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| 图：宋永毅和太太、女儿的合影 |
*“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”近日完成，主编者宋永毅教授谈个人经历*
在上周节目里报道了由美国加州州立大学洛杉矶分校宋永毅教授主编的“中国当代史数据库”之三“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”近日已完成。播出了对宋永毅先生专访的第一部分，今天请听第二部分。
宋永毅先生作为知名的中国当代史、“文革”史研究专家，曾经在“心灵之旅”节目中多次接受采访。在上周节目里，他先介绍了最新完成的“中国当代史数据库”之三“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”的编建和出版发行，以及使用方式等等，还讲述自己走过怎样的人生道路，又是如何锁定“文革”史和中国当代史研究方向，直到主编工程浩繁的“中国当代史数据库”。
*宋永毅：地下读书会被暴露，酷刑逼供承认一百多条“防扩散言论”，够枪毙*
他谈到作为1949年出生的人，在“文革”10年中有5年被囚禁的经历。
宋永毅：“这个案子本来很简单，是我们单位因为学校转来的材料搞我。我当时在上海市粮食局下面一个仓库一个港口工作。后来这个案子搞复杂化了，粮食局专案组，把我报到上海市公安局，要正式逮捕我。因为，你想想看，（承认的）一百多条‘防扩散言论’还了得？要说这个人是可以枪毙的，非但可以判刑。
公安局就开始复查这个案子。那时候，60年代末，70年代初时，已经有些公安局的‘老公安’开始被‘解放’，办这个案子。他们一办就觉得‘这不可能，这5个人最早出生的是1948年，我是1949年，有的1950年，这些‘生在新中国长在红旗下’……他讲的意思是怎么会对毛泽东仇恨到……我们没有对共产党总体上批评，主要是对‘文革’发泄不满。所以，他们就到隔离审查的地方来找我，我说‘没有这个事，他们那时打我打到那个样子，然后当然也就承认了’。这个案子就变成一个悬起来的案子。”
主持人：“‘把毛泽东的头割下来当球’承认了吗？”
宋永毅：“没有，没有。我当时说‘这很荒唐’。”
主持人：“这要承认了就杀头吗？”
宋永毅：“就杀头了，就是。但是（我承认的）已经够了，比如说‘毛泽东整老帅是诸葛亮到周瑜的墓上去哭’。就说是装，他先叫人整周瑜，周瑜死了他跑到周瑜墓上哭嘛，这话我们是讲过的。但是我们在讨论《三国演义》的时候，点到为止，说‘政治嘛，就是这样子，现在整老帅也是这样子’。但是等到这案子有人揭发，就变成一个完整的……把他的话全部套出来，光凭这一句话就够枪毙了。”
宋永毅先生说，最早将在他家里的5人地下读书会讨论情况透露出去的，是5人之中的一个。
宋永毅：“就是有个人，他是写小说的……”
主持人：“他是最早被放出来的吗？”
宋永毅：“是。他不是因为5个人的原因被抓，他写了本小说，里面写了500页，每次活动都像幻想一样写出来（笑）。我们有没有讲过一些对毛、对江青、对‘文革’不满的话？有。但是没有他交代的那么厉害。怎么可能说‘把毛泽东的头割下来当球……’？这就是他交代出来的。”
*宋永毅：两位同学给毛泽东写信，说宋永毅无罪 ，获批复，我1976年初获释*
主持人：“您坐牢之后，又怎能有机会离研究的路越来越近，慢慢上路？”
宋永毅：“坐牢后，当时因为我的两个同学……一个后来是上海《解放日报》的记者张子敬 ，现在已经退休；另一个现在在美国康奈尔大学作讲座教授，叫陈坚，当时给毛泽东写了封信，就说我宋永毅是无罪的 ，说他们这么关押不解决问题，不好。结果毛泽东的办公室竟然批了。”
主持人：“写信的这两个人是你们5人之中的吗，还是另外旁观的同学？”
宋永毅：“另外旁观的同学”。
主持人：“那这很难得。”
宋永毅：“是呀，是啊，都是一派的，都是非常要好的同学。1975年年底，1976年初，毛泽东办公室竟然批了，批到上海市委，上海市委就组织了一个复查小组来复查我们这案子。这就使我有可能在1976年初被放出来。因为他们来复查的时候，毛泽东已经有不少关于老干部的指示，要‘废除法西斯式的审查方式’啦，诸如此类。他们来复查，就肯定了原来上海市公安局那些老干部的意见‘看来这个案子是逼供信搞出来的，那5个中学生是说了一些错话，但是绝对没有这么一个‘反革命小集团’的存在’。
那时，他们下了个结论‘这5个人在文革中讲了一些错话，对无产阶级司令部不利，是严重政治错误，但还属于人民内部矛盾’中共上海市委给了我这样一个结论。我就被放出来了，这是1976年初。”
主持人：“毛泽东还在。”
宋永毅：“在。”
*宋永毅：狱中读马列毛著作，七七年高考政治满分，入学后通过考试免修哲学政经课*
主持人：“被关的时候是遥遥无期，您那时对自己的生死去向、个人处境的认知到什么程度？”
宋永毅：“他们要枪毙我，我没有想到，但是我自然想到可能判刑。当时因为‘文革’中的政治斗争‘翻烙饼’现象非常普遍。例如在隔离审查中，后来的几年他们允许我看报纸，我很注意张春桥的动向。当然后来我觉得没希望了，因为张春桥竟然升为政治局常委。我觉得如果张春桥倒台，我们这案子就有翻案的可能，这是我当时坚信的一点。
第二点，更重要，我在监狱中认真学习了毛泽东思想和马克思主义。在隔离审查期间，唯一允许看的就是‘雄文四卷’——《毛泽东选集》一至四卷，《马克思恩格斯选集》四本，我还向他们要《列宁选集》四本，他们没给我，只给我看过一本。这时在里面没有事，我不敢说看了两百遍，毛泽东的‘四卷雄文’我至少看了一百遍。”
主持人：“这个细节很精彩。”
宋永毅：“要谈10天都谈不完。告诉你一个很有趣的现象，上海1977年高考，唯一一个学生政治考满分，你知道是谁？——宋永毅（笑）。而且我进上海师范大学，（通过了）政治免修考试。因为七七级比较开放，他说‘你来考，考过了可以免修。我马上就去考。结果马克思主义哲学、政治经济学我全部免修。”
*宋永毅：狱中5年研究马列和自己曾狂热信仰的毛思想，看出问题。用草纸编字典*
宋永毅：“我在监狱里面编了一本《马克思主义哲学大字典》和一本《政治经济学字典》，用草纸编的，现在还在家里呢。
我就是在看《毛泽东选集》、看马克思主义，从这里面看出问题来的。比如说毛泽东的‘四卷雄文’，我就看出整个抗日战争时期毛泽东根本不想抗战，他只是想保存实力，将来再打内战中间取得政权。
以前我们这些人跟着毛泽东走，对他的思想根本没好好研究过，只不过看过些语录、一些片段的东西，主要还是根据《人民日报》社论、中央首长的讲话来搞‘文化大革命’。然后我有这么一个机会，有五年时间在里面认真作研究，而且编字典，真的对他们是什么样的思想开始了解。
比如说马克思主义，我以前从来没好好看过，把四卷选集全部看完，我当时就看出三个悖论。
第一，你很快就可以知道，马克思主义是非常逻辑化的，用犹太人的思维方式来分析资本主义社会的问题，但当时觉得，社会不是数理逻辑化的社会，社会好多地方都是非理性的，你说的这个是不是行？”
第二，像我这样上海中学的初中生都可以看到，马克思恩格斯用以奠定马克思主义的唯物辩证法，奠定他那理论基础的科学知识早就过期了 。
第三个悖论就是，马克思恩格斯要建立一个完美的社会，但是他要依靠什么样的人去建立一个完美社会？要依靠不完美的人去建立完美社会，这不是很矛盾的吗？
我这段读书生涯，使我从根本上对这个理论体系产生怀疑。等到我出了监狱，到我77级考进大学去读书，基本上已经百分之六十不太相信马列主义和毛泽东思想了。因为确实是研究了它。而所不幸的是花了那么大代价，从21岁到26岁都在监狱中度过，有幸的是至少对马克思主义、对曾经狂热信仰过的毛泽东思想做了一次认真的研究。”
*宋永毅：我不认为毛会看到那信，是中办复信，“文革”法西斯审查方式从毛而来*
主持人：“我在这儿加个问题。您说是两位同学给毛泽东写了信，最后批复回来，是毛泽东手下的人，还是什么人批复的？”
宋永毅：“不是毛泽东批复的，是中共中央办公厅批复。我讲个细节给你听，很有趣。我为什么说10天10夜都讲不完。他们也是商量过的。 这信是写给谢静宜，而且他们为了使谢静宜看这封信，在信封上写的是‘谢静宜阿姨亲拆’。因为他觉得看到‘谢静宜阿姨’会觉得是少先队员写给她的信，会有一种惊奇感所以会拆，后来他们这个策略成功了。谢静宜确实看了，把信转给中共中央办公厅，通过谢静宜转毛泽东，最后中共中央办公厅就批了。”
主持人：“您觉得这封信毛泽东实际看到了没有？”
宋永毅：“没有，没有，我认为不会看到。”
主持人：“我为什么会问这一点，因为您既然谈到对毛泽东的认识，我想知道是不是在您的感情里……他是不是对您后来得救还是起了一点作用？”
宋永毅：“一点没有作用。因为这个我很清楚，那时候毛泽东在1975、1976年他要重新用那些老干部，也就开始讲‘政策’了。那时他给那么多人平反，像贺龙啊，好多批示，关于要废除法西斯主义……法西斯主义的审查方式从哪里来的？不就是从毛他那里来的嘛！”
主持人：“您自己的这个案子，就是拴在张春桥上了，是这个意思吗？”
宋永毅：“对对。就是因为‘炮打张春桥’，但是‘炮打张春桥本身’是不能打成‘反革命’。一定要整出你除了‘炮打张春桥’以外的东西。那么，他们整我们什么呢？正好是我们有一个5人读书学会，就整我们‘防扩散言论’。”
主持人：“你们当时是有一个正式名称叫‘5人读书学会’吗？”
宋永毅：“没有正式的名称。”
*宋永毅： 不了解“文革”及自己为何坐牢5年，一定要研究这段历史*
主持人：“现在回来讲，您读了这么多书，后来又进了大学，在上海师范大学中文系，您回过头看毛泽东，看马克思列宁主义的缺陷……刚才讲到这儿。从这儿又怎样到您真正开始选定‘文革’研究？”
宋永毅：“这就比较简单了。因为我觉得，‘文革’10年我竟然有5年是在监狱中度过，而且‘文革’这么大的一件事，在我们这一代可以说是这一生经历过的印象最深的，或者说最大的政治运动。然而，我们对它并不了解。
到底是怎么回事？我为什么会坐5年监狱？
所以，我当时就想，77级考大学，第一志愿填的是历史系，我就想研究历史，首先把这段给搞清楚。但是很遗憾，因为我进大学时，竟然还没给我‘平反’，甚至复旦大学历史系当时收了我，又把我的档案退回来。最后是上海师范大学急需一批两年制的中学和其它成人教育的老师，最后因为那时上海市公安局复查我的案子。复查的那个处长，天天盯着说‘你们要把这个人收下来，这人很快就会平反了’。最后他们收了我，读两年制。 我心一直不甘，中文系虽然我也喜欢，但是我喜欢的是历史研究。
就从这个起点开始，我当时就想，一定要研究这段历史。”
*宋永毅：出国前已有研究“文革”心志却是禁区，将“文革”中收集的资料带出国*
宋永毅：“在中国不可能有研究‘文革’的条件。大家都知道，这始终是一个禁区，不能作这个研究。1989年我就到美国来留学。”
主持人：“实际上，您做‘文革’研究的心志早于您来到美国？”
宋永毅：“是的。‘文革’中我们感兴趣的就是，我们这代人思想怎么演变的？‘文革’我在上海中学读书，1968年时就曾经主编过两本东西——《文化大革命异端思潮集一》、《文化大革命异端思潮集二》。
收入的都是些什么呢？例如杨曦光的文章、李一哲的大字报、‘炮打张春桥’的上海‘胡守钧小集团”的材料和那些‘血统论’的材料，例如北京‘北大红旗’、清华附中‘无产阶级阶级的革命造反精神万岁’啊，联动的所谓‘宣言’啊等等。我们在‘文革’中间就收集了。而且全部油印成两套（《文化大革命异端思潮集一》、《文化大革命异端思潮集二》）。
主持人：“你们都编好，这是哪一年？”
宋永毅：“1968年到1970年。为什么？我们是基于一个讨论，就是因为我们这些同学大家都比较有思想，觉得中学生再过二、三十年，就是我们这些人掌权，那么‘文革’中的思潮，对于以后的掌权绝对有影响。比如说‘太子党’有他们的想法，‘联动’嘛，他们有他们对中国将来的想法，我们有我们的想法。所以这些‘异端思潮’不管是‘右’的还是‘左’，都没有过去，都应当把材料留下来。”
主持人：“起点这么早，在1968年到1970年就开始做这个工作。后来这底稿就都留下来了？成为您后来那本书……1997年出版的《文化大革命和它的异端思潮》（与孙大进合著）……”
宋永毅：“对，就是那本书。（笑）那本书的‘后记’，我回顾了这个历程。”
主持人：“这些东西一直没丢也很不容易。”
宋永毅：“当时虽然经历了抄家什么的，很幸运留下来了。我1989年到美国来留学时，就把它夹在我的箱子里打包带到美国。我是1989年到美国的。”
*宋永毅：1989年“六四”枪响前已获美国大学奖学金，枪声让我决定马上出国*
主持人：“您大学毕业是哪年？1989年出国前做什么？”
宋永毅：“我1980年毕业。在上海电视大学教书。”
主持人：“讲课还是工作站？”
宋永毅：“讲课。有时在电视上讲课，所以我的学生好多都认识我。最后两年我在上海作家协会搞专业研究，研究文学理论。”
主持人：“这段时间对‘文革’的研究等于没有什么进展，是吗？”
宋永毅：“没有进展。因为这段时间不能做‘文革’研究。我的专业又是研究中国现代文学、当代文学史。我那段时间出的几本书都是中国现代文学史。例如，有一本《老舍与中国文化观念》（上海学林出版社）还是有点影响的。”
主持人：“您1989年几月离开中国？”
宋永毅：“1989年6月24日离开中国。”
主持人：“在‘六四’开枪之后走的。”
宋永毅：“对，开枪之后。但之前我已经接到美国俄亥俄大学的奖学金。”
主持人：“您觉得1989年这个事情……虽然那时候您已经决定出国了，1989年的事情对您后来的影响、研究，或者人生，留下的印像……？”
宋永毅：“1989年的事情我们要谈是另外一个话题。但我只能讲一件事，就是1989年的枪声决定我马上离开中国，就是这个影响。因为我当然也是参加游行、参加签字啊什么的当时的知识分子，1989年的枪声使我觉得中国至少十年之内，没有学术自由。我也不可能在中国在再研究‘文革’、再待下去，所以决定马上离开。因为本来我还想等一等，那时主要是英语不行，后来我是到美国来再读的语言。因为俄亥俄大学这点非常慷慨，说‘你可以到美国来考过托福，我现在把奖学金给你，给你一年时间，你考过托福这奖学金仍然是你的’。所以我决定马上就走。1989 年6月4日的枪声，我6月24日就走了。”
*宋永毅：到美国先求学求生存，6年后正式开始“文革”研究*
宋永毅：“到美国，先是生存嘛！然后就是读硕士。本来我是要读博士的，后来因为也找不到工作，就改读图书馆专业了。我的第一个工作是1995年匹兹堡大学给我的东亚图书馆中国文献研究员，我的‘文革’研究也就是从匹兹堡大学开始。”
主持人：“出来以后，有谋生的问题，所以就从1989年一直到1995年才正式……”
宋永毅：“1995年正式开始研究。
主持人：“您在这边读了1年语言，然后就读了硕士是吗？”
宋永毅：“ 读了两个硕士，读了一学期的博士。（读完语言）我转了学校，到科罗拉多大学读东亚研究，实际上是读中国文学研究，给了我一个缓冲。虽然用英文讲课，但是阅读材料都是中国文学，那都是我熟得不得了的东西。然后再到印第安那大学。因为到宾州州立大学读比较文学系（博士），也很不错，但是找不到工作，那时候系里有19个博士找不到工作，还不赶紧走？那就到印第安那大学，给了我全额奖学金，读图书馆系。图书馆系很少拿全额奖学金。两年后1995年我就找到工作，没有衣食之忧了，而且我是那里的教员，规定要作研究的。”
*宋永毅：从“文革”研究到中国当代史研究的三个阶段*
《文化大革命和它的异端思潮》出版——
主持人：“您有了很大的自由度作研究，就选题正式做‘文革’研究，后来进而研究中共建政后整个中国当代史，到现在18年。您的研究大致可以划分成几个阶段，让大家能看清您的研究脉络？”
宋永毅：“我把自己的研究分作三个阶段。
第一阶段，‘异端思潮’研究。大概从1995年开始到1997、1998年左右 ，我的精力基本放在‘异端思潮’的研究。可以说‘文化大革命中的异端思潮’这个概念是我第一个提出来的。现在已经成为一个常识，大家都研究‘文革异端思潮’。当时的成果就是那本书《文化大革命和它的异端思潮》。
我把当时的原始材料编成这本书，先投到香港中文大学，金观涛、刘青峰他们准备出，后来因为他们要求我改很多地方，因为他们是中文大学正规学术出版社，我那时正好又给哈佛燕京学社在出一本《文化大革命研究的目录索引》，我没有时间改。我就跟他们说，是不是能在香港找一个一般不太注重格式的出版就算了。金观涛、刘青峰给我找的田园书屋黄老板，现在已经成为我很好的朋友了，他就给我出了。
这个时期就是我从亲身经历开始研究‘异端思潮’的时期。
‘文革数据库’ 与《‘文化大革命’研究的目录索引》——
第二阶段，从1997、1998年开始，一直到我做第一个‘文革数据库’。做‘文革数据库’中间还包括我1999年到2000年在中国大陆被捕，因为去搜集‘文革’的原始资料。
这个时期，我可以把它分作是从人权研究走到资料研究。我从‘异端思潮’开始也是和自己受迫害有关，开始注意‘文革’中那些被残害、杀戮的现象。后来我把它编了一本书，叫做《文革大屠杀》，这本书还出了日文版、法文版。
这也就是说，我自己从一个更高的角度，不是从一个那时年轻人的带有派性也带有极左思潮的‘异端思潮’，而是从这个国家，这个民族的人权灾难开始思考这个问题。
收集这些材料、思考这个问题的过程中，我发现对‘文革’真相的了解，实在是不管是海内外学术界还是老百姓，都存在着太大太大的误区。
比如说，1998年哈佛燕京学社出了我和孙大进合著的《‘文化大革命’研究的目录索引》，500多页，有中文、英文、俄文、日文。因为这是我们图书馆学者从文献学角度去编的，编的时候我就发现关于‘文化大革命’，有很多误区。
举例说，1966年8月18日毛泽东接见‘红卫兵’，你可以看到好多英文回忆录，那些人都说当年他是‘红卫兵’，说‘8月18日毛泽东走下天安门和‘红卫兵’在金水桥前亲切握手’，我至少可以指出十几本中、英文书。实际上根本没有这个事。”
主持人：“那天毛泽东没下来。”
宋永毅：“没有下来嘛！但是这些人都言之凿凿，说毛泽东下来了。这就说明以讹传讹。另外就是那个历史资料没有保存下来，好多人的回忆……人的回忆都是模糊的，我觉得，要保存这段历史的真相……一是觉得大量材料的缺乏，二是保存历史真相要从原始资料着手。那时候搞的大项目，一个是我们搞成了，就是有华盛顿的一个‘中国资料研究中心’给我们出了一个115卷的《‘红卫兵’小报》，包括2，700多种‘红卫兵’小报，就是我主编的。我们在全世界范围内收集。
我1999年回去，也就是因为这件事情当局把我抓起来，说我去收集‘红卫兵’小报，说这个是‘国家机密’。”
主持人：“结果那次收集的全部都没有拿出来，都损失了吗？”
宋永毅：“那是很少数的东西。我们大多数东西不是在中国大陆收集的，是在全世界范围内收集的。例如我们最后一个就是各省市的‘红卫兵’小报，有55卷，其中30卷是日本‘文革资料研究协会’给我们的。例如第2期，差不多有40卷北京地区的‘红卫兵’小报，那是加拿大一个华侨、他是最有名的北京小报收集专家，他给我们的。
所以，我当时到中国大陆去被他们收走到一些东西，不算什么。”
主持人：“现在这些东西都是扫描进去呢，还是重新植字进去？”
宋永毅：“不是重新植字，全部都是扫描照相版。所以出了115卷，就是这个道理。基本上是按照它原来的大小，只不过我们不能印彩色版。另外像特别大的，如《首都红卫兵》，比较大的，我们把它缩小成一般小报尺寸出版。”
从‘文革’研究走向对整个毛泽东时代的当代史研究——
主持人：“还有第三个阶段。”
宋永毅：“最后一个阶段就是从‘文革’走向对整个毛泽东时代的当代史，尤其是当代政治史的资料收集和研究。这是我自己概括的，大概是从2002年到现在，我还在做。这个项目我们把它叫作‘中国当代政治运动史数据库’，讲穿了就是毛泽东时代的‘中国当代史数据库’。
它分成四个子数据库：第一个已经出版了，就是‘文化大革命数据库’。第二个是‘中国反右运动数据库’2010年也已经出版。最新的情况是我们第三个数据库‘中国大跃进、大饥荒数据库’正式完成，马上就要公开发行。
我们的最后一个数据库，就是‘中华人民共和国建国初期政治运动数据库’，从‘土改’，通过‘三反’、‘五反’、‘反胡风’，一直到1956、1957年的‘肃反’，这个也已经完成了百分之六十，估计明年也可以出版。如果明年出版了的话，那就是说，从1949年一直到 ‘文革’，一直到20世纪80年代初期，这段毛泽东时代的政治运动史……这当然也就是历史了，毛泽东时代的历史主要是政治运动史，那些历史文献就全部记录在案。不仅可以供研究者研究，而且对普通的读者，我们也会精选一部分上网，大家可以免费用。这个大概就是最近的进展。”
（待续）
以上是对近日完成的“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”主编者宋永毅教授专访的第二部分，在以后的“心灵之旅”节目中请继续收听。
自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由主持人张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
在上周节目里报道了由美国加州州立大学洛杉矶分校宋永毅教授主编的“中国当代史数据库”之三“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”近日已完成。播出了对宋永毅先生专访的第一部分，今天请听第二部分。
宋永毅先生作为知名的中国当代史、“文革”史研究专家，曾经在“心灵之旅”节目中多次接受采访。在上周节目里，他先介绍了最新完成的“中国当代史数据库”之三“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”的编建和出版发行，以及使用方式等等，还讲述自己走过怎样的人生道路，又是如何锁定“文革”史和中国当代史研究方向，直到主编工程浩繁的“中国当代史数据库”。
*宋永毅：地下读书会被暴露，酷刑逼供承认一百多条“防扩散言论”，够枪毙*
他谈到作为1949年出生的人，在“文革”10年中有5年被囚禁的经历。
宋永毅：“这个案子本来很简单，是我们单位因为学校转来的材料搞我。我当时在上海市粮食局下面一个仓库一个港口工作。后来这个案子搞复杂化了，粮食局专案组，把我报到上海市公安局，要正式逮捕我。因为，你想想看，（承认的）一百多条‘防扩散言论’还了得？要说这个人是可以枪毙的，非但可以判刑。
公安局就开始复查这个案子。那时候，60年代末，70年代初时，已经有些公安局的‘老公安’开始被‘解放’，办这个案子。他们一办就觉得‘这不可能，这5个人最早出生的是1948年，我是1949年，有的1950年，这些‘生在新中国长在红旗下’……他讲的意思是怎么会对毛泽东仇恨到……我们没有对共产党总体上批评，主要是对‘文革’发泄不满。所以，他们就到隔离审查的地方来找我，我说‘没有这个事，他们那时打我打到那个样子，然后当然也就承认了’。这个案子就变成一个悬起来的案子。”
主持人：“‘把毛泽东的头割下来当球’承认了吗？”
宋永毅：“没有，没有。我当时说‘这很荒唐’。”
主持人：“这要承认了就杀头吗？”
宋永毅：“就杀头了，就是。但是（我承认的）已经够了，比如说‘毛泽东整老帅是诸葛亮到周瑜的墓上去哭’。就说是装，他先叫人整周瑜，周瑜死了他跑到周瑜墓上哭嘛，这话我们是讲过的。但是我们在讨论《三国演义》的时候，点到为止，说‘政治嘛，就是这样子，现在整老帅也是这样子’。但是等到这案子有人揭发，就变成一个完整的……把他的话全部套出来，光凭这一句话就够枪毙了。”
宋永毅先生说，最早将在他家里的5人地下读书会讨论情况透露出去的，是5人之中的一个。
宋永毅：“就是有个人，他是写小说的……”
主持人：“他是最早被放出来的吗？”
宋永毅：“是。他不是因为5个人的原因被抓，他写了本小说，里面写了500页，每次活动都像幻想一样写出来（笑）。我们有没有讲过一些对毛、对江青、对‘文革’不满的话？有。但是没有他交代的那么厉害。怎么可能说‘把毛泽东的头割下来当球……’？这就是他交代出来的。”
*宋永毅：两位同学给毛泽东写信，说宋永毅无罪 ，获批复，我1976年初获释*
主持人：“您坐牢之后，又怎能有机会离研究的路越来越近，慢慢上路？”
宋永毅：“坐牢后，当时因为我的两个同学……一个后来是上海《解放日报》的记者张子敬 ，现在已经退休；另一个现在在美国康奈尔大学作讲座教授，叫陈坚，当时给毛泽东写了封信，就说我宋永毅是无罪的 ，说他们这么关押不解决问题，不好。结果毛泽东的办公室竟然批了。”
主持人：“写信的这两个人是你们5人之中的吗，还是另外旁观的同学？”
宋永毅：“另外旁观的同学”。
主持人：“那这很难得。”
宋永毅：“是呀，是啊，都是一派的，都是非常要好的同学。1975年年底，1976年初，毛泽东办公室竟然批了，批到上海市委，上海市委就组织了一个复查小组来复查我们这案子。这就使我有可能在1976年初被放出来。因为他们来复查的时候，毛泽东已经有不少关于老干部的指示，要‘废除法西斯式的审查方式’啦，诸如此类。他们来复查，就肯定了原来上海市公安局那些老干部的意见‘看来这个案子是逼供信搞出来的，那5个中学生是说了一些错话，但是绝对没有这么一个‘反革命小集团’的存在’。
那时，他们下了个结论‘这5个人在文革中讲了一些错话，对无产阶级司令部不利，是严重政治错误，但还属于人民内部矛盾’中共上海市委给了我这样一个结论。我就被放出来了，这是1976年初。”
主持人：“毛泽东还在。”
宋永毅：“在。”
*宋永毅：狱中读马列毛著作，七七年高考政治满分，入学后通过考试免修哲学政经课*
主持人：“被关的时候是遥遥无期，您那时对自己的生死去向、个人处境的认知到什么程度？”
宋永毅：“他们要枪毙我，我没有想到，但是我自然想到可能判刑。当时因为‘文革’中的政治斗争‘翻烙饼’现象非常普遍。例如在隔离审查中，后来的几年他们允许我看报纸，我很注意张春桥的动向。当然后来我觉得没希望了，因为张春桥竟然升为政治局常委。我觉得如果张春桥倒台，我们这案子就有翻案的可能，这是我当时坚信的一点。
第二点，更重要，我在监狱中认真学习了毛泽东思想和马克思主义。在隔离审查期间，唯一允许看的就是‘雄文四卷’——《毛泽东选集》一至四卷，《马克思恩格斯选集》四本，我还向他们要《列宁选集》四本，他们没给我，只给我看过一本。这时在里面没有事，我不敢说看了两百遍，毛泽东的‘四卷雄文’我至少看了一百遍。”
主持人：“这个细节很精彩。”
宋永毅：“要谈10天都谈不完。告诉你一个很有趣的现象，上海1977年高考，唯一一个学生政治考满分，你知道是谁？——宋永毅（笑）。而且我进上海师范大学，（通过了）政治免修考试。因为七七级比较开放，他说‘你来考，考过了可以免修。我马上就去考。结果马克思主义哲学、政治经济学我全部免修。”
*宋永毅：狱中5年研究马列和自己曾狂热信仰的毛思想，看出问题。用草纸编字典*
宋永毅：“我在监狱里面编了一本《马克思主义哲学大字典》和一本《政治经济学字典》，用草纸编的，现在还在家里呢。
我就是在看《毛泽东选集》、看马克思主义，从这里面看出问题来的。比如说毛泽东的‘四卷雄文’，我就看出整个抗日战争时期毛泽东根本不想抗战，他只是想保存实力，将来再打内战中间取得政权。
以前我们这些人跟着毛泽东走，对他的思想根本没好好研究过，只不过看过些语录、一些片段的东西，主要还是根据《人民日报》社论、中央首长的讲话来搞‘文化大革命’。然后我有这么一个机会，有五年时间在里面认真作研究，而且编字典，真的对他们是什么样的思想开始了解。
比如说马克思主义，我以前从来没好好看过，把四卷选集全部看完，我当时就看出三个悖论。
第一，你很快就可以知道，马克思主义是非常逻辑化的，用犹太人的思维方式来分析资本主义社会的问题，但当时觉得，社会不是数理逻辑化的社会，社会好多地方都是非理性的，你说的这个是不是行？”
第二，像我这样上海中学的初中生都可以看到，马克思恩格斯用以奠定马克思主义的唯物辩证法，奠定他那理论基础的科学知识早就过期了 。
第三个悖论就是，马克思恩格斯要建立一个完美的社会，但是他要依靠什么样的人去建立一个完美社会？要依靠不完美的人去建立完美社会，这不是很矛盾的吗？
我这段读书生涯，使我从根本上对这个理论体系产生怀疑。等到我出了监狱，到我77级考进大学去读书，基本上已经百分之六十不太相信马列主义和毛泽东思想了。因为确实是研究了它。而所不幸的是花了那么大代价，从21岁到26岁都在监狱中度过，有幸的是至少对马克思主义、对曾经狂热信仰过的毛泽东思想做了一次认真的研究。”
*宋永毅：我不认为毛会看到那信，是中办复信，“文革”法西斯审查方式从毛而来*
主持人：“我在这儿加个问题。您说是两位同学给毛泽东写了信，最后批复回来，是毛泽东手下的人，还是什么人批复的？”
宋永毅：“不是毛泽东批复的，是中共中央办公厅批复。我讲个细节给你听，很有趣。我为什么说10天10夜都讲不完。他们也是商量过的。 这信是写给谢静宜，而且他们为了使谢静宜看这封信，在信封上写的是‘谢静宜阿姨亲拆’。因为他觉得看到‘谢静宜阿姨’会觉得是少先队员写给她的信，会有一种惊奇感所以会拆，后来他们这个策略成功了。谢静宜确实看了，把信转给中共中央办公厅，通过谢静宜转毛泽东，最后中共中央办公厅就批了。”
主持人：“您觉得这封信毛泽东实际看到了没有？”
宋永毅：“没有，没有，我认为不会看到。”
主持人：“我为什么会问这一点，因为您既然谈到对毛泽东的认识，我想知道是不是在您的感情里……他是不是对您后来得救还是起了一点作用？”
宋永毅：“一点没有作用。因为这个我很清楚，那时候毛泽东在1975、1976年他要重新用那些老干部，也就开始讲‘政策’了。那时他给那么多人平反，像贺龙啊，好多批示，关于要废除法西斯主义……法西斯主义的审查方式从哪里来的？不就是从毛他那里来的嘛！”
主持人：“您自己的这个案子，就是拴在张春桥上了，是这个意思吗？”
宋永毅：“对对。就是因为‘炮打张春桥’，但是‘炮打张春桥本身’是不能打成‘反革命’。一定要整出你除了‘炮打张春桥’以外的东西。那么，他们整我们什么呢？正好是我们有一个5人读书学会，就整我们‘防扩散言论’。”
主持人：“你们当时是有一个正式名称叫‘5人读书学会’吗？”
宋永毅：“没有正式的名称。”
*宋永毅： 不了解“文革”及自己为何坐牢5年，一定要研究这段历史*
主持人：“现在回来讲，您读了这么多书，后来又进了大学，在上海师范大学中文系，您回过头看毛泽东，看马克思列宁主义的缺陷……刚才讲到这儿。从这儿又怎样到您真正开始选定‘文革’研究？”
宋永毅：“这就比较简单了。因为我觉得，‘文革’10年我竟然有5年是在监狱中度过，而且‘文革’这么大的一件事，在我们这一代可以说是这一生经历过的印象最深的，或者说最大的政治运动。然而，我们对它并不了解。
到底是怎么回事？我为什么会坐5年监狱？
所以，我当时就想，77级考大学，第一志愿填的是历史系，我就想研究历史，首先把这段给搞清楚。但是很遗憾，因为我进大学时，竟然还没给我‘平反’，甚至复旦大学历史系当时收了我，又把我的档案退回来。最后是上海师范大学急需一批两年制的中学和其它成人教育的老师，最后因为那时上海市公安局复查我的案子。复查的那个处长，天天盯着说‘你们要把这个人收下来，这人很快就会平反了’。最后他们收了我，读两年制。 我心一直不甘，中文系虽然我也喜欢，但是我喜欢的是历史研究。
就从这个起点开始，我当时就想，一定要研究这段历史。”
*宋永毅：出国前已有研究“文革”心志却是禁区，将“文革”中收集的资料带出国*
宋永毅：“在中国不可能有研究‘文革’的条件。大家都知道，这始终是一个禁区，不能作这个研究。1989年我就到美国来留学。”
主持人：“实际上，您做‘文革’研究的心志早于您来到美国？”
宋永毅：“是的。‘文革’中我们感兴趣的就是，我们这代人思想怎么演变的？‘文革’我在上海中学读书，1968年时就曾经主编过两本东西——《文化大革命异端思潮集一》、《文化大革命异端思潮集二》。
收入的都是些什么呢？例如杨曦光的文章、李一哲的大字报、‘炮打张春桥’的上海‘胡守钧小集团”的材料和那些‘血统论’的材料，例如北京‘北大红旗’、清华附中‘无产阶级阶级的革命造反精神万岁’啊，联动的所谓‘宣言’啊等等。我们在‘文革’中间就收集了。而且全部油印成两套（《文化大革命异端思潮集一》、《文化大革命异端思潮集二》）。
主持人：“你们都编好，这是哪一年？”
宋永毅：“1968年到1970年。为什么？我们是基于一个讨论，就是因为我们这些同学大家都比较有思想，觉得中学生再过二、三十年，就是我们这些人掌权，那么‘文革’中的思潮，对于以后的掌权绝对有影响。比如说‘太子党’有他们的想法，‘联动’嘛，他们有他们对中国将来的想法，我们有我们的想法。所以这些‘异端思潮’不管是‘右’的还是‘左’，都没有过去，都应当把材料留下来。”
主持人：“起点这么早，在1968年到1970年就开始做这个工作。后来这底稿就都留下来了？成为您后来那本书……1997年出版的《文化大革命和它的异端思潮》（与孙大进合著）……”
宋永毅：“对，就是那本书。（笑）那本书的‘后记’，我回顾了这个历程。”
主持人：“这些东西一直没丢也很不容易。”
宋永毅：“当时虽然经历了抄家什么的，很幸运留下来了。我1989年到美国来留学时，就把它夹在我的箱子里打包带到美国。我是1989年到美国的。”
*宋永毅：1989年“六四”枪响前已获美国大学奖学金，枪声让我决定马上出国*
主持人：“您大学毕业是哪年？1989年出国前做什么？”
宋永毅：“我1980年毕业。在上海电视大学教书。”
主持人：“讲课还是工作站？”
宋永毅：“讲课。有时在电视上讲课，所以我的学生好多都认识我。最后两年我在上海作家协会搞专业研究，研究文学理论。”
主持人：“这段时间对‘文革’的研究等于没有什么进展，是吗？”
宋永毅：“没有进展。因为这段时间不能做‘文革’研究。我的专业又是研究中国现代文学、当代文学史。我那段时间出的几本书都是中国现代文学史。例如，有一本《老舍与中国文化观念》（上海学林出版社）还是有点影响的。”
主持人：“您1989年几月离开中国？”
宋永毅：“1989年6月24日离开中国。”
主持人：“在‘六四’开枪之后走的。”
宋永毅：“对，开枪之后。但之前我已经接到美国俄亥俄大学的奖学金。”
主持人：“您觉得1989年这个事情……虽然那时候您已经决定出国了，1989年的事情对您后来的影响、研究，或者人生，留下的印像……？”
宋永毅：“1989年的事情我们要谈是另外一个话题。但我只能讲一件事，就是1989年的枪声决定我马上离开中国，就是这个影响。因为我当然也是参加游行、参加签字啊什么的当时的知识分子，1989年的枪声使我觉得中国至少十年之内，没有学术自由。我也不可能在中国在再研究‘文革’、再待下去，所以决定马上离开。因为本来我还想等一等，那时主要是英语不行，后来我是到美国来再读的语言。因为俄亥俄大学这点非常慷慨，说‘你可以到美国来考过托福，我现在把奖学金给你，给你一年时间，你考过托福这奖学金仍然是你的’。所以我决定马上就走。1989 年6月4日的枪声，我6月24日就走了。”
*宋永毅：到美国先求学求生存，6年后正式开始“文革”研究*
宋永毅：“到美国，先是生存嘛！然后就是读硕士。本来我是要读博士的，后来因为也找不到工作，就改读图书馆专业了。我的第一个工作是1995年匹兹堡大学给我的东亚图书馆中国文献研究员，我的‘文革’研究也就是从匹兹堡大学开始。”
主持人：“出来以后，有谋生的问题，所以就从1989年一直到1995年才正式……”
宋永毅：“1995年正式开始研究。
主持人：“您在这边读了1年语言，然后就读了硕士是吗？”
宋永毅：“ 读了两个硕士，读了一学期的博士。（读完语言）我转了学校，到科罗拉多大学读东亚研究，实际上是读中国文学研究，给了我一个缓冲。虽然用英文讲课，但是阅读材料都是中国文学，那都是我熟得不得了的东西。然后再到印第安那大学。因为到宾州州立大学读比较文学系（博士），也很不错，但是找不到工作，那时候系里有19个博士找不到工作，还不赶紧走？那就到印第安那大学，给了我全额奖学金，读图书馆系。图书馆系很少拿全额奖学金。两年后1995年我就找到工作，没有衣食之忧了，而且我是那里的教员，规定要作研究的。”
*宋永毅：从“文革”研究到中国当代史研究的三个阶段*
《文化大革命和它的异端思潮》出版——
主持人：“您有了很大的自由度作研究，就选题正式做‘文革’研究，后来进而研究中共建政后整个中国当代史，到现在18年。您的研究大致可以划分成几个阶段，让大家能看清您的研究脉络？”
宋永毅：“我把自己的研究分作三个阶段。
第一阶段，‘异端思潮’研究。大概从1995年开始到1997、1998年左右 ，我的精力基本放在‘异端思潮’的研究。可以说‘文化大革命中的异端思潮’这个概念是我第一个提出来的。现在已经成为一个常识，大家都研究‘文革异端思潮’。当时的成果就是那本书《文化大革命和它的异端思潮》。
我把当时的原始材料编成这本书，先投到香港中文大学，金观涛、刘青峰他们准备出，后来因为他们要求我改很多地方，因为他们是中文大学正规学术出版社，我那时正好又给哈佛燕京学社在出一本《文化大革命研究的目录索引》，我没有时间改。我就跟他们说，是不是能在香港找一个一般不太注重格式的出版就算了。金观涛、刘青峰给我找的田园书屋黄老板，现在已经成为我很好的朋友了，他就给我出了。
这个时期就是我从亲身经历开始研究‘异端思潮’的时期。
‘文革数据库’ 与《‘文化大革命’研究的目录索引》——
第二阶段，从1997、1998年开始，一直到我做第一个‘文革数据库’。做‘文革数据库’中间还包括我1999年到2000年在中国大陆被捕，因为去搜集‘文革’的原始资料。
这个时期，我可以把它分作是从人权研究走到资料研究。我从‘异端思潮’开始也是和自己受迫害有关，开始注意‘文革’中那些被残害、杀戮的现象。后来我把它编了一本书，叫做《文革大屠杀》，这本书还出了日文版、法文版。
这也就是说，我自己从一个更高的角度，不是从一个那时年轻人的带有派性也带有极左思潮的‘异端思潮’，而是从这个国家，这个民族的人权灾难开始思考这个问题。
收集这些材料、思考这个问题的过程中，我发现对‘文革’真相的了解，实在是不管是海内外学术界还是老百姓，都存在着太大太大的误区。
比如说，1998年哈佛燕京学社出了我和孙大进合著的《‘文化大革命’研究的目录索引》，500多页，有中文、英文、俄文、日文。因为这是我们图书馆学者从文献学角度去编的，编的时候我就发现关于‘文化大革命’，有很多误区。
举例说，1966年8月18日毛泽东接见‘红卫兵’，你可以看到好多英文回忆录，那些人都说当年他是‘红卫兵’，说‘8月18日毛泽东走下天安门和‘红卫兵’在金水桥前亲切握手’，我至少可以指出十几本中、英文书。实际上根本没有这个事。”
主持人：“那天毛泽东没下来。”
宋永毅：“没有下来嘛！但是这些人都言之凿凿，说毛泽东下来了。这就说明以讹传讹。另外就是那个历史资料没有保存下来，好多人的回忆……人的回忆都是模糊的，我觉得，要保存这段历史的真相……一是觉得大量材料的缺乏，二是保存历史真相要从原始资料着手。那时候搞的大项目，一个是我们搞成了，就是有华盛顿的一个‘中国资料研究中心’给我们出了一个115卷的《‘红卫兵’小报》，包括2，700多种‘红卫兵’小报，就是我主编的。我们在全世界范围内收集。
我1999年回去，也就是因为这件事情当局把我抓起来，说我去收集‘红卫兵’小报，说这个是‘国家机密’。”
主持人：“结果那次收集的全部都没有拿出来，都损失了吗？”
宋永毅：“那是很少数的东西。我们大多数东西不是在中国大陆收集的，是在全世界范围内收集的。例如我们最后一个就是各省市的‘红卫兵’小报，有55卷，其中30卷是日本‘文革资料研究协会’给我们的。例如第2期，差不多有40卷北京地区的‘红卫兵’小报，那是加拿大一个华侨、他是最有名的北京小报收集专家，他给我们的。
所以，我当时到中国大陆去被他们收走到一些东西，不算什么。”
主持人：“现在这些东西都是扫描进去呢，还是重新植字进去？”
宋永毅：“不是重新植字，全部都是扫描照相版。所以出了115卷，就是这个道理。基本上是按照它原来的大小，只不过我们不能印彩色版。另外像特别大的，如《首都红卫兵》，比较大的，我们把它缩小成一般小报尺寸出版。”
从‘文革’研究走向对整个毛泽东时代的当代史研究——
主持人：“还有第三个阶段。”
宋永毅：“最后一个阶段就是从‘文革’走向对整个毛泽东时代的当代史，尤其是当代政治史的资料收集和研究。这是我自己概括的，大概是从2002年到现在，我还在做。这个项目我们把它叫作‘中国当代政治运动史数据库’，讲穿了就是毛泽东时代的‘中国当代史数据库’。
它分成四个子数据库：第一个已经出版了，就是‘文化大革命数据库’。第二个是‘中国反右运动数据库’2010年也已经出版。最新的情况是我们第三个数据库‘中国大跃进、大饥荒数据库’正式完成，马上就要公开发行。
我们的最后一个数据库，就是‘中华人民共和国建国初期政治运动数据库’，从‘土改’，通过‘三反’、‘五反’、‘反胡风’，一直到1956、1957年的‘肃反’，这个也已经完成了百分之六十，估计明年也可以出版。如果明年出版了的话，那就是说，从1949年一直到 ‘文革’，一直到20世纪80年代初期，这段毛泽东时代的政治运动史……这当然也就是历史了，毛泽东时代的历史主要是政治运动史，那些历史文献就全部记录在案。不仅可以供研究者研究，而且对普通的读者，我们也会精选一部分上网，大家可以免费用。这个大概就是最近的进展。”
（待续）
以上是对近日完成的“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”主编者宋永毅教授专访的第二部分，在以后的“心灵之旅”节目中请继续收听。
自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由主持人张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
