自由亚洲电台记者：伍檫愙 - 以中国三部曲在全球一炮走红的知名"中国通"作家Peter Hessler（何伟）曾于1996年以和平队志愿者身份前往四川任教，和中国结缘。二十三年后，何伟在新冠疫情爆发前夕重返四川，重新体验历经沧海桑田后的中国，并再以教师身份深入观察新一代中国年轻人的生活，思维和价值观。本月9日，其新书Other Rivers（暂译《异乡之江》）正式出版，何伟接受本台独家出镜采访，探讨跨越两代的社会剧变、小粉红和中美脱钩等热点，以及习近平时代下的中国何去何从。
- "我不相信现时形势会长期持续"
记者：您在很久以前曾写过中国三部曲，现在您出了第四部"Other Rivers"(暂译《异乡之江》)，恭喜。这本新书当中描绘的中国和前三本书中的中国在哪些层面上存在差异？
何伟：我以前写的三本书实际上涵盖了十年：我于 1996 年来到中国生活，一直住到 2007 年。那三本书所涵盖的那十年是一段非常具体而特殊的时期。当时经济蓬勃发展，国内有大量人口流动。轻工业是中国经济的核心，那是中国历史上非常独特的时刻。我于 2019 年重返中国，离我第一次来中国二十多年，基本上是一代人的时间。现时是一个非常不同的时期 —— 习近平的中国，对吧？从政治上讲，这是一个不同的时代。
经济上的变化是翻天覆地：就人口结构而言，当我在 1996 来中国教书时，几乎所有的学生都来自农村。当时，大多数中国人都出生在农村。而到 2019年我教书的第一个学期，班上没有一个学生是来自农村的，因为中国已经成为以城市人口为主的国家，学生大多是中产阶级家庭的独生子。所以基本上如同另一个国家一样。
记者：您在2006出版的《甲骨文》当中，随处可见的是"拆"字。大拆大建似乎在你的新书当中消失了，甚至出现了有老旧校舍没人愿意拆除重建的现象？
何伟：在成都被拆掉的也很多。在经济发展的过程当中，有很多东西是浪费了，譬如说他们盖了很多新的建筑，但是现在却用不上。我问以前涪陵的学生，你有几套房子？有很多说有三套四套，因为购买房产是他们投资的方式 - 他们买的股票不多，但房子多，买了不用，导致有很多的空房，全中国的城市都有这个问题。他们不知道这对以后的经济有什么影响，也不知道未来会不会升值，卖不卖得出去。
记者：不仅中国变了，但同时你也变了：当你在 1990 年代第一次来到中国时，你还是只是一位不知名的青年；而在 2019 年，你作为一名全球著名的作家回到中国任教。名声对你和这个国家的互动有什么影响？对中国的观察会戴上有色眼镜吗？
何伟：名气并没有改变我对中国的观察的方法，因为我的写作仍然扎根于过往的经历。不过，最大的不同是，有相当多受过教育的中国人读过我的书，所以我采访时可以更诚实更坦白，向他人作自我介绍也更容易了。而我在 90 年代到 2000 年初当记者时，他们不熟悉我在《纽约客》所写的新闻故事，导致有时很难和人沟通。经常被质问"你做什么的"、"你给谁写"？
现在就简单多了，因为我可以让他们参考我的书和我的文章，他们也明白我在做什么。这实际上是一种更健康的关系。过去有点困难，因为你是作家，你在输出作品，你要见人，你要采访，你要从他们的生活中提取细节，然后写故事。但作品发表了以后，他们往往读不了。但现在情况大为好转，人们可以看到你的成品，可以给你反馈。如果他们不喜欢某些内容，他们会告诉你；如果他们喜欢某些内容，也会说给你听。所以作为一名记者，我更倾心现时这种情况。
记者：您的学生也变了。我记得在《江城》你提到过，如果你向全班同学提出一个问题，多数学生可能会给你完全相同的答案。2019 年还是这样的吗？
何伟：情况非常不一样。在 90 年代，中国的信息非常有限。1996 年到 1998年我们在涪陵没有互联网，没有一个学生上网。他们没有手机，阅读材料非常有限，对事情和信息往往有相当一致标准的看法。
现在年轻的中国人是完全不同了。首先，他们旅行，对吧？中国超过半数的护照是给千禧一代或更年轻的世代办理的。出国的基本都是年轻人。透过旅行，他们接触到外界事物。他们也知道如何使用VPN代理翻墙。几年前我给我90年代的30多位学生做过一份问卷调查，问他们是否使用 VPN。结果显示只有一人使用。尽管他们是中产阶级，教育程度高，但翻墙对他们而言，始终是麻烦的事。他们如果真的想翻墙是能翻的，但他们不翻，因为这对他们来说不重要。
而我教的新一代年轻人，只有大一新生一开始不懂得如何翻墙，但他们很快就上手。到大四时，几乎所有学生都知道如何翻墙获取他们需要的任何信息。所以以前那种每个人都获取相同信息的情况不复存在了。
记者：但是四川大学毕竟是四川大学，它不是随便一间小学院。您在川大的体验对整个中国而言有代表性吗？
何伟：川大是985大学，而涪陵以前是一家专科学校，不是一家有名的大学。但实际上在九十年代，年轻人要进入涪陵专科学校也是比较难的。那个时候只有6%左右能上专科学校。川大入学率可能是2%或3%左右。所以可以说90年代那群学生也是非常了不起的。
现在的学生受到的压力是很大的。从小学开始老师家长都给他们压力，竞争好厉害，比以前激烈得多。川大的学生经常说"内卷"，我在19年以前从来没有听过这个词，但第一学期一开始就到处都在说"Involution"。这点对他们的影响很大。90年代完全不会这样的，因为当年的竞争激烈度跟今天不同。
记者：还有"躺平"和"垃圾时间"。
何伟："躺平"说的是多，做的不多。我川大的学生没有一个是真的在躺平的。他们经常会说"我希望能过得轻松一点"，但他们都怕，因为现时就业机会不多，如果真的躺平的话，可能找不到工作，或者父母不高兴。这是一个充斥着竞争和压力的环境。
我的孩子也是这样的。我在成都那阵子，我的小孩在公立学校成都实验小学上学。四年级的时候，柔柔有一天回家告诉我："今天数学老师说，要考上清华大学需要649分"。四年级的学生就已经有这样的思想了。这样的压力在全中国很普遍。
记者：《奇石》里关于三峡大坝的其中一章中，你说："如果改革持续的时间再长一点，也许人们会抵制并质疑三峡工程。未来，当人们回首往事时，水库中的死水将成为资本主义和共产主义奇怪结合之时代的纪念碑"。你是在 2004 年左右写了这篇文章，此后，改革又持续了 20 年。但你所预测的"抵制和质疑"并没有发生。如今习近平治下的中国，你如何重新评估你当年对中国局势的看法？
何伟：这个时代的产生，是很令人讶异的事情之一。当年在 90 年代的时候，我们预想也许 20 年后政治会发生变化，对吧？尤其是教育已经发生巨变的情况下 —— 我在涪陵教书的时候，每十二个适龄青年当中，只有一人能上大学，即8%左右。读大学是很稀有的事情。现在这个比例超过了 50%，也就是说大多数中国年轻人都能接受高等教育。这是令人难以置信的进步。我认为，从来没有一个社会，人口如此庞大的国家，在教育方面有如此迅速的进步。与此同时，物质生活上也获得巨大提升。
所以自然而然地你会期望这些变化会引发政治上的转变。但现在真要说转变的话，那就是习近平治下的政制，在很多方面变得比我以前教书时更严密，更压抑了。所以我认为在这点上是有点令人诧异。作为一个局外人，这是一件很难做判定的事情。我有时自问：这种局势将会永久持续下去吗？我是不信的。但同时，我相信无人能真正预测走势。中国人现在拥有的信息更多、流动性更强、资源更丰富，但政治空间却被限制，这二者之间的博奕，导致了社会中存在某种紧张态势。这让我不禁问道：这样的局势能持久吗？
- "我们正和整整一代中国专家失联"
记者：一方面您的学生使用 VPN —— 甚至大学也在鼓励学生翻墙；但另一方面，外在的政治环境却在不断收紧。您在书中使用过这个短语，中国社会的"精神分裂性质"：中国人变得越来越自由化，而社会变得越来越极权化。这种"分裂"对中国的未来意味着什么？
何伟：它引致紧张对峙局势。人们的受教育程度越来越高是不可避免的。他们与外界的联系越来越多，在旅行时也与外界有直接交流。然而，他们身处的体系却越来越严苛。一般人的直觉是这种情况无法维持下去，某些事情必须在某个时候改变。但很难看出有什么改观，到目前为止还没有发生，而且似乎不会马上出现。但肯定有紧张的迹象。
我看得出来，2019 年至 2021 年我接触过的年轻人比他们的上一代人更加有觉醒。我的印象是，比起上一代，他们也不那么地狭隘爱国。我们通常有这样一种认知，以为年轻的中国人的爱国热情极端高涨，都是以网络攻击而闻名的"小粉红"。老实说，我觉得这是夸张了。以我亲身的教学经历来看，我没有察觉到那种极端爱国主义的锋芒。事实上，这种爱国主义反而是在 90 年代更甚。我觉得 90 年代学生的爱国情操更狭隘，他们也更敏感。如果我谈论被视为敏感的事情，或者他们觉得不尊重中国的事情，他们会更容易生气。
所以问题是，这些更加世故和更加有觉悟的年轻人，他们会在这个限制他们表达和限制他们参与政治的体制中快乐多久？
记者：你提到了一些外界对中国的刻板印象，除了翻墙、小粉红，你在书中也提过，独生子女实际上并不是我们想象中的"小皇帝"......我们之所以知道这些，多亏有你，有这本书，以及美国志愿者组织和平队的中国项目。但随着美中关系日趋恶化，两国脱钩的讨论渐增，我们如何能够有更多的渠道，让更多像你这样的人向双方展示美国和中国的真实面貌？
何伟：是的，这是一个很重大的问题。你知道的，当我在 90 年代去中国，我是被和平队(Peace Corps)派去的，和平队出色地将来自不同背景的美国人带到了中国。我们当中的不少人茁壮发展，在华建立了关系网，成为长期从事与中国相关事务的人士。当年还有一个富布赖特计划（Fulbright Program），该计划派遣年轻和年长的美国人、美国学者去中国和香港进行研究。这两个项目现在都没了，取消这两项目是美国政府的决定，被特朗普政府取消的。
于我而言，这个决定根本说不通，对美国没有任何好处。我们需要了解中国，即便我们不关心中国好坏，即使你对中国心存警惕和疑虑，我们也需要理解中国，需要获取有关中国的信息。但现在我们没有这些我们应有的信息，因为我们正渐渐和整整一代的中国专家失联。所以我认为这真是一场危机。政府需要想方设法鼓励美国年轻人去中国。我记得最近好像只有大约一千名美国学生在中国学习，而同时，几乎有30万中国学生在美留学。中国人在这里研究美国，学习融入美国社会，理所应当。同理，美国人也应该到中国去做同样的事情。所以我们真的需要关注这个问题并找到解决的办法。政府自打一开始就不应该取消和平队的中国项目，也不应该取消富布赖特计划。如果可以的话，他们应该恢复这些项目。
记者：我们谈到了脱钩。在《中国的巴比松》一文中，你介绍了浙江一位专为外国客户创作的画家，对于所画的异域风情一窍不通，甚至会把美国农场当作经济开发区；而在地球另一边，画作的原型 —— 犹他州 —— 其居民对这位中国画家的故事丝毫不感兴趣......如果全球化"勾连"并未能弥合两国之间的文化鸿沟，那么"脱钩"又真的会对中美沟通产生任何实质性的影响吗？
何伟：脱钩是一种幻想。目前中美两国经济体之间的联系非常紧密，紧密到......我举一个例子，我住成都那时，我写过一篇关于一位企业家的文章，他在亚马逊上卖鞋，非常便宜的跑鞋，在亚马逊上卖给美国消费者。当特朗普政府向美国公民发放刺激计划支票时，你可以立竿见影地看到对跑鞋销量的影响。
有一次我去拜访那位企业家，他跟我说："美国政府刚刚又寄出了新一轮的支票"。我说："不对，政府只发了一轮"。企业家回应道："但我的销售额显示，美国刚又发了钱"。第二天，我收到通知，说我美国科罗拉多州家中的信箱刚收到一张支票。我这才知道，原来是政府给第一次没有收到钱的人又寄了一遍。你看，我还不清不楚的时候，这位中国的商家都比我先知道了。他英语写作还行，但口语不太好，我们总是用中文交流，他也从来没有去过美国。但因为他的生意与美国紧密连结，美国的政策波动对他的商业活动产生了即时的影响。
所以我们现时置身于一个很诡异的处境，一方面中美两国在经济上骨肉相连，但这并不代表中美人民真正互相理解，这就引申出问题所在：我们需要有人与人之间在地的亲身接触，需要两国的人民相互对话，沟通。这就是为什么我们需要设法鼓励美国人赴华学习中文，就像中国人努力赴美学习英文一样。这点很重要。所谓交流，是要双向的。
- "人们不想要习近平治下的高压社会"
记者：不仅中美关系相互交织，埃及和中国也是密不可分。在您的《长眠者：埃及的革命考古学》当中，你说"在埃及和中国之间，我更喜欢后者，因为后者是具有体系的威权主义，而埃及是缺乏体系的威权主义"。在经历了中国疫情和封城封控后，您还认同您当年写的这段话吗？
何伟：我想表达的是，埃及的混乱程度有点可怕。我在那里的时候正值政治不稳定时期，政治暴力事件频发。这有点令人恐惧。实际上在那段时期，你可以看到人们受伤，有许多记者死亡。所以，这与中国体制相比，风险和挑战程度有所不同。我的意思是，我当然希望看到这两个国家的体制更加开放。我认为埃及最缺乏的一点 —— 我经常写的 —— 那就是他们只是表面上有很多政治变化，比如穆巴拉克被赶下台，然后穆尔西上台，然后穆尔西又被赶下台，塞西上台，但这些表面上的政治变动并没有带来社会、经济和教育上的变革。
所以我钦佩中国，至少中国有这些变革。例如，看看过去 50 年的中国，你会说，中国的的确确提高了妇女的地位，有更多的在职女性。农村人过去看不起女性，但到了 2000 年代，情况已经大为改观，因为年轻女性在成功的工厂经济中扮演了关键角色。然后你再看看教育，现在受教育的中国人的数量比以往任何时候都要高。埃及没有实现这样的改变。所以至少在这一点上是件好事，对吧？
我们观察中国，有很多事情的确让我们感到失望。固然，我们期盼看到改变，期盼更多致力于保护基本人权和政治表达权的人士参与政治，而不想要这种习近平治下的压迫性的环境，但至少中国已经取得了经济和教育上一定程度的进步。教育很重要，真的是至关重要。这让我对中国的前途更加乐观。而在埃及，我很难对未来感到乐观，因为你根本看不到一个能够显著改善人们生活质量的体系。它似乎只是始终如一地维持着低水平发展、低教育水准、低女性参与度和低素质劳动力。中国的变化没有在埃及发生。
记者：埃及有政治变革，但缺乏社会革命；中国是相反，社会变革很彻底，但缺乏政治变革。你对中国前路乐观，但政治变革的出路在何方？
何伟：我是谨慎地乐观。我认为这一时刻大多数人对中国并非乐观，而是非常悲观。我则不是那么悲观。部分原因是因为我与 90 年代的人保持着紧密联络 —— 我们相识25 年了 —— 而我与在2019 年至 2021 年认识的人也保持着密切联系。就 90 年代的这群人而言，他们当中我实在想不出有哪一位，思想变得更加封闭，变得更加无知的。恰恰相反，这些年来他们变得更加有觉悟，他们接收的信息变得更可靠。当我们讨论观点时，他们比以往更理性。就这点而言，肯定是让我对这个国家的好感大增。
而我在 2019-21 年教过的学生，不仅他们的才能颇为令人惊叹，我印象深刻的是他们的视角观点和判断力。但这并不意味着他们就能够改变这个体制，因为我们可以看到，体制以各种方式压倒了最才华横溢的个体，即使是最敬业、最有远见的人也会被体制压垮，这是毫无疑问的。然而，每当我看到这些中国人，尤其是年轻人的才干、能量和能力时，这确实给我带来一些谨慎的乐观。
需要谨记的是，历史上我们真的找不到像这样的中国模式。如今的中国不是 1976 年的中国，也不是毛泽东统治下的中国，它也不是苏联模式，它跟其他任何一种专制制度都不一样。虽然它有一个非常僵化的专制政治体制，但其经济和教育都得到了巨大的改善，这是史无前例的。再者，大量中国年轻人走出国门看世界，数目之大，叹为观止。所以我们真不知道前路会往哪个方向走，我们必须对所有可能性持开放态度。这并不意味着我们可以自以为是，以为一切都会自然而然好起来。中国现在正处于艰难时期这是肯定的，但我抱有希望，她会往更好的方向走。
- "世代间的观念转变令人难以置信"
记者：的确，新书《异乡之江》提到，你在1990年代的学生和2019级学生的两代人中做了一个关于对性少数LGBTQ族群态度的问卷调查，两代之间的差异是惊人的。
何伟：是的。这其实是最重大的热点之一。有时我会在大学里做问卷，因为我想在课堂上进行辩论，好让学生使用英语并提升思辨能力，我想到的一个辩论话题是同性婚姻。中国应有同性婚姻吗？这应该合法化吗？我把问卷调查发给学生，以便了解他们的意见，然后计划就此在课堂进行辩论。我当时还拿捏不准，不知到这是否有点太敏感了。没想到私下调查结果出来，很惊人，因为超过 85% 的学生说，"我赞成同性婚姻合法化"—— 这对他们来说根本不是一个要辩的问题。所以最后辩论会没有开成，因为民意太往一边倒了。
我向 1990 年代的学生问过同样的问题，结果几乎完全相反，超过 85% 的学生表示反对。他们往往会说"这太恶心了"，"同性婚姻是绝不可能的"。他们对同性恋、性少数问题有非常传统的、过时的观念。我四川大学的年轻学生常说，"我常与父母争论同性婚姻这一议题，他们真的不理解"、"我告诉他们是否同性没关系。我有公开的同性恋、双性恋朋友，完全没问题"、"是不是同性恋，我都不介意。这很正常，并不困扰我"。但他们的父母往往仍然有陈旧的观念。从中你可以看到代际观念发生了一个很大的逆转，相当难以置信。如果时光倒流，你在 90 年代跟当年的我说，未来的中国新一代会有这样的价值观，我是不会信的。
但这只是个人层面的思想变化，与此同时在政策层面，政府确实镇压了各种包括性少数的社会活动团体。就像许多其他关注人权或以社会为导向的非政府组织一样，他们中的许多LGBTQ人士成为了打击目标。所以政府对这些团体的支持并不多。但至少在个人层面，年轻人是开放的。
记者：回到科罗拉多之后，你注意到中美两国人民的一大区别是，美国人特别喜欢讲述故事，对他们自己的人生和社区的介绍滔滔不绝；而中国人更倾向于提问和倾听，对自己的生活的叙述反而是较为沉默，谦卑。你认为中国政治变革的缓慢有多大程度上是受到文化因素的影响的？
何伟：这跟个人主义是有关系。传统个人主义思想在美国是很普遍的。中国以前都是以"公体"为主，重视集体主义，这是一个原因。还有一个原因，我在涪陵的时候，我问我的学生关于他们家庭的问题，他们说"父母在家里很少讲往事，如果问关于以前的事情，他们也不会讲得很详细"。那一代人的父母在文革期间或者是大跃进期间经历了很多不幸的事情，生活很艰苦。这也是中国的一个传统：以前如果有什么负面的经历，你闭口不言。
我在川大的学生，他们就不一样了。他们会说"我小的时候父母会经常讲述他们年轻时的经验"。为什么？因为他们年轻的时候是流动人口，进城里，去找工作，去受教育...这些对于他们来说是好的变化，所以这样正面，愉快的故事他们会说。
记者：您还有其他离开中国后，与中国保持一定距离后产生的感悟吗？
何伟：我太太也是一名记者。我们俩都在 90 年代和 2000 年代的中国待过，在某种程度上，我们知道那是一个特殊的时刻，一段不寻常的时期。在其他国家待过一段时间后，我更加欣赏珍惜那特殊性。中国正在上演的大步发展，以及90 年代和 2000 年代中国所拥有的那种活力，在历史上并不常见。你知道，这些速度惊人的大转身，大规模的城市化、大量农村人口蜕变为城市人口、教育的改观并不总会发生。我也因此对中国获得了更好的理解。
我非常钦佩普罗大众中国人的奉献精神。社会的各个层面人们都愿意努力工作。这听起来很简单，但做起来并不容易。譬如在美国，受过良好教育的精英阶层的美国人也能吃苦耐劳，这没错。但在中国，社会上上下下皆是如此。即便是那些没有受过特别教育的人做着普通的工作，也是非常刻苦，兢兢业业，令我不得不佩服。正是这种人力资源和能量，成就了今天的中国。
但在埃及，情况并非如此。埃及人没什么动力，因为他们看不到自己的劳动成果。往往是你工作很久了，但却无太大进展。反观过去 30 年的中国社会中，人们深知只要你投入就会有产出。如果你辛勤工作，你就会得到更好的教育和成长，在心理上的回报和满足感也会更多。
记者：我有点意外的是，你在新书第一章便提到了习近平下的政治环境。您是不是已经没有计划在中国出版了？
何伟：我以前的书有三本在中国出版了，只有一本出不了——《甲骨文》是在台湾而不是在大陆出版的。这本新书，在中国当然是出不了的。甚至现在连我有关埃及的书也不能在中国大陆出了。那本书有关中国的东西很少，但是现在中国对所有的东西都特别特别敏感。我在书中描写了政变 —— 埃及的政变，不是关于中国的。但是中国的一个出版社编辑告诉我，"这本书我出不了。原因是你写了埃及的政变，我们的政府也怕。他们怕的是这个词"。2010年我在中国第一次出版的时候，很多东西都可以写，但是现在是越来越敏感了。
记者：既然不计划出版，那么这有没有令你在创作的时候感到更自由？
何伟：我写书都一样。我写的是英语，不会去管中国的政治环境，不会去想这个问题。我在写第一本书《江城》的时候 —— 我是在98年99年的时候写的普通人的生活 —— 我那时就估计中国的老百姓不感兴趣。其他书也是一样。不管中国的政治环境是这样或那样，我没所谓。我要写自己喜欢的，真实的东西。所以如果能在中国大陆出版当然是好事，但如果出不来我也无所谓。例如说《甲骨文》在中国大陆看不了，但在台湾，很多中国的读者也是可以看的。还有盗版的，在网上可以找得到。
记者：下一步怎么走，会回中国吗？
何伟：近期可能不会。出于个人原因，因为我的女儿现在正在上高中。你懂的，多数中国人都建议不要去中国念高中，准备高考对我的女儿没有任何好处。所以她们现在在美国的教育体制里，在美国上高中，我们本身就是一向计划在她们高中阶段返美。但在将来，我预计在某个时候我会重返中国，但那不会是一两年内的事了。
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