2013-01-28
（纪念回放：2013年1月28日 首播：1999年4月 24日）
著名科学史家、人权活动家，许良英先生（资料图片）
【著名科学史家、人权活动家，许良英先生于北京时间2013年1月28日13点25分在北京海淀医院去世，终年93岁.许良英先生是中国科学院自然科学史研究所教授、研究员，多年前离休。他不仅是一位著名的科学史研究专家，而且是多年来致力于在中国争取人权、推进民主进程的独立知识分子。
1999年春，“心灵之旅”节目主持人张敏通过越洋电话采访徐良英教授，他讲述了自己的人生经历。 】
*许良英：我的学生时代*
张：许教授，可不可以请您先谈谈您少年时代的经历？人早年的体验往往对一生有影响，我们能不能从这里谈起？
许：可以。我1920年出生在浙江半山区一个农村里，我们那儿风景好，山清水秀。我父亲作一点木炭生意，家里有二十多亩地，在我五岁的时候，父亲就去世了，靠我母亲作点小生意，混个温饱。小学六年级我就开始看报纸，那一年美国发明电灯的爱迪生死了，当时对爱迪生很崇拜，想长大以后也学他。初中毕业，家里穷，要么读师范，或者去杭州考浙江大学的高工，就是工业职业学校，结果，师范和高工我都考取了，就上了高工，学习电机工程，这是1935年。
1937年抗战爆发，先是杭州沦陷，后来学校解散，我们还差半年没有能毕业，我就回到老家。当时心里很难过，很消沉，就自己读书。我有幸读到了一系列介绍二十世纪最新科学发展的书籍，包括相对论、量子论一类的书，让我惊喜而狂热，特别爱因斯坦的《我的世界观》一书，是我高中时买的，这本书对我的影响非常大，奠定了我的人生道路，改变了我的世界观，我下决心要学物理，就考到浙江大学物理系，那时浙江大学已经搬到广西，我1939年初去了广西。
张：您读了爱因斯坦的书，而且说这改变了您的人生观，书中哪些东西给您印象最深？
许：爱因斯坦《我的世界观》给我印象最深的，一个是他谈到国家和个人的关系。过去我们都认为，国家是最高的，个人应该服从国家，中国人受的教育一直是国家至上。爱因斯坦不是这样的，他说，“国家是为人而建立，而人不是为国家而生存”，“国家应当是我们的仆从，而我们不应该作为国家的奴隶”。还有爱因斯坦对真、善、美的追求，他追求真理的精神，他说：“我的政治理想是民主主义”。
进大学以前，我就已经读了一些马克思主义的著作，对共产党一直有好感，对国民党不满。不过，我当时是把共产党看作如同“水浒好汉”那样的人，但我自己没有想到要去干革命，我是很胆小的。
到二十岁以后，就发生了变化。 1940年，我大学二年级的时候，浙江大学迁到了遵义，那是共产党的遵义会议刚开过五年以后。地主官僚荒淫无耻，社会的黑暗和国民党的腐败无能，使我觉得中国必须革命，思想就开始变了。 1940年以后，我决心去搞革命，政治活动我不行，可以搞搞理论。到了一九四一年发生皖南事变，出现白色恐怖，就激起我的革命义愤。我就从搞搞理论，转到了搞实际的革命，下决心要成为职业革命家。当时，浙江大学没有共产党，我想毕业以后去找共产党。
*许良英：从1946年加入共产党到1957年“反右”，从很左，到“极右” *
我的老师王淦昌是一位元很有名的物理学家，他后来成为中国的原子弹专家。上大学一年级时他认识我，我们关系很密切，他是我一生的恩师，每当我碰到困难的时候他都帮助我。他去年十二月去世了，我当时写了一篇文章纪念他，现在还没有发表。我毕业的时候，王先生要我作他的助教，他对我说，“你这个人有三个特点应该做学问：一是诚实，二是理解力强，三是有创造性。”我听了当然很高兴，但是，我不能跟他说我要去搞革命。为此我追求了五、六年，到1946年9月，我在重庆《新华日报》馆加入了共产党。
张：加入共产党以后，您投入哪方面革命工作的呢？
许：1946年浙江大学迁回杭州，我公开的职业还是作浙江大学的助教，实际从事地下党工作。
1952年我被调到中国科学院，实际上是作出版检查官，也管一个刊物，叫《科学通报》，并负责科学院的对外宣传工作。干到1955年，发生了“胡风反革命集团”事件，其中有一个成员方然，入党是我介绍的，我就被审查了差不多一年之久。这时候，我就还是想回去搞科学思想史，以及自然科学中的哲学问题的研究，到了哲学研究所。
1957年开始搞“大鸣大放”，那时候，我是很左的，毛泽东讲的话我都相信，对共产党我也没有意见。举个例子，那时候我们研究所里有人提出，科学院里的主要矛盾是“外行领导内行”，我当时就说，这个意见是反对党的领导。可是，6月8日的《人民日报》提出要反对右派，我想不通，我说，明明是我们反复动员人家提意见，意见提出以后，却把人家当敌人，这是失信于人民，我们还做什么工作呢？
大概一个星期以后，我就成了科学院的一个右派，8月1日科学院举行了一次全院大会，批判我，我就成了“极右分子”。我被迫回老家当农民，作了二十年农民。从1940年开始，到1957年，是我一生的第二个阶段，是我革命的时期。
*许良英：被迫回老家当农民，失去公职二十年*
张：请讲讲您回到农村时的心情和您的处境。
许：我这个人很愚蠢，是书呆子，对共产党和毛泽东都很迷信。毛泽东书上说的我一直相信，《人民日报》上的东西我也相信，因为共产党不能讲假话嘛。回到农村以后，那个时候“大跃进”了，说一亩水稻田可以长出十几万斤稻子。 《人民日报》也登了照片，我就向农民宣传：小孩子都能够坐在稻子上面。农民不信，我说都登了报了为什么不信？
在农村，我认为自己过去一直没有劳动过，劳动劳动也好。还有一个思想就是觉得，中国农民过去是半年糠菜，半年粮，我没有过过这样的生活，我过过也很好。 “大跃进”以后，有些地方饿死人了，我们那个地方没有饿死人，还是风调雨顺的，但是粮食还是很少，一个月每人只有二十斤，有时是十几斤。我这个人迂腐到什么程度呢，我当时认为，这也很好，给我补补课，过过苦日子，有好处。所以，我一直思想是很通的，根本没有反感。
“右派”属于“阶级敌人”，党籍开除了，公职也没有了，我就靠挣工分过日子的。当时我还想，好好劳动，今后争取重新加入共产党，我就是这么愚蠢。我还把《马克思恩格斯全集》买来重新读，一共有三十九卷我都买齐了通读。 《列宁全集》买到二十几卷，也都看了。 《毛泽东选集》我看了五遍。我觉得也有好处，至少我对马克思主义有发言权了。我在1961年就摘了帽了，成了“摘帽右派”。
1962年，中苏论战，毛泽东要当全世界共产主义运动的领袖。中宣部提出，要批判全世界反马克思主义、修正主义的东西，要把一些著名科学家的哲学思想翻译出来，供批判之用，我就自告奋勇，接下了编译爱因斯坦著作的任务。
张：在哪里作翻译工作？
许：在老家农村，我从北京借了很多有关爱因斯坦的书，然后回老家搞翻译，我一共译了三卷，中间又找了三、四个朋友合作，当然是以我为主，这些工作我是在农村做的。
张：那时候，您还要务农吗？
许：在动手编译《爱因斯坦文集》以前，出版社把我一部关于物理学哲学的旧译稿拿去出版，给了我一笔稿费，我就用稿费向生产队买工分。从1962年下半年到1966年，我基本上没有劳动。
*许良英：妻受连累被开除党籍、被迫离婚十六年后复婚*
张：能不能介绍一下您的家庭情况、家庭生活？
许：我的夫人叫王来棣，浙江大学1949年毕业，她1947年加入共产党，在我领导下工作，我们认识了。但是那时候我使用的是假名，她不知道我的真名，也不知道我是浙江大学的。 1949年我们结婚，有两个儿子。
1957年我成了右派，有一个很惨的情况。就是1958年3月通知我黑龙江去劳改，我说：我有严重的关节炎，到那边会冻死的，让我回去和我爱人商量商量。他们说：不用商量，今天下午就必须决定，我们不强迫你，如果不同意，你就去自谋生路。我就说：那我就自谋生路。
回到家里，我爱人心里难过，就哭了。那时候，她已经怀孕十个月，马上要生产了，她哭了好几天，孩子就死在了肚子里，是一个女孩，送到医院，孩子拿出来以后，她回到家里，马上就被开除了党籍。因为她允许我回家，被说成包庇我，被整得很惨。原来她做的工作是研究共产党的历史，也不允许她继续做了。我觉得我不能再呆在北京，避免影响我的爱人和两个孩子。
我一个人回了老家，她在北京带着两个小孩，也是很苦的，她的工资比较低。我回农村，家里还有老母亲，是地主成分，我要劳动养活她，我母亲1973年去世。
我和爱人一度不得不离婚，后来又复婚了。我们1962年离婚，一直到1978年我回到科学院以后复婚。我在农村和老母亲一起生活，后来，在杭州工作的弟弟也回乡了，他也被划成“右派”。
*许良英：文革中挨批斗，喝两瓶“敌敌畏”自杀未遂，认识“文革”骗局*
张：您能不能讲讲您在农村从事的翻译、研究工作和您在农村的遭遇？
许：我在农村主要就是翻译爱因斯坦的东西，一共三卷，到1976年出版。文化革命的时候，毛泽东的号召我也是拥护的，我也积极参加当地的造反运动。但是，因为我是“右派”，我只能帮助造反派写大字报，我当时就像地下党一样，秘密帮助他们写。 1968年浙江大学又把我抓回去审查了十个月，然后把我又送回到老家。但是，我老家当地的临海县城西区革委会还是不肯放过我，要开全区万人大会批斗我，那是1969年9月，批斗大会的前一天晚上，我喝了两瓶“敌敌畏”，马上就失去知觉，被送到医院抢救了十二个小时，苏醒过来。
、张：在您醒来之后，是什么心情？
许：我就是觉得冤枉，当时我对共产党也没有多少反感，只是想，是当权派们不好，毛泽东、共产党还是好的。我想我一生搞革命，仅仅是反对“反右派”的决定，只错了一个星期，为了这一个星期，我已经改造这么多年了，他们还要批斗我，我感到没有希望了，就是死了，我也不后悔。
1973年底，商务印书馆要出版我们译的《爱因斯坦文集》，让我去北京，完成编译出版工作。那时候，北京正开展批林批孔运动。 1974年我的思想发生了转变，我到北京，亲眼看到了什么是批林批孔运动，批林当然是批林彪，批孔却是批周恩来，看到江青、毛泽东的种种表演，我恍然大悟，原来文化大革命是一场大骗局。
报纸上天天讲假话，欺骗人民，我非常反感，觉得中国搞的不是真正的马克思主义，中国需要第二次革命。当时，甚至还想找一些人搞武装斗争。以后，我又回到老家。
*许良英：打倒“四人帮”后觉得共产党还有希望，我在“清污”中又受批判*
许良英：到了1976年“天安门事件”的时候，我又在北京，当时是继续搞爱因斯坦的东西。
“四人帮”打倒以后，我觉得共产党还有希望，特别是胡耀邦出来以后，提出要“解放思想”。 “解放思想”不是邓小平提出的，而是胡耀邦提出的。胡耀邦平反冤假错案很彻底，他这个人比较开明。我编译的《爱因斯坦文集》是1976年出版的，1977年有人告诉我，胡耀邦在一次共青团代表大会筹备会上说，“我最近买了一本书，书名是《爱因斯坦文集》第一卷，对我启发很大，希望你们也读一读。”当时参加会的一个人就把这话告诉我了。以后，胡耀邦当了中央组织部长，有个在组织部的朋友也告诉我，胡耀邦在中组部向干部推荐《爱因斯坦文集》。我1978年回到科学院，当时，我还没有平反。
胡耀邦在1980年担任总书记的时候，要求科学院给中央书记处成员和国务院正副总理开科学技术讲座，一共讲了五课，第一课就是科学史，是由当时科学院副院长钱三强讲的，讲稿主要是由我写的。我在讲稿中写道：二百多年的历史经验告诉我们，科学和民主是现代社会赖以发展、现代国家赖以生存的内在动力。随后，我又发表论文，加以充分的论证，我的文章在1983年“清除精神污染”的运动中受到批判。
*许良英：十多年没见孩子，两个儿子争气，高考后直读到博士*
张：请问您的太太和孩子是不是一直在北京？您见过孩子吗？
许：我太太一直在中国近代史研究所工作，也已离休。我的两个儿子比较争气：大儿子初中读了两年，就文革了，第二年，他主动要求到黑龙江建设兵团去，还带去好多书，包括马列的、毛泽东的。 1970年，他在“一打三反”的时候被打成“反革命”，搞得很惨。
1975年，我曾经约大儿子到杭州见面，我都不认识他了，前后有十多年没见面，我发现他比我更早识透了共产党。
他坚持自学，1977年恢复高考以后，别人考大学，他考研究生，1978考到清华大学，作研究生，搞计算机和机械工程，毕业以后，进入计量和技术经济研究所，工作两年之后，到美国哈佛大学作访问学者。他1984年出国，1991年获得经济学博士学位。现在在伦敦经济学院教书，他叫许成钢。英国ＢＢＣ广播电台经常采访他，让他谈有关中国经济的问题。我的小儿子十五岁就劳动，当了工人，恢复高考，他考上大学，后来也获得了博士学位，现在中国水利科学院搞水坝设计。
*许良英：马克思最大错误是不要民主，而是主张专政，即无产阶级专政，逆历史潮流*
张：您说在七十年代时，您认为中国共产党搞的不是真正的马克思主义，这是不是说您还是信仰马克思主义？
许：当时是的，但是，后来改变了，经过认真地研究，我觉得马克思主义有问题。 1988年，召开了一次全国现代化理论讨论会，有三百多人参加。在会上我讲，马克思的最大历史错误，并不是有人说的，在有关市场经济，货币问题上，这些是次要的。马克思最大的历史错误就是不要民主，而是主张专政，即无产阶级专政。
马克思自己说，他一生最大贡献就是提出了从资本主义到共产主义必须经过无产阶级专政阶段。恩格斯认为国家就是暴力，有国家就没有自由，有了自由就不需要国家了，列宁的国家与革命的理论就是重复了恩格斯的话。我说，十八世纪以来，民主已成为不可抗拒的历史潮流，可是，马克思在十九世纪却提出要专政，反对民主，这是逆人类历史潮流而动的。
我们批判毛泽东，说他提出以阶级斗争为纲，其实，这种思想来源于马克思的《共产党宣言》开头就说人类的历史就是阶级斗争的历史，《共产党宣言》都是讲阶级斗争。俄国、中国搞不好根子都在马克思，马克思对于资本主义的基本论断是错误的。
*许良英：我有责任让年轻人了解，中国需要民主，要结束一党专政*
许良英：胡耀邦还在的时候，我觉得中国共产党还有一线希望。
1981年邓小平第一次搞“反自由化”的时候，胡耀邦就说过，我们不再搞整人的政治运动。有人问，你能不能担保不再搞政治运动？胡耀邦很坦率地说：“我不能担保，因为我不能保证我自己的地位”，这话我听了很感动。当时，我就讲只要胡耀邦的地位不变化，中国共产党还有一线希望，否则，中共没希望。一九八七年胡耀邦被迫下台，我就绝望了。
1979年我恢复党籍，感到很沉重，因为党已变成这个样子。宣布改正我“右派”的消息，大家鼓掌祝贺我，我说，没有什么好祝贺的。有的“右派”在报纸上发表文章，说共产党给他改正了，感谢党给了他第二次政治生命。我没有这个感觉，
我的政治生命不应该失去，没有道理。
我自己年轻的时候，提着脑袋干革命，为了建立新中国。但是，想不到我们后来得到的是这么一个国家，我非常沮丧。
不过我青年时代建立起来的人生观没有变，这就是作一个为社会献身的正直的人。我过去因为迷信共产党，蒙蔽过一些年轻人，现在我醒悟过来，我有责任让年轻人了解，中国需要民主，要结束一党专政。
有人说我这么大年纪，应该明哲保身、安度晚年，我不能接受这种劝告。
*许良英：联名发起“反右运动”三十年历史讨论会、联署1989年致邓小平公开信*
张：请谈谈这些年您是怎么为中国的民主事业努力，以及在八九年“六四”前后您的经历，好吗？
许：好。前面我讲过，在“清除精神污染”和“反自由化”运动中，我已经被列入了受批判的黑名单。
1986年11月，方励之找到我，说1987年是“反右运动”三十周年，应该搞一个“反右运动”的历史讨论会，由我、刘宾雁、方励之三人联名发起，那是在我家里讨论决定的。当天下午，方励之就应邀到上海几所大学发表了一系列关于民主和改革的的讲话，引起了强烈的反响，随后出现了各地学生上街游行，邓小平迫使胡耀邦辞职，开除方励之等人党籍，我们这个“反右”历史讨论会当然也不准开。
当时，开除了三个人的党籍，有方励之、刘宾雁和王若望。其实是赵紫阳错把我的名字说成了王若望。后面还计划要开除十几个人，我首当其冲，后来赵紫阳发了慈悲心，暂不开除了。
1988年底，我又提出，1989年是“五四”运动七十周年，法国大革命和人权宣言二百周年，我们应该搞一个民主思想启蒙运动。
1989年1月，方励之发表了一封给邓小平的信。我和老同学施雅风商量，要效法“公车上书”，推动中国民主改革，我起草了一封致党中央的信，提出四方面要求：
一、政治改革要与经济改革同步，建立民主监督机制，反对腐败；
二、保证公民自由权利，首先是言论、出版、新闻自由；
三、释放因为言论被治罪的人；
四、重视科学和教育的发展。
当时签名的人有四十二人，绝大多数都是很有成就的科学家，由我的老师王淦昌和钱临照先生领衔，这是中国历史上第一次有这么多科学家联名发表政治见解。
那时候，赵紫阳担任总书记，态度还比较好。这封信被《美国之音》广播之后，科学院开了会议，党委书记传达中央讲话，说我们的信内容没有问题，不要给签名的人压力，不要找签名的人谈话。以后，统战部部长阎明复特别找到我和我爱人，还有施雅风谈话，谈了一个下午和一个晚上。他说，你们有意见尽管讲，我们就放开来讲了很多，我们觉得当时中央还是比较开明的。
想不到到了“六四”，变成了这个样子，是邓小平和李鹏的责任。四、五月间运动起来时那时候，学生们搞起活动以后，我心脏病很厉害，游行我都没有去。在胡耀邦去世以后不久，公安部有个内部通告，说要监控一百零九个人，其中第一名是方励之，第二名就是我，第三名是王若水，第四名是苏绍智，第五名是于浩成，第六名是李洪林……。胡绩伟、于光远，严家祺他们都在名单之中。
那时候，有人劝我躲一躲，我说“我不躲，我准备为中国民主事业作个谭嗣同吧”。
*许良英：“六四”屠杀，邓小平对人民干了世界史上最凶残绝伦的事*
张：能不能讲讲您在一九八九年“六四”时的心情？
许：好。 “六四”以前，北京人有一百万上街游行，支持学生的反腐败争民主运动。 “六.三”晚上到“六.四”早上，无数学生和市民在长安街上遭屠杀，我们中关村距离城里有将近二十公里，听不到枪声。 “六四”早上我们住的楼下就有人在议论，路边一辆三轮车上有被打死的一个九岁的小孩，大家都很气愤。我也下了楼，当时人们说大约有几千人被打死，受伤的有上万人。
当时我感到，如果戒严部队来到中关村，也会杀人，方励之已经被指责为黑手，我就劝方励之逃走。我因为在黑名单中名列第二，觉得自己也可能被捕。我过去曾经提着脑袋干革命，现在我准备好去坐监牢，在牢中绝食而死。
当时，有香港记者电话采访我，我说，中国进入了黑暗时期，即使国民党也没有这么狠毒，邓小平对自己人民干了一件世界历史上最凶残绝伦的事。
张：许教授，您还有共产党党籍吗？
许：一九八九年“六四”以后，我们研究所党委书记到家里来，告诉我要进行党员登记。我问“党员登记是不是要表明，与中央政治上保持一致？党中央在'六四'开枪杀人，就是杀我的头，我也不会同意”。他说“不谈这个问题”。
在共产党支部讨论的时候，大家说我是好共产党员，因为我能坚持真理，为人民利益敢于说话。但是，在发登记表的时候，没有发给我，他们说，这不是科学院的意见，是上面决定的。就这样，我没有登记。
*许良英：“六四”后发表《没有政治民主，改革不可能成功》等，参与人权呼吁*
张：八九“六四”以后，您又参与了哪些争取人权和民主的活动？
许：1992年，邓小平南巡讲话，有人组织了笔谈“展望十年后的中国”。我写了一篇短文，题目是：《没有政治民主，改革不可能成功》，我说，现在光搞经济是不行的，就像是拐了一条腿，原来的那些问题都还存在，将来会出大乱子。我还讲，如果说经济搞好了，就什么都好了，那希特勒搞得最好。纳粹上台的时候，德国经济发展得就很快，何况希特勒也搞的是“社会主义”，这样说，我们应该喊“希特勒万岁”了。我的这篇文章，使得发表这篇文章的那期杂志被查封。
此后，我还发表了一些有关人权的呼吁。 1994年二、三月，当局到处抓人，我和六个知识分子联合发表一份《改善我国人权状况呼吁书》，不是什么“上书”，而是公开的呼吁，我们认为，不改善人权状况，所谓“现代化”都是假的。结果，我被软禁在家里，三、四天不能出门。
1995年5月，我又发起了《迎接联合国宽容年，呼吁实现国内宽容》的呼吁书，请王淦昌先生领衔，签名人有老、中、青知识分子四十五人，这个呼吁在国际上有很大反响，各国知识分子和社会活动家有一千一百二十人签了名，其中有十位诺贝尔奖获得者。邓小平死后，我提出，当政者应当从邓小平设置的精神枷锁中解放出来，不妨学习台湾蒋经国，开放报禁、党禁，结果台湾国民党现在还是执政党。如果中共当权者执迷不悟，难逃菲律宾的马科斯、印尼的苏哈托那样的下场。
今年３月，我写了一篇文章，题目是《'八九'十年感言》，记述了自己多年来对中国民主化道路所出现的种种问题的思考，这里不必重复了。
*许良英：我家电话被窃听或切断、记者来访受阻，我仍在研究民主历史和理论*
张：近年来您在中国投身于呼吁人权、民主的活动，请问是否受到当局的压力？
许：压力是一直有的。这十年来，我们家的电话一直被窃听，有时被掐了。每当有西方首脑访华，或者开什么会议等等，我们楼门总有员警守卫，不让记者来访问我，盘问所有来看望我的人，有的甚至被拘禁几个月。 1994年3月，我自己也曾经在家里被软禁三天，看来当局是把我当作敌对分子对待了。今年2月起，他们稍有收敛，可能是由于中国政府签署了《公民权利和政治权利国际公约》，不得不有所顾忌。
张：您今年已经七十九岁了，能不能介绍一下您的日常生活、工作？
许：我现在身体不太好，但是天天锻练。每天主要的就是研究民主的历史和理论，在这方面，我已经搞了十几年了。我也在写有关民主历史和理论的书。我是和我爱人王来棣合作，要出书大概还要几年。
1999年春，“心灵之旅”节目主持人张敏通过越洋电话采访徐良英教授，他讲述了自己的人生经历。 】
*许良英：我的学生时代*
张：许教授，可不可以请您先谈谈您少年时代的经历？人早年的体验往往对一生有影响，我们能不能从这里谈起？
许：可以。我1920年出生在浙江半山区一个农村里，我们那儿风景好，山清水秀。我父亲作一点木炭生意，家里有二十多亩地，在我五岁的时候，父亲就去世了，靠我母亲作点小生意，混个温饱。小学六年级我就开始看报纸，那一年美国发明电灯的爱迪生死了，当时对爱迪生很崇拜，想长大以后也学他。初中毕业，家里穷，要么读师范，或者去杭州考浙江大学的高工，就是工业职业学校，结果，师范和高工我都考取了，就上了高工，学习电机工程，这是1935年。
1937年抗战爆发，先是杭州沦陷，后来学校解散，我们还差半年没有能毕业，我就回到老家。当时心里很难过，很消沉，就自己读书。我有幸读到了一系列介绍二十世纪最新科学发展的书籍，包括相对论、量子论一类的书，让我惊喜而狂热，特别爱因斯坦的《我的世界观》一书，是我高中时买的，这本书对我的影响非常大，奠定了我的人生道路，改变了我的世界观，我下决心要学物理，就考到浙江大学物理系，那时浙江大学已经搬到广西，我1939年初去了广西。
张：您读了爱因斯坦的书，而且说这改变了您的人生观，书中哪些东西给您印象最深？
许：爱因斯坦《我的世界观》给我印象最深的，一个是他谈到国家和个人的关系。过去我们都认为，国家是最高的，个人应该服从国家，中国人受的教育一直是国家至上。爱因斯坦不是这样的，他说，“国家是为人而建立，而人不是为国家而生存”，“国家应当是我们的仆从，而我们不应该作为国家的奴隶”。还有爱因斯坦对真、善、美的追求，他追求真理的精神，他说：“我的政治理想是民主主义”。
进大学以前，我就已经读了一些马克思主义的著作，对共产党一直有好感，对国民党不满。不过，我当时是把共产党看作如同“水浒好汉”那样的人，但我自己没有想到要去干革命，我是很胆小的。
到二十岁以后，就发生了变化。 1940年，我大学二年级的时候，浙江大学迁到了遵义，那是共产党的遵义会议刚开过五年以后。地主官僚荒淫无耻，社会的黑暗和国民党的腐败无能，使我觉得中国必须革命，思想就开始变了。 1940年以后，我决心去搞革命，政治活动我不行，可以搞搞理论。到了一九四一年发生皖南事变，出现白色恐怖，就激起我的革命义愤。我就从搞搞理论，转到了搞实际的革命，下决心要成为职业革命家。当时，浙江大学没有共产党，我想毕业以后去找共产党。
*许良英：从1946年加入共产党到1957年“反右”，从很左，到“极右” *
我的老师王淦昌是一位元很有名的物理学家，他后来成为中国的原子弹专家。上大学一年级时他认识我，我们关系很密切，他是我一生的恩师，每当我碰到困难的时候他都帮助我。他去年十二月去世了，我当时写了一篇文章纪念他，现在还没有发表。我毕业的时候，王先生要我作他的助教，他对我说，“你这个人有三个特点应该做学问：一是诚实，二是理解力强，三是有创造性。”我听了当然很高兴，但是，我不能跟他说我要去搞革命。为此我追求了五、六年，到1946年9月，我在重庆《新华日报》馆加入了共产党。
张：加入共产党以后，您投入哪方面革命工作的呢？
许：1946年浙江大学迁回杭州，我公开的职业还是作浙江大学的助教，实际从事地下党工作。
1952年我被调到中国科学院，实际上是作出版检查官，也管一个刊物，叫《科学通报》，并负责科学院的对外宣传工作。干到1955年，发生了“胡风反革命集团”事件，其中有一个成员方然，入党是我介绍的，我就被审查了差不多一年之久。这时候，我就还是想回去搞科学思想史，以及自然科学中的哲学问题的研究，到了哲学研究所。
1957年开始搞“大鸣大放”，那时候，我是很左的，毛泽东讲的话我都相信，对共产党我也没有意见。举个例子，那时候我们研究所里有人提出，科学院里的主要矛盾是“外行领导内行”，我当时就说，这个意见是反对党的领导。可是，6月8日的《人民日报》提出要反对右派，我想不通，我说，明明是我们反复动员人家提意见，意见提出以后，却把人家当敌人，这是失信于人民，我们还做什么工作呢？
大概一个星期以后，我就成了科学院的一个右派，8月1日科学院举行了一次全院大会，批判我，我就成了“极右分子”。我被迫回老家当农民，作了二十年农民。从1940年开始，到1957年，是我一生的第二个阶段，是我革命的时期。
*许良英：被迫回老家当农民，失去公职二十年*
张：请讲讲您回到农村时的心情和您的处境。
许：我这个人很愚蠢，是书呆子，对共产党和毛泽东都很迷信。毛泽东书上说的我一直相信，《人民日报》上的东西我也相信，因为共产党不能讲假话嘛。回到农村以后，那个时候“大跃进”了，说一亩水稻田可以长出十几万斤稻子。 《人民日报》也登了照片，我就向农民宣传：小孩子都能够坐在稻子上面。农民不信，我说都登了报了为什么不信？
在农村，我认为自己过去一直没有劳动过，劳动劳动也好。还有一个思想就是觉得，中国农民过去是半年糠菜，半年粮，我没有过过这样的生活，我过过也很好。 “大跃进”以后，有些地方饿死人了，我们那个地方没有饿死人，还是风调雨顺的，但是粮食还是很少，一个月每人只有二十斤，有时是十几斤。我这个人迂腐到什么程度呢，我当时认为，这也很好，给我补补课，过过苦日子，有好处。所以，我一直思想是很通的，根本没有反感。
“右派”属于“阶级敌人”，党籍开除了，公职也没有了，我就靠挣工分过日子的。当时我还想，好好劳动，今后争取重新加入共产党，我就是这么愚蠢。我还把《马克思恩格斯全集》买来重新读，一共有三十九卷我都买齐了通读。 《列宁全集》买到二十几卷，也都看了。 《毛泽东选集》我看了五遍。我觉得也有好处，至少我对马克思主义有发言权了。我在1961年就摘了帽了，成了“摘帽右派”。
1962年，中苏论战，毛泽东要当全世界共产主义运动的领袖。中宣部提出，要批判全世界反马克思主义、修正主义的东西，要把一些著名科学家的哲学思想翻译出来，供批判之用，我就自告奋勇，接下了编译爱因斯坦著作的任务。
张：在哪里作翻译工作？
许：在老家农村，我从北京借了很多有关爱因斯坦的书，然后回老家搞翻译，我一共译了三卷，中间又找了三、四个朋友合作，当然是以我为主，这些工作我是在农村做的。
张：那时候，您还要务农吗？
许：在动手编译《爱因斯坦文集》以前，出版社把我一部关于物理学哲学的旧译稿拿去出版，给了我一笔稿费，我就用稿费向生产队买工分。从1962年下半年到1966年，我基本上没有劳动。
*许良英：妻受连累被开除党籍、被迫离婚十六年后复婚*
张：能不能介绍一下您的家庭情况、家庭生活？
许：我的夫人叫王来棣，浙江大学1949年毕业，她1947年加入共产党，在我领导下工作，我们认识了。但是那时候我使用的是假名，她不知道我的真名，也不知道我是浙江大学的。 1949年我们结婚，有两个儿子。
1957年我成了右派，有一个很惨的情况。就是1958年3月通知我黑龙江去劳改，我说：我有严重的关节炎，到那边会冻死的，让我回去和我爱人商量商量。他们说：不用商量，今天下午就必须决定，我们不强迫你，如果不同意，你就去自谋生路。我就说：那我就自谋生路。
回到家里，我爱人心里难过，就哭了。那时候，她已经怀孕十个月，马上要生产了，她哭了好几天，孩子就死在了肚子里，是一个女孩，送到医院，孩子拿出来以后，她回到家里，马上就被开除了党籍。因为她允许我回家，被说成包庇我，被整得很惨。原来她做的工作是研究共产党的历史，也不允许她继续做了。我觉得我不能再呆在北京，避免影响我的爱人和两个孩子。
我一个人回了老家，她在北京带着两个小孩，也是很苦的，她的工资比较低。我回农村，家里还有老母亲，是地主成分，我要劳动养活她，我母亲1973年去世。
我和爱人一度不得不离婚，后来又复婚了。我们1962年离婚，一直到1978年我回到科学院以后复婚。我在农村和老母亲一起生活，后来，在杭州工作的弟弟也回乡了，他也被划成“右派”。
*许良英：文革中挨批斗，喝两瓶“敌敌畏”自杀未遂，认识“文革”骗局*
张：您能不能讲讲您在农村从事的翻译、研究工作和您在农村的遭遇？
许：我在农村主要就是翻译爱因斯坦的东西，一共三卷，到1976年出版。文化革命的时候，毛泽东的号召我也是拥护的，我也积极参加当地的造反运动。但是，因为我是“右派”，我只能帮助造反派写大字报，我当时就像地下党一样，秘密帮助他们写。 1968年浙江大学又把我抓回去审查了十个月，然后把我又送回到老家。但是，我老家当地的临海县城西区革委会还是不肯放过我，要开全区万人大会批斗我，那是1969年9月，批斗大会的前一天晚上，我喝了两瓶“敌敌畏”，马上就失去知觉，被送到医院抢救了十二个小时，苏醒过来。
、张：在您醒来之后，是什么心情？
许：我就是觉得冤枉，当时我对共产党也没有多少反感，只是想，是当权派们不好，毛泽东、共产党还是好的。我想我一生搞革命，仅仅是反对“反右派”的决定，只错了一个星期，为了这一个星期，我已经改造这么多年了，他们还要批斗我，我感到没有希望了，就是死了，我也不后悔。
1973年底，商务印书馆要出版我们译的《爱因斯坦文集》，让我去北京，完成编译出版工作。那时候，北京正开展批林批孔运动。 1974年我的思想发生了转变，我到北京，亲眼看到了什么是批林批孔运动，批林当然是批林彪，批孔却是批周恩来，看到江青、毛泽东的种种表演，我恍然大悟，原来文化大革命是一场大骗局。
报纸上天天讲假话，欺骗人民，我非常反感，觉得中国搞的不是真正的马克思主义，中国需要第二次革命。当时，甚至还想找一些人搞武装斗争。以后，我又回到老家。
*许良英：打倒“四人帮”后觉得共产党还有希望，我在“清污”中又受批判*
许良英：到了1976年“天安门事件”的时候，我又在北京，当时是继续搞爱因斯坦的东西。
“四人帮”打倒以后，我觉得共产党还有希望，特别是胡耀邦出来以后，提出要“解放思想”。 “解放思想”不是邓小平提出的，而是胡耀邦提出的。胡耀邦平反冤假错案很彻底，他这个人比较开明。我编译的《爱因斯坦文集》是1976年出版的，1977年有人告诉我，胡耀邦在一次共青团代表大会筹备会上说，“我最近买了一本书，书名是《爱因斯坦文集》第一卷，对我启发很大，希望你们也读一读。”当时参加会的一个人就把这话告诉我了。以后，胡耀邦当了中央组织部长，有个在组织部的朋友也告诉我，胡耀邦在中组部向干部推荐《爱因斯坦文集》。我1978年回到科学院，当时，我还没有平反。
胡耀邦在1980年担任总书记的时候，要求科学院给中央书记处成员和国务院正副总理开科学技术讲座，一共讲了五课，第一课就是科学史，是由当时科学院副院长钱三强讲的，讲稿主要是由我写的。我在讲稿中写道：二百多年的历史经验告诉我们，科学和民主是现代社会赖以发展、现代国家赖以生存的内在动力。随后，我又发表论文，加以充分的论证，我的文章在1983年“清除精神污染”的运动中受到批判。
*许良英：十多年没见孩子，两个儿子争气，高考后直读到博士*
张：请问您的太太和孩子是不是一直在北京？您见过孩子吗？
许：我太太一直在中国近代史研究所工作，也已离休。我的两个儿子比较争气：大儿子初中读了两年，就文革了，第二年，他主动要求到黑龙江建设兵团去，还带去好多书，包括马列的、毛泽东的。 1970年，他在“一打三反”的时候被打成“反革命”，搞得很惨。
1975年，我曾经约大儿子到杭州见面，我都不认识他了，前后有十多年没见面，我发现他比我更早识透了共产党。
他坚持自学，1977年恢复高考以后，别人考大学，他考研究生，1978考到清华大学，作研究生，搞计算机和机械工程，毕业以后，进入计量和技术经济研究所，工作两年之后，到美国哈佛大学作访问学者。他1984年出国，1991年获得经济学博士学位。现在在伦敦经济学院教书，他叫许成钢。英国ＢＢＣ广播电台经常采访他，让他谈有关中国经济的问题。我的小儿子十五岁就劳动，当了工人，恢复高考，他考上大学，后来也获得了博士学位，现在中国水利科学院搞水坝设计。
*许良英：马克思最大错误是不要民主，而是主张专政，即无产阶级专政，逆历史潮流*
张：您说在七十年代时，您认为中国共产党搞的不是真正的马克思主义，这是不是说您还是信仰马克思主义？
许：当时是的，但是，后来改变了，经过认真地研究，我觉得马克思主义有问题。 1988年，召开了一次全国现代化理论讨论会，有三百多人参加。在会上我讲，马克思的最大历史错误，并不是有人说的，在有关市场经济，货币问题上，这些是次要的。马克思最大的历史错误就是不要民主，而是主张专政，即无产阶级专政。
马克思自己说，他一生最大贡献就是提出了从资本主义到共产主义必须经过无产阶级专政阶段。恩格斯认为国家就是暴力，有国家就没有自由，有了自由就不需要国家了，列宁的国家与革命的理论就是重复了恩格斯的话。我说，十八世纪以来，民主已成为不可抗拒的历史潮流，可是，马克思在十九世纪却提出要专政，反对民主，这是逆人类历史潮流而动的。
我们批判毛泽东，说他提出以阶级斗争为纲，其实，这种思想来源于马克思的《共产党宣言》开头就说人类的历史就是阶级斗争的历史，《共产党宣言》都是讲阶级斗争。俄国、中国搞不好根子都在马克思，马克思对于资本主义的基本论断是错误的。
*许良英：我有责任让年轻人了解，中国需要民主，要结束一党专政*
许良英：胡耀邦还在的时候，我觉得中国共产党还有一线希望。
1981年邓小平第一次搞“反自由化”的时候，胡耀邦就说过，我们不再搞整人的政治运动。有人问，你能不能担保不再搞政治运动？胡耀邦很坦率地说：“我不能担保，因为我不能保证我自己的地位”，这话我听了很感动。当时，我就讲只要胡耀邦的地位不变化，中国共产党还有一线希望，否则，中共没希望。一九八七年胡耀邦被迫下台，我就绝望了。
1979年我恢复党籍，感到很沉重，因为党已变成这个样子。宣布改正我“右派”的消息，大家鼓掌祝贺我，我说，没有什么好祝贺的。有的“右派”在报纸上发表文章，说共产党给他改正了，感谢党给了他第二次政治生命。我没有这个感觉，
我的政治生命不应该失去，没有道理。
我自己年轻的时候，提着脑袋干革命，为了建立新中国。但是，想不到我们后来得到的是这么一个国家，我非常沮丧。
不过我青年时代建立起来的人生观没有变，这就是作一个为社会献身的正直的人。我过去因为迷信共产党，蒙蔽过一些年轻人，现在我醒悟过来，我有责任让年轻人了解，中国需要民主，要结束一党专政。
有人说我这么大年纪，应该明哲保身、安度晚年，我不能接受这种劝告。
*许良英：联名发起“反右运动”三十年历史讨论会、联署1989年致邓小平公开信*
张：请谈谈这些年您是怎么为中国的民主事业努力，以及在八九年“六四”前后您的经历，好吗？
许：好。前面我讲过，在“清除精神污染”和“反自由化”运动中，我已经被列入了受批判的黑名单。
1986年11月，方励之找到我，说1987年是“反右运动”三十周年，应该搞一个“反右运动”的历史讨论会，由我、刘宾雁、方励之三人联名发起，那是在我家里讨论决定的。当天下午，方励之就应邀到上海几所大学发表了一系列关于民主和改革的的讲话，引起了强烈的反响，随后出现了各地学生上街游行，邓小平迫使胡耀邦辞职，开除方励之等人党籍，我们这个“反右”历史讨论会当然也不准开。
当时，开除了三个人的党籍，有方励之、刘宾雁和王若望。其实是赵紫阳错把我的名字说成了王若望。后面还计划要开除十几个人，我首当其冲，后来赵紫阳发了慈悲心，暂不开除了。
1988年底，我又提出，1989年是“五四”运动七十周年，法国大革命和人权宣言二百周年，我们应该搞一个民主思想启蒙运动。
1989年1月，方励之发表了一封给邓小平的信。我和老同学施雅风商量，要效法“公车上书”，推动中国民主改革，我起草了一封致党中央的信，提出四方面要求：
一、政治改革要与经济改革同步，建立民主监督机制，反对腐败；
二、保证公民自由权利，首先是言论、出版、新闻自由；
三、释放因为言论被治罪的人；
四、重视科学和教育的发展。
当时签名的人有四十二人，绝大多数都是很有成就的科学家，由我的老师王淦昌和钱临照先生领衔，这是中国历史上第一次有这么多科学家联名发表政治见解。
那时候，赵紫阳担任总书记，态度还比较好。这封信被《美国之音》广播之后，科学院开了会议，党委书记传达中央讲话，说我们的信内容没有问题，不要给签名的人压力，不要找签名的人谈话。以后，统战部部长阎明复特别找到我和我爱人，还有施雅风谈话，谈了一个下午和一个晚上。他说，你们有意见尽管讲，我们就放开来讲了很多，我们觉得当时中央还是比较开明的。
想不到到了“六四”，变成了这个样子，是邓小平和李鹏的责任。四、五月间运动起来时那时候，学生们搞起活动以后，我心脏病很厉害，游行我都没有去。在胡耀邦去世以后不久，公安部有个内部通告，说要监控一百零九个人，其中第一名是方励之，第二名就是我，第三名是王若水，第四名是苏绍智，第五名是于浩成，第六名是李洪林……。胡绩伟、于光远，严家祺他们都在名单之中。
那时候，有人劝我躲一躲，我说“我不躲，我准备为中国民主事业作个谭嗣同吧”。
*许良英：“六四”屠杀，邓小平对人民干了世界史上最凶残绝伦的事*
张：能不能讲讲您在一九八九年“六四”时的心情？
许：好。 “六四”以前，北京人有一百万上街游行，支持学生的反腐败争民主运动。 “六.三”晚上到“六.四”早上，无数学生和市民在长安街上遭屠杀，我们中关村距离城里有将近二十公里，听不到枪声。 “六四”早上我们住的楼下就有人在议论，路边一辆三轮车上有被打死的一个九岁的小孩，大家都很气愤。我也下了楼，当时人们说大约有几千人被打死，受伤的有上万人。
当时我感到，如果戒严部队来到中关村，也会杀人，方励之已经被指责为黑手，我就劝方励之逃走。我因为在黑名单中名列第二，觉得自己也可能被捕。我过去曾经提着脑袋干革命，现在我准备好去坐监牢，在牢中绝食而死。
当时，有香港记者电话采访我，我说，中国进入了黑暗时期，即使国民党也没有这么狠毒，邓小平对自己人民干了一件世界历史上最凶残绝伦的事。
张：许教授，您还有共产党党籍吗？
许：一九八九年“六四”以后，我们研究所党委书记到家里来，告诉我要进行党员登记。我问“党员登记是不是要表明，与中央政治上保持一致？党中央在'六四'开枪杀人，就是杀我的头，我也不会同意”。他说“不谈这个问题”。
在共产党支部讨论的时候，大家说我是好共产党员，因为我能坚持真理，为人民利益敢于说话。但是，在发登记表的时候，没有发给我，他们说，这不是科学院的意见，是上面决定的。就这样，我没有登记。
*许良英：“六四”后发表《没有政治民主，改革不可能成功》等，参与人权呼吁*
张：八九“六四”以后，您又参与了哪些争取人权和民主的活动？
许：1992年，邓小平南巡讲话，有人组织了笔谈“展望十年后的中国”。我写了一篇短文，题目是：《没有政治民主，改革不可能成功》，我说，现在光搞经济是不行的，就像是拐了一条腿，原来的那些问题都还存在，将来会出大乱子。我还讲，如果说经济搞好了，就什么都好了，那希特勒搞得最好。纳粹上台的时候，德国经济发展得就很快，何况希特勒也搞的是“社会主义”，这样说，我们应该喊“希特勒万岁”了。我的这篇文章，使得发表这篇文章的那期杂志被查封。
此后，我还发表了一些有关人权的呼吁。 1994年二、三月，当局到处抓人，我和六个知识分子联合发表一份《改善我国人权状况呼吁书》，不是什么“上书”，而是公开的呼吁，我们认为，不改善人权状况，所谓“现代化”都是假的。结果，我被软禁在家里，三、四天不能出门。
1995年5月，我又发起了《迎接联合国宽容年，呼吁实现国内宽容》的呼吁书，请王淦昌先生领衔，签名人有老、中、青知识分子四十五人，这个呼吁在国际上有很大反响，各国知识分子和社会活动家有一千一百二十人签了名，其中有十位诺贝尔奖获得者。邓小平死后，我提出，当政者应当从邓小平设置的精神枷锁中解放出来，不妨学习台湾蒋经国，开放报禁、党禁，结果台湾国民党现在还是执政党。如果中共当权者执迷不悟，难逃菲律宾的马科斯、印尼的苏哈托那样的下场。
今年３月，我写了一篇文章，题目是《'八九'十年感言》，记述了自己多年来对中国民主化道路所出现的种种问题的思考，这里不必重复了。
*许良英：我家电话被窃听或切断、记者来访受阻，我仍在研究民主历史和理论*
张：近年来您在中国投身于呼吁人权、民主的活动，请问是否受到当局的压力？
许：压力是一直有的。这十年来，我们家的电话一直被窃听，有时被掐了。每当有西方首脑访华，或者开什么会议等等，我们楼门总有员警守卫，不让记者来访问我，盘问所有来看望我的人，有的甚至被拘禁几个月。 1994年3月，我自己也曾经在家里被软禁三天，看来当局是把我当作敌对分子对待了。今年2月起，他们稍有收敛，可能是由于中国政府签署了《公民权利和政治权利国际公约》，不得不有所顾忌。
张：您今年已经七十九岁了，能不能介绍一下您的日常生活、工作？
许：我现在身体不太好，但是天天锻练。每天主要的就是研究民主的历史和理论，在这方面，我已经搞了十几年了。我也在写有关民主历史和理论的书。我是和我爱人王来棣合作，要出书大概还要几年。
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