2023 年 7 月 21 日
書名：《2024不祇是選總統》
作者：玉山社編輯部策劃主編
出版社：玉山社
出版時間：2023年7月
4.對於政治人物，台灣人喜歡造神後毀神
喬伊斯：就我讀的國際媒體看來，蔡英文顯然是非常受外人推崇的，已經擠上全球最受矚目的政治人物之一，我自己認為她大大地影響了外界對台灣的看法。關於台灣的政治人物或者是近代的政治人物，你們有沒有特別推崇或是欣賞什麼人？
李志德：我們現代談政治，特別是民主化以後的政治，就不太跟隨、推崇哪一個整體的政治人物—他的方方面面我們都跟隨，然後都肯定，認為都是好的喔，我覺得那只有共產黨、極權主義像朝鮮金家啊、習近平啊、毛澤東才可能這樣。
我認為一個比較成熟的政治評價，其實永遠就是看他的一部分，或者說我寧願看他好的一部分，所以看到這個題目時，我去想了一下每一個總統我覺得值得推崇的部分，當然他一定也有做得很不好的部分。
如果只說推崇的部分，我們按時間來講的話，譬如說蔣經國，我不認為他是主動放棄權力的，他是被迫的。但是哪怕是被迫放棄權力的獨裁者，都還是可以得到一些肯定的。因為他也可以選擇殺人，哪怕殺人的結果讓他自己也垮台，但是他在最後的情況下，還是沒有做出那個選擇，我推崇他這個部分。
那李登輝總統，當然國民黨黑金的那個部分是被人批評的，但是我覺得他用「中華民國在台灣」建立了現在台灣的國家主體性，在政治論述跟法律論述上面的橋接，那個過程是非常精彩的，這是第一點。
第二點我覺得李先生是之後涵蓋他在內的所有總統當中，唯一對中國有這個⋯⋯這個詞有點⋯⋯我要考慮一下，就是說有「鬥爭意識」。當然鬥爭意識好像不是很好的詞，但是他是唯一有意識到，今天必須要靠著思考中國的前途，甚至去改變中國，才能讓台灣活得好，活得長久。我覺得李登輝這個意識非常精采，成就他成為台灣近代最重要的一個總統。他會去跟中國共產黨鬥爭，後面所有的總統都沒有這個志氣，他是志氣最高的。
那陳水扁總統，當然他執政末期的貪腐有問題，但是他對人才的培育，特別是民進黨政府裡面人才的培育。其實到蔡英文執政初期都在吃陳水扁的老本。蔡英文上台後的第一個行政院長林全，是陳水扁在台北市政府時期任用的財政局長，林全是陳水扁拉到政治圈裡面來的，蘇貞昌當然就不要講了，在陳水扁時代就培育他們幾位所謂四大天王，分別去做行政院長，所以對於民進黨執政人才的培育，我認為這是陳水扁非常值得推崇的一點，其他當然也還有。
馬英九的話，我願意肯定他一件事，就是他從競選到執政的初期，一度出現過的本土化路線—就像流星一樣一閃而過的本土化路線。他總結為「新台灣人」。我認為那是國民黨大概從蔣經國以來，最接近本土化路線的一段時代。但他後來沒有辦法堅持，就是包括來自共產黨的壓力，包括國民黨內部的黨內結構造成的。（喬伊斯：他肯嘗試。）對，我欣賞他這個嘗試。
蔡英文的部分，除了李登輝，我覺得最重要、對台灣最有貢獻的一個總統，應該是蔡英文。而且戰爭啊、武力這些事情，通常被認為是很男性、很陽剛的事，但蔡英文是位女性，偏偏她對打造一個陽剛氣質的軍隊特別有貢獻，我覺得這是一個很有趣的議題。
蔡英文對國防的貢獻，在我看是非常高的。好比我們常常把現在服役的這一批裝備叫做「二代兵力」，這個「二代」是相對於國民黨遷台初期、冷戰初期水準的軍事裝備，之後由蔣經國、李登輝總統建立現在的「二代」兵力。到了蔡英文手上，開始了第三代，從兩岸分裂七十年的時間來看，可以看到蔡英文任期對國防的貢獻，有個里程碑的意義。
矢 板：我對政治人物的推崇期待，基本上不是很多。日本有句話說：「這些政治人物啊，除了人精就是人渣！」一般來說，人精加人渣是比較多啦，但凡有一點溫良恭儉讓的，從政第二天就被淘汰了。所以說呢，日本人對政治人物基本上沒有什麼太多的推崇。怎麼說呢，日本過去有一個法務大臣叫秦野章，他曾說：「向我們政治人物尋找道德良心啊，就好像你去蔬菜店買魚，我們沒有。」這是一個比喻啦。（眾人大笑）
從政的本質就是利益分配嘛，講到利益分配的話，你必須對所有人說好話，然後把利益分給一部分人。我覺得日本人基本上對政治人物都很冷靜看待，但台灣是一個蠻奇怪的地方，在台灣呢，大家還把政治人物當成神一樣來供奉膜拜的人很多，有很多鐵粉是非常熱情的。而且我發現台灣的政治人物、媒體從來在重複的同一件事，就是先造一個神，然後把他毀掉。這個是從李登輝一路以降，後來陳水扁、馬英九、韓國瑜、柯文哲⋯⋯，一個個都是塑造起來的神。破滅是成長的開始嗎？（笑）
我是一九九六年、九七年的時候第一次來台灣，當時台灣媒體正在造神，那時李登輝已經過去了，新造的神叫宋楚瑜，我學了一個詞叫「全省走透透」，對不對？當時看台灣媒體，哇！好像宋楚瑜是蔣經國再世，所有的優點都有了，但是你看現在宋楚瑜都被毀成什麼樣子了。（笑）所以說前不久不也是造了一個神叫陳時中嘛，這個基本上一兩年了，從那麼本土、那麼鄉土、那麼努力的一個人，後來就被人誣指是「鹹豬手」了。（笑）
這些都是很快的改變，所以我覺得這是台灣社會的一個問題：大家不停地在造神！馬上要到總統大選，這之前可能又有新的神被造起來，但是這些新寵估計賞味期間也不會很長。在我來說，我認為對台灣來說最重要的，就是捍衛自由民主的價值。因為就日本來看，誰跟自由、民主、人權這些普世價值站得最近，誰就最重要，我覺得這個可能是對台灣比較好的狀態。
那麼對於中國，這個部分太複雜了，有很多人是因為血緣，或者是文化上的嚮往中國。要如何分辨是否可信，我覺得最簡單的方式就是看「烏俄戰爭」，在台灣凡是那些天天替俄羅斯說話的，或者說俄羅斯他有他的立場、他有他的難處的，那群傢伙我全不相信，完全不能相信，就這麼簡單。
菲 爾：我同意這一點，我認為全球政治人物和領導者的素質正在下降，可以說自從第二次世界大戰以來就是這樣，甚至是一落千丈，例如川普和強生就是很好的例子，顯示了領導人全球性的墮落。
如果你讓像是江湖騙子的人上台，他們就會讓你徹底失望。例如，英國任期最短首相特拉斯，任期只持續了四十多天。川普說謊，他下台了；強生說謊，他也下台了。
當政治人物得到他們想要的權力地位時，的確很容易會改變，人們也很容易被政客愚弄。在我看來，台灣目前的政府看起來像是由政治家在管理，他們很理智也很務實，比英國好多了，英國政府目前是一團糟。
幾年前，英國有一家報紙抨擊一位反對黨的國會議員，報導的標題是：〈你能想像這傢伙和歐巴馬、普丁同處一室嗎？〉我認為這是看待政治人物很好而且也很簡單的標準。當你把一個政治人物和兩個成功的世界領袖放在一起，這裡的成功不是指好壞，你可能會立刻得到一個答案：「不，我無法想像這個人和歐巴馬或是普丁交談。」因為他們顯而易見不在同一個層次上。
李志德：我可不可以請教菲爾一個問題？就是剛剛提到說，從二戰以來領導人的品質每況愈下，有沒有一個因素，是因為現在的媒體對於政治人物越來越聚焦觀察，而且會努力地去挖掘他的私生活？譬如說，最極端的就以邱吉爾來講，邱吉爾的生活習慣是很可怕的，他如果活在二○二○年代政壇的話，那他可能也沒有辦法達到那樣的一個位置。
喬伊斯：如果是現在，他說不定無法達到。
李志德：對，他可能存活不下來，因為他的私人生活習慣，會變成無數八卦小報的材料。
菲 爾：是的，這是真的，而且我認為社交媒體使情況變得更糟。政客們當然選擇私下處理事情。但是在現在的網路世代，他們不可能擺脫八卦的追逐，比較讓人擔心的是從政者缺乏政治家風範。例如歐巴馬，我認為他是個政治家，他會說話；可以溝通交流，有好主意。當然他也有不好的主意，但基本上他是個體面的政治家。
喬伊斯：關於台灣的政治人物，我知道菲爾很欣賞蔡英文，因為他認為一個國家的領導者必須要有一個風範，要有比較務實的態度，要放得上檯面，就是要夠體面。這裡的體面不是指外表，而是言行舉止，在公開場合發言和呈現自己的方式。他認為台灣目前的領導者蔡英文最大的一個好處就是，你把她拿出來，是國際上認為「啊，挺不錯」的政治人物（李志德：是稱頭的），對，是很稱頭的一個領導者。他還很欣賞陳時中，認為他很沉穩也有政治智慧。
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