是民主的一种体现方式，民主更重要的是一种生活方式。比如你日常生活中怎么跟别人交流，碰到跟你观点不一样的人怎么去处理，一个事情如果需要两个人以上协商解决应该怎么共同协商。哈贝马斯提出的一个问题是：怎么去形成这样的一种生活方式，它的基础在哪里？在哈贝马斯看来，交流性行动是很重要的，因为你要通过人和人不同的交流，作为生活方式的民主才能够出现。如果没有这一块，光有多党制、议会制，不叫民主。美国现在作为生活方式的民主出了问题，虽然能意识到每个人在表达什么，但实际落实的空间物理性的东西不存在，交流性行动的基础设施没有了，不同观点的人平常就碰不到一起，碰到的时候都是在社交媒体上的争吵，缺了这样的基础设施，多党制度就有危机。
在疫情期间，有一些讨论是比较有效的，因为这些讨论是基于老百姓的生活经历，反倒是一些大的讨论，争来吵去，并没有摆脱撕裂的格局，比如有关"清零"和"共存"的讨论，讨论层面是两极化的，但在现实层面，任何一方都不会认为存在绝对的"清零"或"共存"，最后就变成了一个比较抽象的、而且越来越简单化的一种论争了。
另外有一个细节可以提一提，武汉疫情爆发之际，有很多志愿者，他们自己形成明确的分工，来提供物资和摆渡车等，还有一些私家车车主自己组织微信群，进行自我调度。但到了2022年春天的那波疫情，社会力量基本上没有了，城市里能自由行动的只剩下救护车，一段时间京东这些物流东西也被限制。为什么会这样？背后当然有很多因素，不过至少从这个细节有一点启发，那就是在武汉控制不那么严密的时候，会形成一个自发的流动再分配，整体相对平稳可控，但如果完全给封死，其实非常危险，因为社会生活里面不同的人有不同的需求，而且很难预测，如果没有社会自我调节的部分存在，造成的伤害是很大的。
问4：您最后谈到这一点，确实是一个比较重要的观察疫情之下中国社会的面向，现在人们很喜欢谈到一个词，叫"韧性"，"韧性社会"的说法也很流行，当社会的自发的流动再分配停滞下来，社会该有的韧性其实是在降低的，这样的话，您所提的"重建附近"和"最初500米"，其支点和基础是不是还是牢固的？后疫情时代我们该怎样去建设一个韧性社会？
项飙：韧性的提法是很好的，特别是现在我们的社会需要韧性，但怎么样达到韧性是一个非常复杂的过程。以防疫为例，我们会发现新加坡、韩国等在抗疫过程中，韧性很强。这些国家和地区都是人口密度高、流动强的社会，这也意味着在面对流行病袭扰时，这样的社会本来是最危险的，他们为什么可以控制有效，而且对生活对经济的损失比较小，尤其是新加坡。我认为比较重要的一点是通过政府力量、社会力量以及商业力量，非常快的达成一种流动再分配，能够把少数一部分人的流动给组织起来，保证多数人的不流动。
关于流动再分配，印度是一个反面的例子，2020年3月印度宣布全国范围的封控，结果就乱套了。为什么乱？乱的原因是印度很多日结工，就像三和大神那样的人，他们没有工作就没有钱，手停口停，当时又没有公共交通，这些人只能从德里、孟买这些大城市走回家，一片混乱。官方只是说让大家不流动，没有想到当80%的不流动的时候，必须有20%的人有组织的高速流动，可以保证80%的人在不流动的情况下能够生活，结果并没有组织起来，最后搞得很糟糕，社会没有弹性。
所以回到你提的韧性，总结起来有三点：第一，自由度是必须的，一个社会要想达到韧性，一定要容忍日常当中的所谓的"混乱"和看起来的不稳定，这是生活的一部分；第二，附近和最初500米的建设就是在建立社会的韧性，建立公共性，一盘散沙是没有韧性的，一盘散沙要么最终被搞成一块砖，要么就完全松垮掉，要么就很被动地放在一个铁盒里；第三，必须认识到韧性不是自发形成的，而是需要政府干预引导，我不认为政府越小越好，关键是行政力量往哪里使？行政力量如果只是为了非常整体的集体行动，老是想着集中力量办大事，就会使社会失去韧性，一些小问题就会变得很大。行政力量在进行流动性再分配时应该是一种介入性的管控，现在不是介入性的，而是压力式的管控，这就会无效。
新加坡、韩国就是靠这种介入性控制，这种介入性控制是不断在变的，不断跟踪，一发现病毒情况有变马上跟着变。新加坡非常明显，整体节奏掌握的非常好，什么时候放开以及怎么放开，都能控制得很好。而中国的压力式管控最后变成一个负担，把自己套住了，走不出来。
什么叫混乱？什么叫活力？这永远是一个视角问题，现在我们把一切活力都看成混乱，这是一个大问题。
项飙：意义非常重大，而且政策的摇摆真的是强化了中国社会的机会主义，总有一批人在巨大的经济利益面前放弃一切原则，等经济政策大幅度转变的时候捞一把，也就是所谓的风口思路。中国这么大一个国家，如果大家靠风口赚钱，事实上就会扰乱有效的积累，尤其会扰乱有效的经济创新、社会创新。最典型的就是核酸产业，这就是疫情之下的一个风口。
具体到个人的选择，也深受这种状况的影响，比如年轻人青睐体制内的稳定工作，认为宇宙的尽头是考编，这在我读大学那个时候是不可想象的。透过这个现象，我们要问的是，为什么20多岁最青春最梦想的时刻，就想一步迈到宇宙的尽头？这其实也是对稳定的绝对追求，年轻人不愿意做任何尝试和创新，他们可能对公务员的工作也没有什么兴趣，但只要能进入到这个队列中，让干什么都可以。对追求"稳定"的同时，伴随的是一种机会主义，这两点是结合在一起的。
问6：您提到考编热，这次疫情中体制内的群体与体制外的群体确实感受有很大不同，对于体制内的人来说，即便封控在家，可能收入也不会受到多大影响，所以会觉得封控也挺好，而且对那些要求解封的不和谐声音不认同。但于体制外的群体来说，过去三年确实经济压力巨大，很多人失业、断供，经济压力导致的精神压力也进一步加剧。疫情带来的巨大的不确定性，也进一步推高了考编热，2023年的国考1月8日举行，拟招3.7万人，近260万人报考，通过资格审查人数与录用计划数之比约为70:1。
不同群体感受不同外，疫情三年，人们共同的一个感受是，发生了很多跌破人们常识和理性的极端事件，"平庸之恶"也成为很多人频繁提及的概念。比如一些普通人，一夕之间获得权力之后，就可以以防疫之名，为所欲为，基本的底线也不要了，法治也不管了，好像被防疫给异化了，失去了基本的判断和思考能力。当然不仅是防疫人员，我们所有人好像也被困在了这个系统里，"大白"只是一个载体，换成我们任何人，可能都会那么做，由此普通人之间的关系也变得脆弱且撕裂。您怎么理解"平庸之恶"和普通人之间的关系重建？怎么理解疫情对普通人的异化？普通人关系的重建，可能对后续社会重建关系重大，也决定了最终社会重建的成效和结果。
项飙：这个是绝对重要的。现在社会的撕裂，最让人心痛的是存在于普通人之间，大家都是无权者，也是受害者，但最后互相伤害。比如某地疫情期间，邻居与邻居之间的对立，有一些邻居看到有老人在楼下走，就骂他，就污名化，有不同观点，就上纲上线。
所以疫情对普通人的异化，首先体现在普通人和普通人之间的关系上。异化都是来自于你和别人关系发生了质的变化，你把别人看成敌人，这就在社会意义上彻底被异化了。
关于"平庸之恶"，这个说法我觉得很有意思，但是疫情期间的大白、门卫、片警等，我认为比"平庸之恶"稍微要复杂一点。疫情期间"平庸之恶"的典型，是那些因为自己封控在家也没有任何影响，所以不仅会无条件执行这样的政策，而且觉得很多负能量的信息就不应该出现的群体。为什么他们才是平庸者？因为他们并没有害人的意思，他只是在执行，做自己分内的事情，而且做的事情跟自己的感知也没有完全违背，只是选择性的不去看一些东西，最大可能降低自己的成本，不冒任何风险，在自己安全最大化的情况下进行决策和行为，也不去过多考虑真正的长远的后果，简单地认为封控也挺好，这是比较典型的平庸者。
而大白、防疫志愿者，他们有的时候只是一些临时工，一些所谓志愿者其实也是一种雇佣关系，这些人是贯彻防疫政策最前沿的人，他要去维护和保证绝对的稳定，怎么样去达到这个目的？这里就包含着机会主义，他不是在机械地贯彻上面的指令，也不仅仅是做自己分内的事，因为在基层一线分内的工作是很难界定的，怎么去贯彻弹性很大的。所以有时候人们会觉得他们的一些做法完全超出了分内的要求，甚至超出了做人的准则。这里还是一种机会主义，一些人觉得有了这样一个权力和机会，就要把它短期最大化，非常机会主义，但又要把这些都包装成在保护稳定，避免各种混乱，到最后就是你讲的对普通人的异化和伤害非常严重，其实就在这里。
这种异化并不是说仅仅把人变成机械执行政策的工具，因为每个人都是有主动性的，心里也都有计算和小利益。这跟汉娜·阿伦特的"平庸之恶"确实很不一样。因为这一概念提出的背景，是德国对犹太人的迫害，阿伦特认为当时的德国人已经因极度理性而失去了人性，这些人通过所谓的制度规则、上下级关系等，把一切道德判断悬置起来，而且"平庸之恶"针对的是比较高层的官员。平庸之恶按道理是不会有像倒卖物资那种怪相的。但我们在中国看到的情况，其实不是这样，虽然官僚体系高度技术化，确实有进行理性化控制的条件，但在真正执行的过程中，其实是靠机会主义。为什么各地不断层层加码？为什么北方某省居然想要建设永久方舱？在防疫政策转变之前，我唯一的解释就是机会主义，投其所好，认为这样做会给自己政治上加分。
问7：疫情之后被强化的机会主义会不会有所缓解？因为我们看中国的政策，一直是保持着高度的连续性和稳定性的，我们有五年规划，也有共同富裕的大目标，这样的连续性理应能最大限度弱化机会主义的。
项飙：我觉得首先必须要去充分的认识和讨论，关于老百姓日常生活中的机会主义，我们一定要意识到这也是我们自己的一部分，因为如果我们在那个位置上，也会这样做。基于这样的意识，我们应该扪心自问，对生活当中的机会主义进行检讨，这不是一小群人的问题，而是所有人的问题，包括我自己都有责任的。我们太不勇敢了，往往很容易向机会主义低头，而且有时候往往为了自保或为了自己的利益主动向机会主义低头。
其次是你提到的疫情之后是变好还是变坏，如果我们不扪心自问，不开始"重建附近"，不把机会主义卸下来，只能是变得更坏。这里举两个例子：一个是对教培行业的整顿。按理说教培是有问题，是不合理的，但又是有客观需求的。因为学校本身的考试制度并没有调整，所以现在从地上转到了地下，开始偷偷做，这又是机会主义。而且转入地下后，这些学生被家长告知这个不能说那个不能说，这些小孩一开始就被教育懂得了什么是潜规则，这不都是机会主义教育吗？这对于孩子价值观的型塑是非常重要的。现在疫情之后，好像又要开始回调了，这又是新一轮的机会主义的土壤。
还有一个例子跟我所做的国际流动研究有关。国际流动是一个非常机会主义的领域，有大量的中介，还有人口走私，文件造假等，这是全世界的普遍情况。为什么这个领域会变得高度机会主义？是因为流动人口政策是变化最多的，有的时候选民的政治态度变了，有的时候是经济需求变了，或者教育产业的情况变了，都会直接影响签证的申请。在这样过程中，因为政策的不稳定，以及不断的摇摆，就会产生各种机会主义。而且政策的不断摇摆，会使得政策本身失去公信力，一个政策出来后，人们想的是怎么去应对这个政策，完全不觉得在道德上没有义务去遵守这些规则。
最后还要强调一点，就是老百姓的机会主义不是天生的，也是被逼出来的，往往是因为没有有效竞争的空间，所以只好搞机会主义。这跟内卷是很相关的，内卷之后，人不断地为竞争而竞争，很自然地会变得机会主义。
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