【日期】 2018 年 10 月 6 日（六）
【时间】东八区上午 9 点（GMT+8 9:00AM）
【前言】中美贸易战从上半年一路延烧到了美国中期选举前夕，各方评估从一开始判断声大雨小的「有待观察」，到近来有愈来愈多人认为这将是国际局势的「新常态」 。值此之际，美国副总统彭斯（Mike Pence）在美东时间10 月4 日于华府发表了全球瞩目的演说，一如事前传闻，火力四射地全面批判中国，甚至直接指控中国意图干预美国内政，态度十分强硬。
这一场演讲，想当然尔成为过去 24 小时全球最受热议的新闻。诚然，有些人认为这只是川普政府为了国内胜选而使出树立敌国的技俩；但恐怕有更多人认为这是一篇公开檄文，必将使得美、中关系保持紧张并继续升温，甚至确立了世界即将迎来新一波「冷战」的国际政治格局。
跨越三个时区的高手对谈，极度热烈地在线进行了整整两个小时，内容之精采，自然不在话下。以下，Matters 团队为大家整理出了一篇文长约 5,000 字的精华摘录。更重要的是，三位与谈人也将以此为基础，一同来到线上，再跟所有 Matters 的用户做一轮问答互动。
（还不够满足吗？没问题！公开问答活动结束后，我们也将会再行释出最初线上对谈的全见版内容，敬请期待。）
张洁平：对演讲文本的看法？你们认为传递什么样的信息？
中美之间从管控分歧，走向全面对抗。
- 朱鸣岐
朱鸣岐：Pence演讲最大的信号是，美国把议题全面扩大化了，不仅仅限于贸易，也不限于经济，而是对中国的一个全面回应。从中国来看，会觉得这是一个进攻性动作。从美国来看，则是之前的中国问题都没有得到有效回应，是时候推出一整套的政策回应。以前很多人，包括我在内，都有侥幸心理，认为中国和美国能够把分歧管控住，把问题限缩在经济领域，那这还有一点解决的可能。但现在升级到全方位的对抗了。美国认为要一次性解决所有问题，这样的谈判模式非常困难。我个人已经打消了任何短期内解决争端的希望。
美国视中国为东亚秩序的对抗者，威胁美国立国200年以来的远东战略原则。
- 卞中佩
卞中佩：我觉得Pence的演讲，是宣示中国踩到了美国立国200年来的远东战略原则：「门户开放」、「美日同盟」。这次演讲，可以跟美国两次对日本崛起的谈话相比：1931年918事变后，美国发表的不承认声明；1938年日本宣布成立东亚新秩序，美国立即发表的反对声明。这两件事都踩到美国的远东原则：远东就是门户开放，可以维持秩序的只有我美国，这是贯穿两百年来的战略。奥巴马时期其实就以亚太再平衡及TPP重申美国是东亚秩序执行者的角色，川普上台后尽管有孤立主义倾向，但对于远东战略，一定会延续。
Pence的谈话是中国近年来走战备体制的「自我实现的预言」。在对抗之下，如果中国内缩，可能就会变成委内瑞拉的状况，如果外扩，东亚同盟关系没处理好，可能会变日本。
目前其它东亚国家对美国的贸易谈判还在进行，东亚只剩台湾是美国比较可靠的盟友，这也是Pence不断提到台湾的原因。美中之间就如同当年的欧美与苏联，大国不一定直接对决，而是由地缘政治前沿国进行，例如乌克兰。台湾很大可能会乌克兰化。但处理得好，也可以变成冷战后的芬兰。
从两种经济发展模式的斗争，上升到了两种国家制度的斗争。
- 游天龙
游天龙：大陆常说「中美建交40年」，但从美国来看，不管是跟中华人民共和国打交道，还是跟中华民国打交道，还是跟满清政府打交道，对China的政策有两百多年的区域延续性。过去20到30年，美国缺少对中国或亚洲比较连贯一致的政策，特别是小布什时期打伊拉克，导致中国政府找到了战略机遇期。 Pence的讲话，是贸易战升级跟扩大化，更是对中国模式的一次性回应和否定。过去可以说是两种经济发展模式的斗争，但昨天以后可以说是两种国家制度之间的斗争，在我看来更像美苏斗争，而不是美日争霸。日本对美国没有构成制度上威胁，但苏联有。现在中国试图让自己的制度变得有一定的程度吸引力，跟美国在一些边缘地区争夺这个势力范围。因此我觉得，这已经不再是单纯的远东战略问题，已经涉及到全球的问题了。
张洁平：是否能用「冷战」来参照类比，一个很重要的维度是，经济利益之争，还是价值制度之争？你们怎么看？你们同意「新冷战」这个说法吗？
还没有完全升级到冷战，这是一个Warning：我给你一个警告，如果再XXXX，我保留升级手段的能力。
- 朱鸣岐
朱鸣岐：2005年佐利克（Robert Bruce Zoellick）发表过一个演讲，其中的内容跟今天Pence演讲的内容90%都是重叠的。但是当时语言比较含蓄，话没有说死。毕竟2005年中国经济的体量跟今天比还差得很远。美国认为中国仍然在向它的预期靠拢：经济的自由逐渐带来政治的自由，这是一个潜台词。但是今天，整个美国政策界都或多或少承认，判断出了问题。因此美国改变了自己的姿态。这个改变是为了纠正中国的轨迹。这种惩罚性的、纠正性的力量压倒了与中国合作的力量，它本身的目的不是谈判，而是介于温柔的合作与美苏式的彻底对抗之间。说通俗一点，就是给你一个警告和机会，但是保留升级手段的能力。
我觉得必须看的比冷战更远、更复杂，这是美国东亚战略的延续。
- 卞中佩
卞中佩：我会用外交理论家米德的理论来看美国的外交政策：强调自由贸易的汉弥尔顿主义、希望把民主自由推广到全世界的威尔逊主义、强调以一切手段保卫美国和它的制度的杰佛逊主义、强调以牙换牙血债血偿的杰克森主义。很多时候，美国的外交都是这四种之中的两种、三种混杂在一起。中国在改革开放后，主导美国对华政策的都受美国前两种外交政策的影响。但十几年过后，发现这样的一条路已经走不通。后来川普上台，民粹兴起，进入后两种政策的结合：美国优先，强调硬碰硬甚至血债血偿。这种变化不是突然的，奥巴马时期比较文雅一点，只是加强在军事和贸易上的布局；但在川普上台之后，就变得非常明显。我同意中美之间有制度之争，但我目前的看法是，它会变成像过去与日本之争，而不是苏联。
现在起码是新冷战的开端，而且美国不会再犯冷战时犯过的错。
- 游天龙
游天龙：现在中国在国际政治经济层面，还远没有达到跟美国匹敌的状态，跟当年美苏冷战的量级还是不一样的。但现在局势在发展，如果现在不是新冷战，那起码是新冷战的开端。我觉得美国不会犯冷战初期的那些错，例如他们当时对苏联有误判，国内一些政党和民众对苏联还有期待——美国在40年代凝聚共识的过程，花的时间比较久。现在不同，虽然美国两党对于中国关系的策略上有所不同，但你可以看出，不管要打贸易战也好，对华的口径也好，两党的差异其实很小。
张洁平：三位的看法一个比一个悲观……你们认为这件事发生在当下，有其必然性吗？
我不觉得它是必然的，我对宿命论说法一直抱着怀疑态度。
- 朱鸣岐
朱鸣岐：现在跟冷战有一个根本的区别，冷战时苏联跟美国竞争意识形态，是way of life。但是中国并没有表现出一种外输制度的意愿。中国真正输出革命是在60年代在东南亚支持其他国家的共产党，那时是有意识的往外输出制度，但今天不是。中国一直的想法是，我们不关心政治，你们不管什么政党，不管什么意识形态，都可以做生意。很长时间以来，美国也相信用这套方法可以跟中国之间，形成某种良性的互动。但是现在发现，即使中国没有有意识地在输出自己的价值、制度，随着它的经济足迹在全世界扩展，这是一个必然会发生的过程。不管你愿不愿意，就是当你这个人变胖了的时候，就一定会挤到边上的人，对吧？当美国看到这样一个事实，他要重新评估之前的假设：我和你的制度不一样，那我们究竟有没有办法好好相处？我究竟有没有可能在保持政治差异的同时，在经济上能够继续合作？现在事实是，政治上有差异，已经导致连经济上面合作都进行不下去。但中国的经济改革、政治改革，不是必然的过程，在每一个时间点，中国都是有选择的。所以这个结果在当下发生，很难说都是双方有意识选择的结果，但是放在大框架下，就成为了走向对抗的一种条件。但同事，这个条件也是可以改变的。
这是美国对中国多次围堵下的再次确认。
- 卞中佩
卞中佩：美国和中国的竞争其实一直都在进行。比如一带一路，我觉得并不是中国的扩张，而是面对围堵下的一次小突围。 2000 年之后，中国面对美国一直在尝试突围：和日本韩国合作搞亚元，但被美国分别拉拢其他两个国家，无寂而终；在岛链的围堵下，唯一有可能突破第一岛链出太平洋就只有台湾，但它不论是在统一战线上，或者在政治经营上，对台湾几乎已经是没有办法，除非真的是武力统一成功了，才有可能跨出太平洋。所以，我一直觉得一带一路是在无可奈何的情况下才转向西。而这次Pence的讲话，可以解读成再次重申：「我就是要围堵你！」这一点有其必然性。但也不一定，我认为中国不是在习近平上台后搞战备体制，可能也不会有Pence这样的发展。
民意及教育的氛围不能忽视。
- 游天龙
游天龙：历史有很多偶然因素。例如领导人上台可能是偶然事件。但中国几十年如一日的反美历史教育，舆论上民族主义的宣传，会制造一批不了解事实与极度恶意的民众，社会民意很大程度上会反过来影响中国外交决策。虽然我们对内对外都有选择，但你选择了这个，而不是那个，可能就不是偶然，而是长期酝酿出来的必然的结果。
张洁平：三位说到民意，是不是在美国和中国，亲中派和亲美派的意见人士都在被边缘化？
朱鸣岐：我觉得川普是直接导致了所有的建制派都有一些边缘化，亲中派在其中是一个附带的效果。但有一个问题是，这些亲中派，以传统意义来说都是「中国人民的老朋友」的美国人，对于北京近两年的变化有非常多的抱怨。他们整体对中国的态度也发生位移。
卞中佩：是不是近十年来中国没有好好对美国的亲中派进行统一战线？
朱鸣岐：我不觉得中国有什么有效的，对非华人地区的统战措施。脱开了族群纽带之后，中国在这方面的经验、能力、资源都还非常初级。而亲中派是真心的中国人民的老朋友，他们从尼克松访华，甚至更早从基辛格开始破冰的时候就已经在耕耘中美关系了，他们是真的对中国有感情，爱之深责之切。我觉得他们今天的位移，更多是因为他们看到了中国的变化而做出的正常、客观的判断，而不是中国没有笼络他们造成的后果。
游天龙：现在中国学者去美国访问也困难许多。之前一去十天半个月，甚至呆个半年，访学很方便，现在可能只能去一个地方，申报很复杂，很多人去不了。缺少交流，缺少第一手消息，就会误判。
张洁平：我想专门讨论一下台湾。这个标志性的演讲之后，对两岸关系有什么影响？
卞中佩：川普上台后，美国亲台派的动作有明显的增加和不同。台湾在美国的布局主要就是两个：一个是参、众两院的外交委员会，另一个是参、众两院的国防委员会。这里面不管是民主党或共和党的大头，多半都还是亲台议员。我一直觉得期中选举即使共和党选得非常糟糕，就算连参议院都丢掉，国会的态势是不会变了。而从台湾方面，蔡英文一直都蛮低调。不管川普、鹰派或者亲台的议员递出了什么，她都会表达感谢，但真的做了什么，也是不知道。但我认为蔡英文的低调是正确，因为真的太扑朔迷离了。
朱鸣岐：台湾在现在的中美关系里面的重要性不如以前了。以前这两个平行坐标系无法脱离彼此，但是现在，北京和美国之间的关系已经不需要有台湾作为一个支撑，他已经有自己的逻辑自己在运行了。而美台关系曾经很长一段时间，可以自给自足，有自己的逻辑来发展。但现在美国对于台湾的态度，已经绝大部分取决于他对中国的考量是什么，他把对台湾政策作为一个中国政策的衍生物来计算，如果他对中国要进行一个大的交换的话，台湾很有可能就作为这个交换的一部分。这使得今天美国和台湾不是一个可以单独生存的一条关系线，它必须在美中之间，重要性才体现出来。
很多人心照不宣的主题，是到了未来的某一个时刻，美国需要渐渐的从台湾问题上退出。我们现在当然还远远没有到那个阶段，但是在过去这几年当中，我们看到美国在台湾问题上已经不再那么坚持了。今天如果中美进入全面对抗，台湾当然会成为一个很重要的砝码。只是我有一点怀疑，这样的情况会持续多久？
卞中佩：过去几年，特别是马英九执政的时候，「弃台论」在美国的各种智库、政治人物之间非常流行。在川普上台之后，有一种说法是，弃台论已经消失了，这我值得再观察、评估。至于台湾到底会怎样？这又牵扯到美国怎么看远东，它的远东战略是什么。如果它真的延续战略，我认为它会在任何一个点去处理跟中国的关系，也许是北韩、也许是菲律宾、也许是台湾。台湾的确不必然就会成为冲突核心。因为我们有两党政治，本身也有很大的不确定性，比方说我们十一月有选举，假如蓝营重生，那整个局势又完全不一样了。
张洁平：这个演讲之后，会怎么样？短期和长期的走向各位怎么看？
朱鸣岐：后续的政策跟进是有可能的。但我还是有一点希望说，在经济方面体现，而尽量不要延烧到安全领域。因为一旦进入安全领域的话，安全利益会压倒一切，和解或者说达成妥协的空间就更加的小。
游天龙：这一轮贸易战川普已经是用国家安全在打，传统的国安团队已经很深入的涉入了中美经贸谈判。美国国内，不管是FBI约谈千人学者，抓华裔工程师也好，说中国学生都是间谍也好，都是国家安全理由，国家安全已经笼罩了整个中美关系。我觉得局势已经如此，回不了头了，只是速度快慢而已。
卞中佩：从台湾来看，我认为近期还会再过几个友台法案。军事上，台、美的合作会更多，比如说11月已经宣布要军演了，还会不会有什么状况不清楚。不管在国会方面或行政方面，的确会再继续加强与台湾之间的关系。如果已经牵涉到两岸关系，明显就不只是经济问题了，因为已经会碰触到中国在战略上、国家安全甚至民族主义上面一些敏感神经。说真的，现在就已经碰到了。
张洁平：现在很难说我们是不是面对着一个新时代的开端，但至少是过去四十年和平演变的收官之作。站在这个时间点，回看过去，各位有没有什么想说的？
卞中佩：台湾不论是统派还是独派，左派或右派，过去看中国发展、美中关系，或多或少都有一种预期，就是认为中国会往中产阶级、民主化，几乎所有人会按照这个方向做布局或想像。但这几年习近平上台，川普上台，局势变化，这条路线似乎不是选项了。但会是什么，就完全不知道。这对台湾来说是高度焦虑的。
朱鸣岐：我这一代人没有经历过低靡，其实以全世界的经验来看，这是很罕见的。改革不是一个默认的配置——虽然我这一代人一直这么以为。但是过去四十年，简单的改革已经做光了，剩下的都是非常难做的事情。世界上非常多国家就是停在这一步上，如果没有办法创新，没有办法再提高生产力，提高资本配置效率的话，就会一直停在这里，各种无尽的痛苦就会随之而来。这个时候对于整个社会的心理冲击，会有一种特别大的幻灭感。
游天龙：不光是中国人，应该说全世界的80后对大国之间的战争都没有记忆。经济上可能不同国家之间有一些冲突，但政治或军事层面，长时间的和平还是广泛覆盖于主要国家的。 80年代末，福山提出历史终结。他现在开始反思，而美国学术界也开始更多研究在人类历史更久的威权主义。
张洁平：回头看，我们生命里的之前30年是如此罕见而珍贵，不管从国际格局还是从中国的内部来说，都是如此。
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