图为艾未未被软禁后在北京自家的院子里
採訪人：「推特茶坊」主持人戈曉波（簡稱戈）
被訪人：著名藝術家艾未未先生（簡稱艾）
訪談形式：電話錄音
訪談時間：二○一○年十一月六日十一時五十八分──十二時二十三分
隨著艾未未先生參與設計建築的奧運村主場館「鳥巢」，汶川大地震過後的公民調查行動，還有關於楊佳事件的介入，以及帶領他的工作室那幫年輕的藝術家製作 出來的《老媽蹄花》等一系列紀錄片，相繼成為我們這個國家非主旋律的重大事件之後，事實上，艾未未已成為具有公民意識的人們家喻戶曉的公眾人物了；艾未未 用身體被國家暴力機器襲擊的代價，換來的「艾神」與「艾嬸」等讓人感到親切與溫暖的昵稱，更使得他成為成千上萬不願被主流意識形態規訓的網民們所擁戴。
戈：艾未未先生，您好！今天，我們想請您立足於藝術家、推友與公民的角度，在我們這個新開設的「推特茶坊」欄目上，談談您近期的工作與您所遭遇到的事 情。據悉，您被上海嘉定區馬陸鎮鎮政府邀請到他們的地界上興建的工作室，這兩天就要被強拆了，關於此事件請您簡單介紹一下相關背景。
被政府邀請的「違章建築」
艾：兩年前，我被上海市嘉定區政府邀請在上海開個工作室，當初，建這個工作室的邀請是被我拒絕的，因為我告訴我的助手不要跟政府打交道，我們曾經在與政 府打交道的過程中遇到過很多麻煩，我基本上是處於不信任狀態；那麼，當我的助手在上海見到區長後，他很有信心，他說；「沒事兒，我到北京去」。這樣，他就 來北京了。
戈：這位區長來後，你們談的咋樣？
艾：這個人，我覺得蠻有熱情和衝動，他邀請我們去。我就說：「可以」。答應下來後，就有人去看場地，然後就跟當地簽約，再然後就進入到了兩年時間的設計、建造階段。在這過程中，（對方）多次催促我，匯報呀，甚至還拍了紀錄片。
戈：房子建好後呢？
艾：房子建完了，忽然接到通知，房子是違章建築，必須要拆除。我覺得是不是搞錯了，沒搭理，（這）是區政府邀請的嘛。這是一個舊的廠房，情況可以在我的 推特上看到。這樣一來，我就沒太搭理這事，認為只是一個笑話。沒想到是真事兒，結果要求我們必須二十天拆除。哎，我覺得這事有點嚴肅了。後來我對他有個答 覆：我們對這個「判決」有點兒不太滿意，怎麼說，我們都是受到政府邀請，在一個違章的土地上，蓋上了一個違章的建築，顯然是不通。
戈：除了您之外，還有其他藝術家被當地政府邀請去建造工作室，是不是其他的藝術家都遇到了這種麻煩？
艾：當時邀請了十幾個藝術家，其中有周春芽、我，還有岳敏君，房子都是由我來設計，除了我的必須拆除，其他都沒有拆除；而且，我聽說有些還正在加緊地給 他們辦證，在這種情況下，我們對這個判決是很不服氣的，上海的局長專門飛過來和我談判，他們對我說：錢，我們會付給你，而且還付給你們更多，但這個事不要 鬧大。讓我能理解他們的苦衷。這個命令（級別）非常高，所以局長和他們的書記都決定不了。在這種情況下，我說這不可能呀，因為要我接受一個是我「違法違 章」的命令，還把我的房子拆了，只賠償我的錢，這是讓我不可能接受的事情。
千人聚會吃河蟹北京軟禁艾未未
戈：當地政府不是願意給您賠償嗎？對此結果您為什麼覺得不能接受呢？
艾：在這個建築沒成為建築之前，它只是一堆磚；一旦這個建築成為建築之後，它就不是一堆磚了。正如一張畫，不是說可以用墨汁與一張紙來衡量它的價值的。 我不同意他們這種做法，當然，他們政府是不會和我們討價還價的，也是不會理會你的想法的。這一來呢，我就不同意他的做法，我只能等待。我說：我是否還有機 會？他們說：沒有機會了，必須得拆！
戈：接下來呢？
艾：這樣一來，我只能說告別了。這個沒有被啟用但已裝修好了的房子，本來它會接受一個教學的項目的。按計劃，挪威的一批建築系學生，本來會過來的。拆除 前，我說去看一下，很多人都說很想去看，這個建築蓋得很特殊，我們就把這些照片放到了網上。我說：七號舉行一個party的儀式，請大家一起吃河蟹，就是 大閘蟹這樣一種食品。
戈：網上的反響如何？
艾：我們在網上逐漸收到報名將近千個左右，這個數據並不準確，要來的人數實際上是大於報名人數的，我相信實際上報名的人數有五千左右。然後，我就接到了 北京市公安局要求取消這個party的要求。我說做一個party，我是不可能取消它的，除非是有一個強制性的措施讓我不去，否則我是會去的。他們和我三 次商討未果的情況下，就在昨天（十一月五日）中午一點半鐘，來給我宣佈一個強制性的措施，我被處在一個監視居住的狀況中了，直到這個party──這個好 玩兒的事兒結束之前，也就是在十一月七號二十四時之前，我不能離開我這個房子。
個人財產與國家財產
戈：我們注意到了您前兩天發的兩條推文：「如果無數的學校倒下，成千上萬死去的學生至今沒有一個名字，拆除個藝術工作室不是事。不要學楊佳，要淡定」， 「在違憲的警察面前，不失做人的尊嚴，要對得起自己的公民身份。」您在《老媽蹄花》曾與蒲志強律師有段對話：「等著吧！這個社會會有很多楊佳出現的」。同 時，您也花了大量時間與金錢拍攝出了《一個孤僻的人》及它的姊妹篇《王靜梅》，那麼，當您耗去七百多萬元資金剛剛興建起來，一天都沒使用的上海工作室在即 將遭到被迫拆除的前夕，您卻號召並安慰那些推友們，以理性的姿態對待毫不講理的政府行為。您能圍繞著這個事件談談您的悖論式的心態嗎？
艾：哈哈哈……。我覺得這個沒必要掩飾，這是一個個人財產受到損失的問題。我曾經這樣問過公安機關，當然他們也不能做主。我只說：難道個人的財產，不是國家的財產嗎？如果這個國家的財產中沒有個人的財產的時候，這個國家，還有財產嗎？
戈：的確如此，離開了個人財產來談國家財產，實在有些荒唐，但是，你所面對的是中國呀，人們會說國情有所不同。
艾：都說我們國家是一個共和國，那麼實際它是應該包含保護個人財產這一部分的。我曾經在二○○六年之前寫過一篇文章說，北京拆除了很多非常的建築，這種 所謂的非常建築，就是普通百姓的建築吧，那麼我想，它們當然是違章的。因為所有的貧民或者移民來城市建設，來蓋大樓，他們來為它出一份苦力，他們必然會住 在某一個違章建築裡的，土地當然是國家給他們提供的，房子蓋完後，他們就是一批可以滾蛋的人，所以說，這些人即使在沒有錢的情況下蓋出的房子，它是人民的 財產，也是國家的財產，對不對？
戈：不僅對，而且對極了！
中國是一個最具歧視性的國家
艾：中國是一個最具歧視性的國家，假如農民房子倒了，活該，他們幾乎不是人，違章建築應當倒，對不對？死了多少人？他們會說：這房子是學校的房子，學校 房子是政府蓋的。政府蓋的房子是豆腐渣不行，人民蓋的房子是豆腐渣也不行。他們都是公民，他們的價值和另外一個人是相等的。那麼這種概念在中國是不存在 的，包括財產。
戈：正因為這個國家沒把人民的利益當做國家利益的組成部分，所以，才鬧出了前赴後繼的唐福珍的悲劇，沒想到您這樣一位聞名全球的藝術家今天也要面臨如此境遇了。
艾：我覺得這個社會，是一個非常絕望的社會，一些基本的概念、基本價值或普世價值，在中國是沒有的，是沒有什麼基礎的。所以，拆我們的房子，雖然花了一 筆錢，但房子本身是個人的財產；同時，它又是文化的一個產物。上海市也好，中國也好，你需要文化生態、一種價值與產出，一個打工仔，那麼需要文化需要創 造，但實際上呢，這種文化不是你有錢來就能買來的，也不是你想拆就拆掉的，因為拆的過程，本身就是建築的一部分，本身就是一個文化產生的過程。這些就是通 過一個完整方式展現出來的。自我也是需要展現的，自我也有奇蹟，你不能快樂，不能在家開party，不能夠請他人吃河蟹，你不能夠……甚至離開北京。這些 人恐懼的是什麼？恐懼的就是自由。因為一旦人民自由了，就是他的末日。
「瓜子兒」成敏感詞淘寶網被關
戈：接下來，我們談談您在英國倫敦泰特藝術館渦輪廳展出的那一億顆陶瓷瓜子兒的作品吧。本來，藝術家只對作品負責，而意義則應由批評家來負責闡釋，但是我們還是想聽聽您對您的作品的自我闡釋。
艾：作品，我通常不闡釋它是什麼意義，這件作品是由一千六百個景德鎮的技術人員，通過將近兩年多的時間來完成的，它們在泰特舘一直展到明年五月，這是我幹得很成熟的活兒。
戈：當您把這些「瓜子兒」拿到淘寶網上以每粒五毛錢的售價一一出售之時，您想到了它們也會變成這個國家的禁忌──「敏感詞」嗎？您對此結果有何看法？
艾：我覺得這個事情蠻好笑，因為很多人想要這個瓜子。我就說你想要的話，那就放到淘寶上，我也不想賣，只好一粒二毛五，兩粒五毛吧，其實就是送給大家， 讓大家能有機會，誰能想到在幾個小時內，淘寶居然會被關掉？這是一個非常傻的商業行為，可見中國網絡的控制和控制的標準都是很有問題的，我覺得。顯然…… 這是我們的處境吧。
戈：後來，您轉念把它們乾脆當做禮品免費送給那些喜歡它們的網友時，這些「瓜子」們的此種流向，對您這件作品具有何種意義？或者說，您對它們有何預期？
艾：我講過，哈哈哈……，有很多網上人說：我需要四顆瓜子，我說，瓜子，是一個我們很熟悉的一種中國的產品，過去我在新疆呆過。其他涵義嘛……，我不想太多的解釋我的作品，作品本身就是。
拍紀錄片：我們需要公開化
戈：在過去這個月裡，您的工作室高效率地攝製出了三部紀錄短片──《事實就是這樣的》、《警察來了》與《上面打招呼了》，它們從三個側面真實記錄了我們 國家這段時期的一個面貌，也成為了為藝術家與公民的艾未未先生用藝術的手段干預現實的一個記錄。請您分別談談拍攝它們時的想法。
艾：我們需要公開化，其實是每個人公開，作為這一點，其實就像打掃衛生一樣，既尊重別人，也是對自己生活的一種尊重。如果我說我每件事都公開的話，這實 際上不是這樣的，這樣的政體，它之所以能夠維持，也是在極大的掩蓋和這種不敢公開化，他能夠公開化嗎？它最大的問題就是它不能夠有媒體的監督，我覺得這個 很恐怖，所謂的這樣一個共和國或者政府，居然不能公開任何事情，包括學術問題什麼都不敢公開，非常膽小，但他們卻要統治這個社會、壟斷這個社會最大的資源 和怨氣，這是一個非常悲哀的一個時代。
戈：眾所周知，異見作家余杰先生的許多觀點是您所反對的，但是，當他被軟禁、他的太太生病發燒後不能被送進醫院治療的時候，您卻公然帶領您的助手驅車前往他的住所予以探望，這件事兒，成為近期推特上的一個美談……
艾：我挺討厭那些精英，很討厭余杰這個人，從各方面來看，他都不是我喜歡的那類，沒有幽默感，文筆又很差，又有一種自恃。有很多所謂的精英啊，自恃高雅 的這麼的一批人，然後我對他們的宗教沒那份興趣，我覺得他的上帝也幫不了他，……他還認為同劉曉波在某些方面有很多共同之處，就是說什麼「沒有敵人」啊， 或者這樣，這些狗屁，當然我對他們還有調侃的狀態，我覺得這個人，很傻的一個人，看你被關了，我看一看，這樣當面來談一談你的上帝的問題，還有（其他）問 題，坦誠地扯淡。但是關押者是不允許我上去的，就這麼一件事，我覺得每一個人都應當按自己的想法去做，沒有什麼美談不美談。
國家基本上沒有往前走
戈：如果您不介意的話，想請您談談前一段時間您在您的工作室實施的那件驚世駭俗的身體藝術《坦誠相待》，也就是說請您講講藝術作品中的身體裸露與它對現實社會的指涉。
艾：呵呵呵……靈機一動的事兒。
戈：幾十年以前，您的父親艾青先生從海外歸來，結果卻成為了國家的敵人，今天，這一相同的遭遇又在您的身上發生了，您不認為這是一種宿命嗎？
艾：國家基本上沒有往前走。國民黨時代，我父親他們還仍然可以在公開的刊物上發表他們的詩歌，或者還有其他的知識分子，為了這個國家的前途，他們還可以 說我們去延安，還可以說有機會去建立一個新的共和國。那麼今天，這個處境顯然是控制很多，……這種時代，我覺得，真的沒什麼選擇可探討。
戈：儘管您之前在接受西方媒體記者阿曼普爾的談話中，一再表示您並不為自己的安危擔心，您也不懼怕權力對您的迫害，但是，自從劉曉波博士獲得本年度諾貝爾和平獎的消息傳到國內後，一個又一個挑戰體制的人士受到了迫害，或失去了自由，而您……
艾：我只能覺得我是做一個人應做的最份內的事情，那就是保護自己家產的權利和表達的自由，這是一個人應該做的事；因此，我不認為這樣做可以引致危險。所 以，那些認為自己遇到危險的人，實在是過高地看他們自己。我覺得，如果我們連這樣的權利和這樣尊嚴都不去維護的話，我們的生存，和死亡還有什麼差別？
戈：著名的阿拉伯裔美國學者愛德華‧賽義德，曾把一類持獨立思想與立場的知識分子，比作「流亡的知識分子」。當我想詢問艾未未「如果把這頂帽子扣到您的頭上，那你會喜歡它嗎？」之時，他卻說：「你的採訪應當結束了，因為你最後的問題已經被我回答完了。」
電話斷了。……藝術家從事的事業，無疑是人文事業中重要的組成部分之一，所以，我認為艾未未的確就是一個知識分子，一個公共知識分子，一個流亡、並折騰在自己國土上的中國當代公共知識分子。
没有评论:
发表评论