原编者按："制度造成的恶与公民责任之间是什么样的关系？""制度之恶应该由谁来承担具体责任？"5月11日下午两点雨枫书馆，万圣书园创办人刘苏里与清华大学社会学系教授郭于华做客腾讯思享会，从20世纪最具原创性的政治理论家汉娜•阿伦特的观点出发，谈极权主义、制度之恶与个人之恶。以下为部分对谈实录，腾讯思享会独家稿件，未经授权不得转载。欢迎收听"腾讯思享会"或"ThinkerBig"公众帐号，周末愉快！
在集体罪恶面前，个人责任何去何从
刘苏里：阿伦特的两本书《责任与判断》和《康德政治哲学讲稿》所谈论的话题非常接近，她对于我们在生活中每天都会经历的问题不断地抽象化，试图提升到理论的高度，并最终具有普遍的衡量价值。
阿伦特有一句话："政治地思索本身就是一种政治行动。"我想提的第一个问题就涉及阿伦特思考中的一个关键触点——关于"恶"以及恶的起源。人性中的恶是怎么来的？在阿伦特这里怎么就分成了平庸之恶与不平庸之恶？
郭于华：阿伦特特别重要的贡献，是在很多问题上并没有给出一个现成的答案，而是激发人们思考的能力和愿望。用问题来激发更多的人对一系列重要的社会问题进行思考，这可能是阿伦特今天更值得我们重视的一个方面。
对于"恶"这个题目的解答，既是一个哲学思考之维，也是一个非常现实之维。阿伦特的思想跟她作为受迫害的犹太人这样一个切身经历有密切的联系，她对于恶的感受、以及基于思考做出的哲理分析，其实是建立在切肤之痛的现实基础上。那样的一种极权主义体制不仅给犹太人、甚至给整个人类都造成了巨大伤痛，由其表象来看，它应该是一种所谓极端的恶、绝对的恶。而阿伦特提出了"平庸之恶"这样一个分析性的理解，很多人不太同意翻译成"平庸之恶"，书里面很多地方用"恶之平庸"来概括。那么恶之平庸性和其极端性、绝对性之间是什么关系？我觉得阿伦特在探讨这样一个问题，即体制和制度造成的恶与公民责任之间是什么样的关系。
刘苏里：个体责任和集体责任，或者说是个人责任与体制责任之间的关系。
郭于华：如果大家把注意力集中在一个极大恶的形象上，这就等于是把恶归结到个人身上，但实际上阿伦特的作品强调的是个人在体制中作为一个环节、一个齿轮，与"体制之恶"是什么样的关系。阿伦特并不是想说谁的责任更大，或者用体制之恶遮蔽个人之恶，她重在探讨集体罪恶和个人责任之间的关系。在她看来，极权之下，所有人都会面临选择的难题。参与政治的自由和逃避政治的自由都被取消了，这个时候个人应该如何做。
制度之恶源于个体的不思考
郭于华：阿伦特将其归结为思维的匮乏，她所说的思维是一种人的自我反思。在她看来，思维特别重要的几个作用，一个是揭露一切未经审问之意见的偏颇，纠正我们对于那些习以为常、甚至是冥顽不化的所谓价值学说和教条的偏执和迷惘，这是思维最重要的作用。同时她还认为思维能酝酿出良知，让人能够去分辨善恶是非。第三个层面是思维可以保持人的道德完整性，她等于是把恶之平庸性跟思维的匮乏性联系在了一起。
阿伦特所研究的极权主义体制本身就是一部制造恶的机器，它想要把所有人变成机器上的齿轮，这个机器运转起来，绞杀了人们的生命和思想。每个人都变成机器上的一枚螺丝钉，这是极权体制下作为个体的处境，阻碍你成为齿轮、成为螺丝钉的唯一方式就是思考。
刘苏里：阿伦特被批评的地方，在于她在讲集体责任和个人责任的时候，强调个人的责任，强调恶的来源是不思考。但当整体根本不知道思考是什么的时候，你再说恶的来源和人不思考有关，这件事情就成了无源之水。
在座的年轻朋友不知道40年前的中国，但知道今天的北韩。在这样一种封闭的状况下，我们怎么评价北朝鲜制度下个人的恶？第一，他们根本不知道思考是什么，没有思考的参照物，也没有思考的对象和资源；第二，在这个基础上，我们怎么检讨这个制度之恶？制度之恶应该由谁来承担具体的责任？
我不认为阿伦特在谈论制度之恶的时候，像她谈论制度下的个人之恶那么用力。或者说，她关于责任与判断的思考核心在个体，而不完全在制度，当然她的《极权主义的起源》谈制度谈得多。
好的制度能够把人性中善的东西发挥出来
郭于华：我们在谈论今天中国社会转型困境的时候，很多人会问，到底是人性的问题、制度的问题、还是文化的问题？很多人会说，今天中国之所以这样，就是因为老祖宗给我们的文化传统中就缺少了民主和自由主义的因素，一直都是专制统治。当然很多人会不同意，认为我们不能把责任都归到祖宗身上。还有人认为，制度才是主要的决定因素，好的制度是能够把人性中善的东西发挥出来的。
如果要讨论人性、制度和文化三者之间的关系，会进入一个循环状态：制度和文化造就人性，而恶的人性不能进行文化创新，也不能进行制度创新，这三者之间是相互影响、相互建构的。如果在一个比较正常的社会中，应该是一个良性的循环。而今天中国的困境，其实是由于这三者陷入了一个恶性的循环。要破除这样的恶性循环，只能从制度层面入手进行变革和推进。三十多年前的改革开放也是从制度入手，当然主要是经济体制。
一个专制的政体会限制和剥夺人民的权利与自由，但它不可能完全控制人们的思考、记忆、表达，也不可能完全控制住私人生活领域和相对的社会空间。但是极权主义不同，极权主义的概念是从"total"一词来的，total意味着全面，包括经济的、社会的、文化的、私人生活的领域全部要占领，极权政体下才有可能产生对人的控制。
最大的问题在于有些人不想知道真相
刘苏里：一个人如果把自己信了20年、30年、甚至50年的东西颠覆掉，还不如让他从11楼直接跳下去。颠覆他所相信的东西，不一定在物理状态出人命，但是这个人精神死掉了。
郭于华：刘文彩、周扒皮、南霸天、黄世仁这四大恶霸地主已经进入我们的教科书和影视文学作品。南霸天、黄世仁这两位基本上是虚构出来的，周扒皮和刘文彩确有其人。我问学生，如果刘文彩根本不是一个弄了水牢和收租院压迫贫下中农的人，周扒皮不是真正意义上的地主，只是一个富农，半夜鸡叫这个事情没有发生过，你们能相信吗？所有的同学摇头，说我们没法相信。
在历史真相被重新呈现之后，大家知道我说的不虚。如果你真的想了解真相，你可以去看书，可以去网上找，现在资讯这么发达，只要你想知道，一定能够知道。最大的问题在于有些人不想知道，因为颠覆自己一直以来的认知其实是一件痛苦的事。回到阿伦特的观点，就是我们在思维上有一种惰性，不愿意重新思考一些事，这是人性当中的弱点。
——转自新公民邮件组
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