FT中文网编者按：本文为FT中文网“中国改革开放40年”专题文章之一，基于独立学者荣剑与FT中文网编辑王昉的一次深度对谈整理而成，试图从社会思潮的维度，探究这场改革得以发端和推进的根本动力，以及造成眼下改革停滞和诸多社会矛盾的深层原因。过去40年，中国思想界经历了从共同启蒙到尖锐对立，从学理之辩到意识形态之争的过程。思想迟疑，则改革必然徘徊。讨论道术之“裂”，是期冀寻求让它重“聚”与对话的可能性。
一、中国改革以来的思想史：从思想的年代到主义的年代
FT中文网：可否先请您梳理一下改革开放40年来，中国社会主流思潮的变化过程？
荣剑：从编年史的角度来考察中国的思想史，我把这40年大致分为三个历史阶段：80年代的10年、90年代的10年和新世纪之后的10年（至2010年）。2010年之后到现在，可以另行表述。对这三个10年，我用了三个关键词：思想、学术和主义，80年代是“思想的年代”，90年代是 “学术的时代”，而新世纪以来的10年是“主义的年代”。
首先看80年代的这10年。现在不少人都在回顾、总结80年代的辉煌历史。这期间发生了莫干山会议、巴山轮会议等好些推动了中国改革进程的重大事件。
一些80年代的总结者试图作为那段历史最权威的解释者发声，因为他们亲历了这个历史过程。他们希望能够在这个历史过程中找到自己的位置、给自己一种评价。亲历者当然很重要，但他们对这个世界的认知，和史家的观察其实是有差异的。亲历者在回忆自己参与的历史过程时，不免会带上自己的判断和价值观，可能会影响他们对历史的公正客观的认知。当然，原始的史料和经验，又必须由亲历者提供。这就涉及到一个悖论。从我自己而言，我亲历了80年代思想界的几场重要争论，我是更愿意从一个史家的角度，站在更远一点来观察，看看能不能把这两种身份结合在一起。
我1983年考入中国人民大学读研究生，研究马克思主义思想史。就在那一年，中国思想界有一个重要事件，就是关于人道主义和异化的讨论。这场争论实际上是党内思想分裂的开始，一方以周扬、王若水为代表，后面还有一大群为他们提供思想资源和支持的民间知识分子，另一方由胡乔木、邓力群这些党内理论家为代表，他们是党的意识形态的最权威的诠释者。
人道主义和异化问题，为什么会一下子把党内的争论给集中爆发出来？这涉及到一个非常大的问题。其实不光中国面对这个问题，所有苏东国家在解冻时期或思想解放时期，都面对过这个问题。在东欧，比如匈牙利、南斯拉夫，包括苏联，早已开始研究人的问题，研究为什么在极权主义、计划经济的体制下，会出现这么多非人道的事情。异化理论的针对性更明显，就是说一个所谓的共产主义社会或者社会主义社会，完全异化到自己主张的价值的反面去了。马克思所批评的异化，主要针对的是资本主义的异化现象，即商品拜物教。到中国这个体制下，就是权力拜物教。这两个大问题被提出，必然涉及到对现有体制的批判。当时的争论非常激烈。批判者认为，这个体制是一个非人道的制度，是一个异化的制度。但在胡乔木邓立群这方看来，人道主义是个资产阶级的话题，是资产阶级拿来进攻社会主义的。社会主义哪有异化？只有资本主义才有异化。
这个问题的背后，实质是党内对马克思主义解释权的争夺。胡乔木之所以对周扬当时发表的《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》这篇文章这么反感，是因为他认为周扬把党的意识形态的解释权拿过去了，而本来这个权力应该是他的，因为他是党内意识形态的最高首长。文章的主要起草人之一，王若水，在60年代就开始研究异化问题了。他在1978年写了《人是马克思主义的出发点》一文，后来收入一本集子，里面还包括李泽厚等人的文章，都谈到了人的问题，主体性的问题。这其实是思想解放的一个核心问题。当时我的导师也参与了争论，他们支持胡乔木的观点。我们一些年轻学者，则更加接受南斯拉夫实践派，包括苏东异见分子的一些观点。当时凡是主张实践唯物主义和主体性的人，都受到了打压。
这场争论的结果是，党内对周扬做出非常严重的处理，后来周扬患精神病与此有很大关系。这反映出文革过后，党内在处理思想问题时的极端粗暴的做法并没有改变。周扬提出的本来是一个学术问题，一个理论问题，是可以充分讨论的。但胡乔木这些人利用他们所掌握的权力，组织了一批大学理论家，对周扬进行了粗暴的批判，包括对他人身的羞辱，让他到人民日报发表检讨，这些都是非常粗暴的做法。
由此我们可以看到，80年代的思想争论，核心在党内，是党内的思想解放与保守之争。争论双方都在马克思主义这同一个话语体系内，借用的理论资源也都源于这个系统。在这之前的关于真理标准的讨论和理论务虚会，也都是由党内发动的。
当时民间力量也非常活跃，提供了一些思想资源，比如当时有《走向未来》、等三大丛书，大量地引进了西方思想。民间知识界或者思想界，基本上是站在思想解放这一边的。总的来说，这10年里，知识界没有分化，是一个混沌的整体。我们现在看到的左右之分当时还没有暴露出来。民间力量远远没有达到我们现在的程度——现在体制外知识分子的影响力已远远超过体制内，因为现在党内的理论资源已经基本上枯竭，所谓的“理论自信”已经没有人相信了。
因此，80年代的思想，是从“思想”解放的角度来说的，原创性思想有多少，不好说，更多是对马克思主义的重新解释，是“托马改制”，以及从西方引进大量思想读物和在此知识背景下所进行的思想启蒙。
1989年那场风波之后，中国思想界进入了一个和80年代完全不同的10年。有人把90年代的10年概括为——“思想退出了，学术出场了”，或者是“思想家退场了，学问家出场了”。
思想家和学问家有什么区别？思想家要对人类所面临的问题，提出独创性、开创性的看法，以及对如何解决问题提出战略上和策略上的思考。他们关心实体正义，一般都会有经世致用的主动要求。而学问家着眼于知识的积累和阐释，更关心程序正义，不求经世致用，只求把学问做好。学问家研究问题的时候讲究工具理性，保持价值中立，先做事实层面的判断。比如说，放在面前的究竟是一只杯子还是一只碗？如果你说是杯子我说是碗，那就没法继续讨论下去了，所以先要把事实搞清楚，再来讨论这是不是一只好杯子或这个碗对我有什么用。在我看来，90年代的学问家们追求的是以程序正义为导向的知识建构。
在90年代的10年里，80年代所提出的一系列问题，在学理上被进一步深化了。学问家门纷纷寻找这些问题的知识学起源，或者从知识学的角度来对这些问题加以展开和研究，取得了一些重要的进展。比如说，他们会细细考证法国革命史的来龙去脉，或者经济学的发展，法学的发展，遵循知识学建构的一系列规矩，将学问更加专门化。我曾写过一篇《中国自由主义第三波》，文中提到的自由主义第二波，就涉及到90年代的学术建构阶段，当时出了一大批很好的学者。自由主义过去只是一个概念，一种思想，在90年代的研究中，人们知道自由主义还有很多派别，有左派的自由主义，有保守派的自由主义，有苏格兰学派，等等。 这个学术建构过程是非常重要的。也因为学术研究有各种各样的派别，所以在这个过程中，中国的思想界开始分化。80年代时处于一个阵营里的、都站在思想解放旗帜下的新左派和自由派开始分裂。
新世纪之后，中国思想界进入了第三个阶段，主义的年代，出现了各种各样的主义，国家主义、民族主义、民粹主义 ——马立诚先生总结过八大主义。主义的时代，有一个基本的导向，就是以意识形态为导向，是价值判断优先而不是事实判断优先。价值判断优先的直接后果是，与80年代相比，中国思想界出现了巨大分化，完全改变了中国的思想生态。在主义的支配下，不同主义之间的对话变得非常困难。比如新左派不愿和自由主义阵营对话。
FT中文网：先问一下，您自认为是哪个阵营的？
荣剑：我当然是自由主义那一派的。我对自己的定位是思想上中左，政治上中右。思想上中左，就是看重公平正义；政治上中右，就是以宪政为导向，追求自由和个人独立。
FT中文网：比较接近罗尔斯的立场？
荣剑：我比较欣赏哈贝马斯的“主体间性”。这个概念非常重要。西方关于理性观，原来只讲两个理性，一个叫工具理性，就是刚才我们讲的学术建构所追求的理性，放弃价值判断，先把“是杯子还是碗”的事实搞清。还有一个就是价值理性，就是这只杯子好不好，要做价值判断。在这两个理性之外，哈贝马斯又提出了“交往理性”。他说，人与人的交往，需要沟通，需要对话，而对话的一个重要前提是，对话的双方都是主体。原来人们所理解的交往关系，我是主体，你是客体，你是我的对象，由我来给你宣示我的观点。但哈贝马斯说，我们两个都是主体，我们平等沟通，这就是“主体间性”。我曾经说过，与其读哈耶克，不如读哈贝马斯。
回到刚才所说的新左派和自由主义阵营不愿对话的情况。大概在2012年，我原本计划与新左派的一位主要思想领袖做一次对话 ，邮件沟通过几次，他也同意，但我的一些右派朋友听说了就不高兴——你凭什么去跟他对话？没有必要对话。最后这个对话没有实现。这说明由于意识形态的介入，正常的学术对话也变得非常困难。现在的自由派都拒绝阅读新左派的书。
FT中文网：一旦有了意识形态，就要在政治上站队？
荣剑：当然有政治正确了。比如说，美国民主党和共和党的分裂，从没像现在这样达到这么尖锐的程度。民主党对特朗普反感至极，脱了裤子把屁股对着特朗普大厦。他当选以后，我打了个比喻，这就好比在中国，司马南当选了总统，那自由派不是要气死了吗？反感到这个程度，就是说，已经不考虑事实判断了，完全以自己的价值好恶来做出判断。主义的年代，主要的问题就在这里。意识形态让中国整个思想界高度分裂。
FT中文网：自由主义和新左阵营，是因为那起《读书》事件彻底决裂的吧？
荣剑：这个事件加剧了自由派和新左派的分裂，尽管在这以前他们的分歧已经非常深刻，但至少还可以对话。90年代的学术化建构，并不完全是在一个价值平台上进行的，各派会有各自的价值立场。自由主义的研究，新左派的研究，问题立场方法都不一样。但至少来讲，90年代的研究，都还是一种学术化的研究。
FT中文网：一个原因是否是，一些中国学者在90年代扮演的是西方思想的“引进者”，只是研究和介绍西方理论，到了新世纪，各种思想被他们内化了，他们纷纷变成了所研究的思想的“举旗手”？
荣剑：这是一方面，也是一个非常自然的过程，每个人都会有其知识学上的比较优势。比如说刘小枫，他一开始是研究宗教，宗教是比较超越的，注重“道”的研究，后来他研究施特劳斯和施密特，越来越走向国家主义，走向了“器”的研究。这种思想转变和他的知识学转变是有着很大的关系。我是研究马克思的，即使到现在，我分析问题时仍然会大量使用马克思的唯物史观的分析方法，因为我认为这种分析框架仍然是有效的。
另一方面呢，各种思想开始和政治高度关联。执政党也开始有意识地寻找学术上的理论支持。这涉及到我要讲的下一点，就是传统马克思主义在中国的合法性的丧失。
二、马克思主义在中国已经丧失了学术合法性
在中国，马克思主义已经不是一种学术语言了，用马克思主义来解释中国当下问题的时候，已经无法取得学术的合法性。它也不是一种思想语言了，而只是一种宣传的语言。不同的学派在讨论一些公共问题的时候，已经不会用马克思主义语言来讨论了，连新左派也是这样。他们或许愿意引用西方所有左翼的思想资源，但是也不愿意引用马克思的话。少数几个人可能会去马克思那里，找到只言片语来进行点缀，也就是点缀，已经不再能形成一个系统性的分析框架。比如说像崔之元的“分析的马克思主义”学派——我以前讽刺过他——他所用的三个主要的分析工具，用来论证重庆模式的正当性，都是来自于美国人。而他觉得这是一种时尚，是他的理论的先进性。马克思主义在中国已经被新左派所抛弃。
实际上，马克思的理论，尤其是他的社会历史理论，在分析社会问题时，还是有其有效性的一面。西方的新左，比如英国的新马克思主义学派，霍布斯鲍姆、伊格尔顿、安德森这些非常知名的学者，都大量地运用马克思主义的话语来分析问题，分析得非常漂亮。但我们的新左派都不愿意运用马克思主义了。
FT中文网：这很有意思。这是因为西方没有真正体验过这套意识形态的残酷之处，所以还对它抱有某种幻想吗？
荣剑：不同国家制度下的语境的确不同。今年是马克思诞辰200年，《纽约时报》发了篇文章：《马克思是对的》，连这样的文章都出来了。对整个西左，欧左，和所谓的白左，马克思主义是他们主要的一个理论来源。吉登斯是英国工党的理论教父，他在讲到英国工党的思想资源的时候，提到康德主义、马克思主义、工联主义，还有费边主义，这些都是他们的思想资源，他们对不同的思想采取开放性的态度。还有哈贝马斯，他专门写了本书叫《重建历史唯物主义》，也很有名。
FT中文网： 90年代的10年中，学者们在自由主义的理论研究上取得很多建树，马克思主义阵营这边呢？为什么在中国这么一个号称奉行马克思主义的国度，对它的研究却没有深化下去？
荣剑：马克思主义在90年代被自由派和新左派共同抛弃了。这是因为80年代，在人道主义和异化问题的讨论被强行粗暴中断以后，马克思主义在党的系统里面就已经完全彻底破产了。它成了一个权力系统的意识形态的证明，政治合法性的理论证明，变成了一个宣传的工具。这种情况不光是在中国存在，苏联当时也是这样。马克思主义没有脱胎换骨，没有在80年代思想解放运动中，掌握这个有利条件脱颖而出，改变自己。如果我们能够按照英国新左派的方式来运用马克思主义的语言和方法，也不至于让它在90年代彻底丧失学术合法性。新世纪后的中国的主要政治思潮，马立诚总结为八大主义，萧功秦总结为六大主义，都不包含马克思主义。这个情况对中国马克思主义的研究者来说，是一件比较可悲的事情。
我和马克思主义研究者进行对话时说，马克思主义在这20年里面，没有对当前的重大的现实问题和理论问题作出回应，人家也没有按照你们的理论方式来讨论这些问题。你们充其量只是研究马克思哪本著作里面说了什么，试图来证明马克思主义原来说的和现在所宣传的马克思主义是两个概念，仅此而已。
FT中文网：从对马克思诞辰200周年的纪念语调来看，中国官方仍然高举着马列的意识形态大旗，虽然如您所说，这种意识形态在中国已经失去了学术正当性，而且中国的社会性质早已背离了社会主义-共产主义的路径。在国际社会上，我们对共产主义意识形态的固守，在很大程度上造成了中国的孤立处境。既然我们本质上已经不是共产主义，这种意识形态又已经成为一种政治负累，我们为什么还要继续扛着这面旗帜？
荣剑：这也是许多人大惑不解的问题。在现在的情况下，再去学共产党宣言，再去讲共产主义，不光是领袖在讲，马云也在讲，刘强东也在讲，还穿着红军的服装，还要去背马克思的著作，太荒唐了，这是在逆历史潮流而动，现在世界上还有几个国家公开说要实现共产主义？
从执政党角度来看，它没有其他理论资源，只能抓住这个东西，来为它提供一个所谓的信仰上的支持。在它看来，信仰世界已经崩溃了，不光是社会上已经不相信共产主义，不相信马克思主义，就在党的系统里，有几个信的？它当然知道这个情况，它是知其不为而为之，知其不能而能之。在我看来，这是一个现代版的堂吉诃德，试图以一人之力来改变这种情况，来重新建立一个信仰系统。我觉得这是非常荒诞的一个事情。哪怕用儒家的东西，拿新左派的东西，都更好些吧。或者按照原来邓小平讲的，不问姓资姓社，不争论了，闷头搞经济，也可以。你为什么要扛起这个旗帜？
在2012年以前，有过一个说法，叫做“卷旗不倒旗”，张木生他们提出来的，就是旗子卷起来，我不打开了，但旗杆还抱着。那也可以啊，至少世界上不至于这么惊诧，都21世纪了，你怎么还在搞这些东西？
回看新世纪的这十几年，中国思想界的分化在加剧。正常的思想研究、学术研究，不得不跟政治发生联系。比方说，90年代时，新左派还处于边缘化状态，并没有被吸收到执政党的意识形态里面去。但现在，新左派已经成为执政党的最主要的理论支持。
FT中文网：中国的新左派，与西方新左，差异似乎越来越大。有学者认为，中国的新左越来越靠近国家主义。
荣剑：对，成了国家主义的帮凶了。在欧洲的思想谱系里，新左派都是批判国家主义，批判政府，比保守主义更批判政府。现在我们这里反过来。在中国的政治思想谱系里，左跟右之间会发生一个变化，我们认为是左的东西，在西方来讲可能是国家主义的，甚至极右的东西，因为国家主义是属于极右，现在我们极左变成极右了。我在分析日本的左派时也讲过，理论上的左派，和政治上的右派高度结合起来，我们现在就是这个情况。
在马克思主义不能再有效地整合国民的思想时，执政党突然意识到，可以通过其他的一些理论手段来完成这个任务。自由主义强调自由民主人权这些普世价值，是被排斥掉的。执政党主要吸纳的就是新左派、儒家、还有民族主义，民粹主义就更不用说了。民族主义在爱国主义的旗帜下，已经成为现在执政党公共宣传的一个主要工具。其他的学术性的建构，主要来自新左派。原来新左派还保持一定的学术独立性。汪晖在90年代写过一篇非常好的文章，是关于扬州一个工厂的调查，对这个扬州国有企业的改制提出了许多问题，可以看出他对底层民众的一种关切，到了21世纪以后都变了，全面拥抱国家。
前一段时间我写了一篇文章——《阶级的肉身在哪里？》，回应一位年轻的新左派教授罗纲的一篇文章。我在文中问，新左什么时候为工人说过话？为底层说过话？本来最应该为他们说话的是你们。现在你们不说话，凭什么叫新左？
FT中文网：那么最近这几年呢？各种主义是不是正越来越围绕着政党站队？
荣剑：最近这几年，仍然还没有超越这个“主义的时代”，正常的学术研究和思想研究更不能正常展开了。这几年言论控制这么严，只要写到宪政，就不让出书了，必须改。2012年是个重要的时间窗口。
FT中文网：因为重庆吗？
荣剑：重庆当然是一个重要的因素。秦晓主持的博源基金会要给我出一本书，就是《中国能否告别革命？》，书号当时都已拿到，后来没法出了。在2012年，我为这个书写了一个前言，把那一年作为一个重要的时间节点。重庆是一个原因。
另一个是，在2012年，对于一个新的领导执政集团上台，我们还是抱着比较高的一个预期。为此我曾经写过一篇文章，《80年代的出场与返场》。习李都是80年代的这一批人，所以我当时预测说，未来10年，也就是从2012年到2022年这10年，可能会是80年代的一个延续，至少能延续80年代解放思想的传统。但现在证明，这只是一厢情愿。从2012年到今天，这6年所发生的事情，出乎绝大多数人的意料，可能只有少数几位先知预见了今天的情况。胡温那10年，也取得了很大的成就，但政治上非常停滞，不作为不折腾，大家也忍受够了。现在突然发现，那个时候还不错，至少微博还可以开，微信公众号还不会被人家封掉。现在则已经到了滥杀无辜的一个状态。
三、国家主义是现在中国所有问题的总根源
FT中文网：在中国目前盛行的几大主义中，想请您重点谈谈国家主义。它是怎么酝酿发展成一个主流的意识形态的？
荣剑：国家主义是这个体制与生俱来的一个主义，极权主义都是国家主义。我在跟马国川的一个对话《国家主义还能走多远？》中，提出了无限国家主义（也叫绝对国家主义）和有限国家主义这对概念。所谓绝对国家主义，就是国家全能主义(totalitarianism)，国家把所有的社会资源都控制起来了。改革开放前的中国体制，苏联原来的体制，都是绝对国家主义。国家不仅控制着物的生产，在中国做得更极端，连人口的生产也被计划了。
改革开放以后，进入到相对的或者有限的国家主义。90年代以来，国家（state）借助市场的力量取得突飞猛进的发展，让执政党取得了难以想象的巨大的发展空间，积累了庞大的财富，掌握了巨大的资源。这涉及到我们对“中国模式”的一个基本判断：国家主义在“中国模式”里达到了历史上从没达到过的高度，它的发展动能，以及巨大效率，的确被充分开发了出来。
国家主义不是从新左演化而来，而是新左主动投靠到国家主义上去了。新左并没有提出过明确的国家主义理论纲领，对于执政党来说，它也没有明确打出国家主义的旗帜，明确主张国家(state)至上，事实上，国家主义主要是一个制度安排，是一个国家全能控制系统，包括对意识形态的控制，以及由国家主导市场的经济发展模式。
张五常在2008年总结中国改革开放30年经验的时候，写了一本书——《中国的经济制度》，里面提出的一个重要观点，就是县际竞争说。他认为中国经济发展的一个巨大动力来自于地方政府之间的互相竞争，就是说，中国经济源源不绝的动力来源于两个轮子，一个是市场化的轮子，另一个是政府的轮子，也就是各级政府间的充分竞争。举个例子，我今天接待了一位客人，他是一个县招商局的驻京办事处主任，主要工作就是招商引资。在欧洲，没有一个政府需要干这种活，只有中国的政府在干这个活，把招商引资作为一个主要的绩效考核指标。政府给这个年轻人的指标是，一年要完成3个亿的招商任务。当每一个县每一个市都在这么竞争，这个经济发展的动力有多大？
但是，国家主义也产生一系列的问题，比如秦晖讲的“低人权”。在德国修一条公路，修了十年没修下来，我们五年可以把一个一个高铁干出来。到处都是强拆。所以说，国家主义能发挥巨大的动能，带来很高的效率，但也会产生严重的问题。这给全世界学者带来了一个新的重大课题。
科斯教授原来是很欣赏张五常2008年的这本书的，给了很高的评价。但几年后，科斯与王宁合写的《变革中国》，提到了边缘革命的问题，认为中国的改革是来源于四种边缘力量的推动，而不是政府主导的过程。后来我在《经济观察报》上写了一篇书评，充分肯定了科斯教授提出的边缘革命论，并作了进一步的补充。我认为，执政党没有一套关于改革的设想，也没有关于改革的理论，只是改革走到一定的程度的时候，它批准了。因此，当时的改革其实是“实践突破理论”，而不是“理论引导实践”，邓小平应该是“总批准师”，而不是“总设计师”。
FT中文网：这是不是意味着，中国仍然在“摸石头”，其实还没有为这40年的发展总结出一套理论？
荣剑：本来，通过40年的改革，我们是可以总结出一套理论的，比如对市场主导的经济发展模式的肯定。国家主义之所以能有这么大的动能，正是借助了市场的力量，但由此也出现的一系列问题，主要就是权力和市场发生配置时，出现了权钱交换的问题。也就是说，它的长处在这个地方，它的弊端也在这个地方。
现在的中国政府，是全世界掌握资源最多的一个国家机器。它动员和开发资源的能力太厉害了。去年我在美国哥伦比亚大学做了个演讲，题为《山重水复的中国》，里面我试图解释，共产党在大概率要崩溃的情况下，为什么没有崩溃？“中国崩溃论”在西方流传很久了，2002年时章家敦就第一次讲中国即将崩溃，到2016年，美国研究中国问题的第二号人物沈大伟又出来说，中国即将崩溃。当然沈大伟后来做了一个说明，他说中国的确要崩溃，但大概还需要三十年时间。我就批评他，这话等于没讲。我在演讲中提出了分析中共执政合法性的四重概念：合法性、正当性、有效性和合理性。我试图用这四重概念来解释为什么中国没有崩溃的问题。
就合理性和有效性而言，国家主义具有其他主义难以匹敌的比较优势，因为它把所有的国家资源充分动员和组织起来，所谓 “集中力量办大事”。我们的高铁，从经济绩效来看，的确是个奇迹，五年就干了出来。我们坐高铁的时候，的确能感受到国家主义给我们带来的巨大的改进。
FT中文网：我们会有这样的感觉，是因为我们是中国经济增长的得益者？这个大轮子碾压过去的人，比如失地农民，不会这样想吧？
荣剑：对中国改革40年，我们要有一个客观的估计，就是财富总量是极大增长了。当然它的分配结构有巨大问题，少部分人占有了80%或者90%的财富，而 80%到90%的人大概只占有了10%的财富。但我认为，总体上看，不同的社会阶层，程度不同地受益了，还是搭上经济快速发展的便车了。这个需要实事求是。就是说，这个制度安排是有一定的合理性和有效性的。
但是，正如我在哥大演讲中所说，它的有效性正在衰竭，它的合理性正在变得不合理。比如说，原来倡导党政分开，这个总的来讲还是比较合理的，是一个进步，但现在又重新走上了党政合一的路，党国的制度取代了政府的制度。再比如，原来国企本身就有很大的问题了，现在国企索性变成党企了，变成一个更大的问题。所以说，国家主义原有的比较优势正在衰竭，如果没有再进一步的改革，或者说不继续遵循市场化的原则来处理社会问题和经济问题，它会走向它的反面。
我认为中国眼下最大的问题、最大的挑战，就是国家主义带来的，它是中国所有问题的总根源。国家主义作为一个最强大的话语，学术界思想界的争论，都要受制于它的逻辑。一方面，它会排斥自由主义的话语；另一方面，它会充分利用民粹主义、民族主义、新左派和儒家的一些东西，把它们吸收进话语系统里，进行分工合作。通过儒家出面，来解决一个和传统对接的问题；通过新左派来跟国际上的左翼势力对接；再通过民族主义来调动民间的情绪，通过民粹主义来发动底层民众或愚弄民众。通过整合这些不同的主义，在国家主义的系统中，聚集起它的学术性和知识性的支持力量。
FT中文网：如果大家都相信它，那么国家主义有什么问题呢？如您所说，水涨船高，无论哪个阶层都是受益的。欧美很多国家里，一代过得不如一代，但在中国，还是一代比一代富裕。中国的城市中产们到国外去，消费毫不手软。中国人都满满的国家自豪感。这样又有什么问题？
荣剑：所以说，国家主义问题是个大问题，当美国人在喊中国要崩溃的时候，他们不知道，支持这个国家的力量究竟有多大，大得惊人。我哥大的演讲里就讲到这个问题。我们首先把价值判断放在一边，看两个调查数据。一个是瑞信的调查，认为中国有1亿中产阶级，另一是西南财经大学的调查，说中国有2亿中产阶级。中产阶级的标准是人均财富24万美金。不管取哪个调查数据，肯定都还是保守的，因为很多中国人的财富是很难调查清楚的，但这两个调查数据已经很惊人了。这些年，出国购买的主体已经不是那些所谓土豪了，而是普通的工薪阶层家庭。他们在国外的消费程度，已经超过西方发达国家。我们的千禧一代结婚时，两边家庭一支持，就把房子买了。而在欧美，年轻人都租房子，五六十岁以后才可能买房子。去年我参加中学同学聚会时就发现，跟五年前相比发生了很大变化。五年前，中学同学中有私家车的还是少部分，五年以后，私家车已经很普遍。
这些情况表明，国家主义就像鸦片一样，大家都吸得很过瘾。从普通国民到国家领导人，似乎都支持这种制度安排，连海外的一些学者，包括弗朗西斯·福山这样的人，也已经被中国的发展所折服了。福山的《政治秩序的起源》这本书，完全是按照中国的发展模式来写的，先讲国家能力，再讲法治政府，最后讲负责制的政府，参照的是中国的经验。整个西方政治史的写作，一般都是从古希腊开始写，到中世纪，再到英国革命、法国大革命和德国道路，这被西方主流政治学认为是一个典型的叙述框架。但福山却从国家能力和汉代开始讲。这就是说，中国的发展对一些顶级西方学者造成了巨大冲击，以至于他们开始怀疑民主宪政制度的有效性了。至少他们认为，民主宪政或许解决了公正的问题、自由的问题，但没有解决效率的问题。而在中国呢，没有民主也没有公正，但有巨大的效率。现在不光是日本左翼学者、英国的新左学者，包括欧美的整个左翼，都和中国的新左打得火热。中国新左和国家主义的全面合作，在欧美左翼看来，似乎不再是一个要命的问题，中国巨大的国家力量，让他们陷入在迷茫之中。
国家主义最后在中国会导致一个什么样的状况？它会不会被一个新的制度安排所取代？我们现在找不到一个具体的突破口。
FT中文网：您是说，国家主义有很大的问题，但如果它崩盘，代价可能高出我们预期？
荣剑：国家主义的整合一旦失效，它崩溃所导致的代价，和现在国家主义在运行过程中社会付出的代价，可否做一个比较？很难比。我曾在《中国还将跌倒在哪里？》一文中，提出了中国进一步改革的五个重大约束，分别是现有权力格局的约束、现有利益格局的约束、重大历史遗留问题的约束、传统治理模式的约束，以及民族问题的约束。一旦这个控制系统失效，会出现什么情况？比如新疆独立、西藏独立，汉人能不能接受？我想只有少部分人可以接受。你现在跟企业家交谈，他们最要求稳定，只要现有制度不侵犯他的权利和人身安全，他就愿意接受这个制度，谁当总统还不是当？
这么说，并不是说要为国家主义辩护，我对国家主义仍然是持批判的立场。但我认为最好的路径，还是执政党内部改革，就是80年代的方式，这就是为什么我曾经畅想要延续80年代。这种路径，对国家主义的制度安排来说，可能是成本最小的改革路径。
FT中文网：您认为最优路径仍然是执政党内部改良。假设我们实行一种更开明的一党专制，中国能实现现代社会转型吗？
荣剑：对于中国的现状和未来，我提出过三个分析框架。第一个是刚才提到过的关于中共执政合法性的四重分析框架。第二个分析框架，就是中国社会转型理论。
在中国历史上，社会形态的转型已经发生两次。第一次是殷周之变，从商朝到西周，建立了封建制，第二次社会转型是周秦之变，建立了帝制。现在是现代之变。殷周之变，我们搞不清楚它持续了多长时间，但周秦之变——从春秋时代封建制开始崩溃，到秦帝国建立，再到汉承秦制，确立帝国模式——大概用了500年。眼下的现代之变呢，唐德刚的“历史三峡论”讲需要200年，而我说大概要300年。从1840年洋务运动算起，现在过了150年，只过了半程，还需要150年。不过互联网的出现，可能会加速这个过程。
我们对未来发生的事情很难作出判断，但可以对已经发生的事情做出分析和判断。基于一个大的宏观分析框架和长时段来看问题，必须从现象形态下面寻找到更为本质性的规定。历史的突变是无法预言的，国家主义的体制，即使非常强大，也有可能在一个早晨就发生巨变。这类实例不少，但似乎无法进行不同国家之间的比较。在一个国家可以发生的制度转型，并不一定会在另一个国家同样发生。这是对未来的困惑。但对历史和当下，研究者应该有责任提出一个可靠和有效的分析框架。在分析和认识国家主义的制度现象时，我谈到了它的合理性、有效性，看到它有着其他制度所无法比拟的比较优势，但是我同时也看到它积累下来的诸多问题，当这些问题积累到一定程度发生总爆发时，一定会产生的巨大能量，以致任何人都无法控制。
国家主义的制度转型，我们经常会参照历史上帝国转型的三个历史版本，一个是法国大革命，一个是苏俄革命，一个就是中国的晚清革命。我在评论金雁的《倒转红轮》这本书时就说过，历史上这几次超大型国家转型所提供的历史经验，都无法用来有效解释我们当下的现实。比方说，拿当下中国和晚清比较来看，晚清时中央已经失控了，士绅阶层已经相对独立了，底层已有动员了，但当下中国没有这些要素。我们现在所看到的是一个前所未有的、全世界最庞大的国家机器，掌握了全世界最多的资源，这是晚清所没有的。
我在哥大演讲中提出了三个迷：中共在大概率不能取得政权的情况下，为什么取得了政权？在大概率下要崩溃的情况下——从1957年看似乎就要崩溃，彭德怀说了，幸亏中国工人农民好，否则都上街了；到了文革，中共历史决议也认为已经到了崩溃的边缘了；直至今天，面临着这么多的问题和潜在危机——为什么没有崩溃？第三个迷是，中国在大概率应该完成政治转型的情况下——按照中国现在的人均收入水平、教育水平、城市化程度，全球化的外部条件，加上改革40年的经验，几乎具备了和平转型的所有要件——为什么还是没有完成政治转型？在2012年时，许多人预言未来10年内有可能会完成政治转型，但现在谁敢下这个结论？这些都是挑战。
四、“新时代”中国：新威权还是新极权？
FT中文网：您对中国社会今天的性质如何界定？清华的郭于华老师认为中国已经从“党国”变成了“党社会”，党渗透入一切生产生活，与社会融在一起。您是否同意？“党社会”是国家主义最极端的一种形式吗？
荣剑：我不大同意郭老师的这个看法。这是基于我对中国的第三重分析框架，也就是国家和社会的关系。这是我从1983年做硕士论文以来，一直持续到今天的一个研究课题。
国家和社会存在着三个关系。一是社会决定国家，就是说国家权力来源于社会的委托，这里的国家指的是国家政权(state)；二是国家和社会的二元化，国家和社会是有各自明确的边界；三是国家和社会的统一，是指国家权力重新回到社会，社会自治化程度越来越高，社会把原来委托给国家的权力逐步收回来了。现在很多欧美国家都是这样，社会高度自治了。
从中国最近40年来看，国家和社会的二元化程度的确是越来越高了。改革前，国家和社会融为一体，国家控制着社会的所有领域；改革之后，随着市场化程度的日益提高，社会自主的领域在不断地扩大，市民社会开始形成。国家在超常发展的同时，也创造了社会的巨大的活动空间。一方面，党和政府的权力系统对市民社会的介入和干预，依旧司空见惯，比如对国民思想的控制，对国民言论的控制，对国民私权利的控制，对国民人身权利的侵犯，比比皆是；但另一方面，40年改革的一个重大成就，还是基本完成了国家和社会二元化，主要由市场机制所支配的市民社会对国家的独立性日趋加强。由此造成了一个局面，国家的超常发展和社会的发展是各自处在两个轨道里。
这就是为什么我们今天还可以面对面地讨论这些问题的根源所在，我们在酒桌上可以自由地议论国是，我们可以自由地旅行迁徙。尽管有户口制度的约束，但是你还是可以在全国范围内自由地流动。改革开放带来了两个资源的解放，一个是土地资源的解放——当然土地资源的大头被国家拿走了，但还是给很多国民带来了巨大的财富；还有一个就是人力资源的解放，人力可以自由流动，农民可以进城，原来的身份限制被彻底打破了。你或许不知道，在文革时，我到一个地方去旅行，是要开介绍信的。因此，在国家主义发展的同时，市民社会也发展起来了。私有财产已经高度膨胀，民营企业占据了国家财富三分之二的份额。尽管国家侵入市民社会的事件还在不断发生，包括一些恶性事件，但市民社会的自我运行的机制已经形成了，基本的边界也有了，人身权利的安全保护、私有财产的不可侵犯也被宪法所认可。所以，在我看来，党（国家）和社会完全融为一体的情况，从改革以来，不是强化了，而是弱化了。虽然目前出现了大规模的倒退现象，不断地出现国家权力侵入市民社会的各类事件，比如非法拆迁、非法没收私人财产、非法剥夺公民人身自由，如果这些事件日趋普遍化和常态化，国家权力或者党的权力开始大规模地全面地进入市民社会，完全由权力机制来取代了市场机制，那个时候才可以认为从“党国”状态进入了“党社会”状态，党代表国家剥夺了市民社会的一切权利，国家和社会从二元化状态重新退回到一元化状态。这对中国而言，当然是一个灾难性的状态，但至少从目前来看，“党国”体制或许已经形成，“党社会”体制则未必能够形成。现在“党国”要想全面侵入市民社会，彻底恢复中国文革前实行的绝对国家主义体制，几乎没有可能。
FT中文网：虽然没有倒退到那一步，但国家权力似乎已经成功地把我们都打成了原子化的个体，严重挤压公民社会的成长空间。
荣剑：除了政治权利、言论权利以外，我认为中国市民社会的一些基本权利还是客观存在的，是受法律保护的。从人身自由到财产安全，从自由择业到自由置业，包括受教育的权利，可以出国留学——这是开发民智的重要途径，可以自由地到国外旅行，等等，这在绝对国家主义体制下是完全无法想象的事情。政治权利和言论权利当然都是非常重要的权利。你不讲话怎么行？但是在市民社会这个领域，当局对言论空间是无法彻底控制的，比如我们今天可以做这样的讨论，比如我在出租车上可以听司机骂政府，比如现在社会上有各种各样的调侃段子。这在文革期间也是根本没法想象的。那个时候才是党的权力和社会高度融合。国家，或者是党，通过各种各样的途径把社会整体控制起来，导致了在东德时期每三个人里面就有一个是告密者。文革时期，你在家里也不能自由地讨论公共问题，因为连家人都有可能会向组织去汇报。现在我们可以在饭桌上自由地讨论问题，我们可以在出租车上讨论问题，哪怕在大街上我们骂一下国家领导人，警察听到也不会把你扣起来，是吧？可能他心里也有这个想法。
国家主义体制之所以在中国还没有崩溃，在很大程度上应该归功于市民社会的发展，市民社会从国家的控制下独立出来之后，大大分流了政治上相当一部分压力，把它们分解掉了。90年代初期，如果说没有市场经济这一个领域被打开的话，所有的压力都集中在政治领域，所有的社会矛盾都是政治矛盾，那执政党肯定早就承受不了了。比如说我吧，89事件之后，学校对我的事情处理完了，剥夺了我的博士答辩资格和工作的权利，迫使我只好在1990年7月份去了海南。当时很多人都去海南了。80年代的一批政治精英和学术精英因为受到了当时的政治冲击，有许多人选择下海了。这个普遍性的选择实际上把相当大的一部分政治压力给消解掉了，推动中国从政治时代进入到一个消费时代。接下来的20年，中国为什么没出大事？就是因为这一批政治精英全跑到市场领域去了，不在政治领域折腾了。直到在市场领域又出现新的问题时，当这些新问题又在压迫他们时，他们才重新开始来思考这些问题，政治压力又重新聚集起来。因此我的看法是，执政党如果不充分发展市场经济，不充分发育市民社会，只能导致它受到的政治压力会越来越大。把市场的空间打开越大，越开放，政治压力反而越轻。一方面，它可以由此获得政治合法性支持，经济上的发展可以换来它的政治生存空间和时间；另一方面，从技术策略上来讲，也很好啊，至少是把政治压力消解掉了，让潜在的政治反对派都成为商人了，政治压力不就减轻了吗？！因此，可以这么说，市民社会的发展，国家和社会的二元化，能够在一个时间里保持国家和社会之间的一种相对平衡。对于市民社会来说，只要国家不侵入到市民社会的基本权利领域，可以保证市民社会的人身安全和财产安全，保证市民社会的教育迁徙旅行这些基本权益，市民社会可能会让渡出政治权利和言论权利，市民社会可能会私下批评国家，但不会公开转化为一种针对国家的政治抗议行动。
国家目前完全是在限制公民社会建设，公民社会建设究其实质，是一种政治建设，公民诉诸的基本权利是政治权利，比如要求民主、法治和实现公民的结社、言论、宗教信仰、罢工、游行、示威等项权利。实现这些公民权利，当然意味着党国体制的根本性改变，由此受到极大的阻力，完全是可以想象到的事情。在所有转型国家的历史中，限制公民社会的发展，是威权国家的天然反应，因此，也就不难理解公民社会建设在中国所遇到的种种限制。但是，如果以限制公民社会建设的方式来限制市民社会的发展，甚至完全消灭市民社会所应有的基本权利，那意味着市民社会只有两个选择，或者甘愿为国家的奴隶，或者不甘愿为国家的奴隶而起来革命。
FT中文网：想请您再分析一下新权威主义的现状。它也是现在非常重要的一种思潮，而您与它有很深渊源。80年代新权威主义首次被提出后，引发巨大争议，您深度参与了那次争论。
荣剑：1989年围绕新权威主义的争论，是80年代中国思想界最大的一个公共事件，也是80年代影响最大、最广泛的一个争论，甚至影响到了八九事件。争论是在我和吴稼祥之间首先展开，时间是1989年1月16日，这一天的《世界经济导报》——当时中国最有影响力的报纸，同时发表了我和吴稼祥的文章，吴稼祥主张新权威主义，而我则是反对新权威主义。借助于《世界经济导报》的巨大影响力，我和吴稼祥对于新权威主义截然不同的看法，迅速扩展成一场全国性的大争论，争论的焦点是中国下一步改革究竟应该走什么样的路径，是走新权威主义之路，还是走民主主义之路？我是坚持民主主义的，1989年1月，上海人民出版社正好出版了我的政治学专著《民主论》，这是中国自1949年以来首部关于政治民主的著作，民主对我个人而言，是最重要的价值导向。施滨海曾经告诉我，我在2012年重新出来，写了很多文章后，吴敬琏老先生对他讲，很高兴荣剑现在回来了，他可是反对新权威主义的主干将。这或能说明，有关新权威主义的争论，已经成了中国知识人抹不掉的共同记忆，吴先生对我的赞许，是基于中国知识人对民主价值的共同认可。
FT中文网：在最近几年的政治气候下，新权威主义是否终于迎来了它的黄金时代，可以被用来解释很多高层进一步集权的动作？
荣剑：新权威主义在1989年被首次提出来时，曾经流传着一个说法，说邓小平跟赵紫阳讲，他同意这个观点。实际上这是个谣传，邓没有说过这个话。对执政党来讲，它是不可能在理论上承认新权威主义，公开将它作为制定政策的理论依据。因为表面上执政党是奉行马克思主义的，它怎么能搞什么新权威主义呢？新权威主义在执政党的理论谱系中是没有合法性的，不符合它一贯倡导的政治正确。正因为此，首先提出“新权威主义”这个词的萧功秦教授在支持重庆模式时，又创作出一个新概念“新保守主义”，来取代新权威主义的提法。我批评他说，重庆的薄熙来怎么可能用新保守主义这个概念？他保守什么？共产党一直以改革派自居，怎么可能愿意戴一顶保守主义的帽子？！保守主义是一个完全西化的概念，套在中国的现实上，岂不是不伦不类？你可以说它是新民主主义，也可以说它是新社会主义，但绝不可以说它是新保守主义。政治词汇的运用对执政党来讲是非常敏感的，从政治正确的角度出发，执政党不可能公开承认新权威主义或新保守主义这类概念。
在理论上不承认新权威主义，并不意味着执政党不会在实践中实行新权威主义路线和政策，在实际制定政策和执行政策的过程中，国家主义的制度安排可以用学者们所说的新权威主义的那套标准来进行对照，看看其是否按照新权威主义所设计的路径前行。针对当前的形势，许多学者都在问，中国当下和未来究竟是新威权还是新极权？如果是新威权，那未来的目标还有可能转向宪政民主，新权威主义制度不过是人们可以忍受的一个过渡阶段；如果是新极权，那新权威主义所设想的宪政民主就会变得遥不可及。
2014年，萧功秦教授在用新保守主义概念取代新权威主义概念不过三四年之后，又重新打出了新权威主义的旗号，认为新权威主义的2.0版开始了，用我批评他的话说，新权威主义的灵魂附体了。但萧功秦并没有说明，新权威主义的2.0版比它的1.0版究竟先进在哪里。如果说，从邓小平强力推动改革以来，中国改革的运行都是在新权威主义的轨道上，为何在改了40年之后，新权威主义体制还没有向民主转型的任何迹象？居然还要升级到2.0版？这是不是意味着新权威主义以后还会有3.0版甚至4.0版呢？萧教授显然不想回应这些质疑，事实上，他也回答不了这些质疑。
在复杂的现实面前，理论和概念总是苍白的，不管是新极权还是新威权的概念，用来分析中国现实的制度安排时，总是会面临着理论和现实的矛盾。就新极权而言——有不少学者认为中国现行制度的性质就是一种新极权主义，我对此并不这么看。如我前面所述，极权主义意味着是一种绝对的国家主义体制，国家全面控制着社会的所有领域，但现行制度并没有达到全面控制社会的程度，国家和社会的二元化仍然是主要的社会结构，公民社会建设遇到重重阻力，市民社会却已经蓬勃发展起来。当前的制度安排，有所谓新极权主义的要素，也有所谓新权威主义的要素，何种概念更适合用来描述现行的制度安排，似乎都不尽然。因此，与其被概念捆住手脚，不如放开这些概念，建立起一个更有解释力的分析框架，来对现实的制度安排进行深入分析。
FT中文网：这么说来您还没有结论？
荣剑：不是没有结论，而是没有能够高度概括中国现有制度性质的概念，或者说，我反对用新极权主义或新权威主义来定义中国的现有制度。其实，我在分析中国现有的制度安排及其性质时，除了建立了我前述的三重分析框架之外，我使用最多和最有效的概念还是国家主义。国家主义的两个形态：绝对的（无限的）国家主义和有限的国家主义，足以用来说明中国自1949年以来的制度安排及其演变。现在可以判断的是，中国目前仍然处在有限的国家主义体制中。
五、中国与外部紧张关系加剧国家主义的合法性危机
FT中文网：中国跟外部世界的关系最近变得异常紧张。很多人抱希望于这次中美贸易战，希望它能倒逼中国深化改革。您有这种期待吗？
荣剑：通过外部压力来倒逼中国的内部变化或改革，这是许多人的一个共识。费正清提出的“冲击——反应”的分析模式，对于当下的中国仍然是有效的。从近代以来，如果没有巨大的外部压力，中国晚清可能还在延续，就算晚清结束也会再进入一个新的王朝。日本也是这样，若没有黑船事件，怎么会有明治维新？东方这种社会结构，依靠的是一个自洽的封闭的系统，如果没有巨大的外部压力，可以按照原有的轨道和原有的逻辑一直继续下去。
中国目前面临的外部压力是改革开放以来前所未有的，原因就在于中国对外部世界的开放是前所未有的。89事件之后，美国人担心中国会把已经向世界打开的大门重新关起来，所以他们主动和中国恢复接触，派特使来中国和邓小平谈，不是施加压力，而是给邓小平继续改革开放的动力。那个时候，中国很容易再把大门关起来，况且和苏联关系已经正常化，中国重新回到旧体制是轻而易举的事情，外部压力越大，回去的可能性也就越大。现在不一样了，在巨大的外部压力下，中国要回到旧体制，回到绝对的国家主义体制，首先遇到的阻力是来自于国民的抵制和市民社会的反抗。现在中国每年出国旅行的人数有上亿之多，出国留学的学生大概总有上千万了吧，这个时候，谁把中国的大门重新关起来，谁就是人民的公敌。谁敢这么做？
正是因为中国对外开放已经不可逆转，中国就必须承受巨大的外部压力对内部的冲击，中国的外汇储备，中国的对外贸易，中国和世界的各种各样的经济联系与交往，意味着中国就是世界的一部分，世界也是中国的一部分，现在再幻想构筑可以阻隔中国和世界的万里长城，那是痴心妄想。面对这些逃无可逃的外部压力，当国者如何决断？聪明一点，借助外部压力，主动因势利导完成内部改革，把挑战转化成一种发展机会，这大概是一个比较聪明的做法。相反，如果面对压力来个高筑墙、深挖洞，重建一个封闭系统，靠耗费内部资源来抗拒外部挑战，一定会出现难以预见的可怕后果。中国已经到了一个临界点，毕竟经历了40年的改革开放，民智已经开化了，已经从一个争取民生的阶段进入到了一个争取民权的阶段，基本的权利主张是一个不可阻挡的趋势。就在过去半年里，出了多少问题？我们可以预料，在这种巨大的外部压力下，主动变，还能掌握一些主动权；被动地变，很难预料它的结果。
FT中文网：大概在2008年到2010年，“中国模式”的说法在国际上非常流行，当时还有“北京共识”取代“华盛顿共识”的说法。10年后的今天，中国在国际社会上显得相当孤立。这次争端表面上看是贸易战，但骨子里应该还是制度之间的冲突。您觉得中国模式还有希望胜出吗？
荣剑：中美之争从表面上看，是贸易之争，从深层上看，是制度之争和价值观之争。福山讲过，未来的发展过程，是美国更像中国呢，还是中国更像美国？他还是很清醒的，坚信中国会更像美国，尽管他对中国国家主义的发展模式有一种“羡慕嫉妒恨”。就国内的各个阶层而言，对美国的偏好程度可能不一样，但我相信他们都愿意把自己的孩子送到美国去上学，更不用说那些权贵家庭早已经完成了向美国移民的行动了。现在世界上的制度和价值观之争，就是在中国和美国之间展开，以前是在苏联和美国之间展开。两大制度之争的结果是，苏联解体了，苏东社会主义阵营瓦解了，中国难道还要重蹈苏联的覆辙？
中国的国家主义的确是在2008年到2010年达到高潮。2008的奥运会和2010年的世博会是中国国家主义的两场盛宴，当时大家都沉浸在民族主义的狂欢之中，连我自己当时也有这样一种感觉，啊，中国真厉害。2008年全球金融危机，中国拿出4万亿一下子给解决了，充分体现了国家主义在应对重大危机时候的应变能力和高效力。我们在身临其境的时候，会被国家主义的巨大能量所感染。现在不一样了，谁还会陶醉在国家主义所制造出来的宏大气象中？从前年杭州的G20峰会，到去年厦门的金砖会议，再到今年青岛的上合会议，场面极其宏大，极尽奢华，挥霍无度，但国民的反应是什么？几乎都是骂声一片，民意已经高度不能容忍这种做法，当国者还指望用这种制造出来的盛世气象来换发国民的民族自豪感和中国梦，那真是不知今夕为何年了！
再往回看，在2002年，章家敦说中国即将崩溃，国内大多数学者都认为，这不是扯淡嘛？当时我哥哥从美国打电话，问我有这可能吗？我说怎么可能！当时有许多美国学者也认为不可能，哥伦比亚大学的黎安友教授，在2003年写了一篇文章，对中国即将崩溃的观点持批评态度，认为中国的制度还很有韧性，有调适的能力。2010年是个转折点，国家主义在这一年达到高点，之后就往下走了。一个原因是重庆模式。重庆模式的崛起与崩溃加速了国家主义的破产。新左派由于和重庆模式深度捆绑在一起，导致他们一个重大的学术危机，信誉被严重透支。重庆模式崛起以后，也引起了西方人的警惕，因为它太过分了，国家主义回到了红色传统，进行红色总动员了。重庆模式破产之后，大家似乎松了一口气，以为红色复辟不过就是昙花一现。没想到的，重庆模式并没有死掉，它从一个地方性实验成为一个全国性现象。从2012年以来所发生的种种不可思议的变化，表明人们的善良预期根本无法想象国家主义的恶性病变会以怎样的方式出现。
当国家主义的力量不仅试图扭转中国的改革进程，而且还试图改变国际秩序和国际主流的价值观时，那毫无疑问的一定会引起整个国际社会的警惕。美国朝野共和民主两党，美国左中右派，美国亲华反华派，前所未有地对中国达成了共识：要采取一切措施来遏制中国的发展模式和中国的价值观在世界范围的扩张。邓小平原来确立的“韬光养晦”的国际政策，为中国赢得了一个和平的国际环境和高速发展的20年，而美国人似乎也乐意中国在现有的国际秩序中发展，共享美国的丰富资源和经验，他们相信随着中国经济的发展和日趋融入到世界体系中，中国会发生向民主方向的转变。但中国现在面向世界的态度则是他们不愿意看到的，中国非但没有转向民主，而且还要用自己的方案来改造世界，这不能不让美国人集体警醒，他们感觉上当了，被中国忽悠了。中国在和美国的百年马拉松竞赛中将要超越美国时，美国采取行动了。
中美20年的合作终结了？中美对抗开始了？世界新的冷战又要来了？不管怎么说，可以肯定的是，中国将面临着越来越严峻的国际形势和越来越沉重的外部压力。中国的内部问题积重难返，中国的外部压力接踵而至，在内外交困之下，国家主义的合法性危机如何化解？中国的制度如何演变？
谁知道？天晓得！
六、儒学回到传统：以经术缘饰吏治
FT中文网：再请您谈谈新儒家这个阵营。最近儒家思想似乎又热了起来，新儒阵营的诉求是什么？
荣剑：新儒家有一个所谓儒学“三期说”，杜维明是提出这个说法的主要代表人物。他们认为，儒学在历史上经历了三期发展，第一期从先秦至汉代，从孔子到董仲舒；第二期从宋代到明代，所谓宋明理学；第三期是从梁漱溟到杜维明。这是以形而上学为建构的儒学三期说。除了这“三期说”，现在还流行所谓“新康党”，包括蒋庆的政治儒学。1949年之后，特别是经过文革的批林批孔运动，儒学在中国大陆几乎被扫荡以尽，儒学只在港台尚有发展余地。儒学在港台，牟宗三、殷海光、钱穆等大儒倡导中国文化重建，锋芒直指大陆的文化专制主义，主张儒学迎合世界民主潮流，由内圣开出科学和民主的新王。后来余英时等人在海外依旧在做这个大功课，从80年代起至90年代，对中国大陆学者，从儒学到自由主义，均有深远影响。90年代的中国大陆儒学的学术重建，从问题意识、理论建构到研究方法，无不受之于海外儒学和港台儒学的重大启示。
进入新世纪之后，随着中国经济总量的膨胀和所谓“中国模式”的巨大成功，中国大陆儒学迎来了自我发展的良机，重振国学成为执政党新的意识形态建构的一个重要组成部分，也为儒者提供了复兴儒学所需要的政策支持，并通过国家基金的方式向儒学研究输送各种资源。正是在这样背景下，中国大陆的儒学研究，学问不大，但口气越来越大，他们认为世界历史的中国时刻已经到来，儒学不是要开出科学和民主的新王，而是按照儒学早已有之“儒宪方案”或“康有为方案”或“天下体系方案”，不仅改造中国，而且改造世界。在儒学研究这些雄心勃勃的氛围中，甚至连李泽厚都被感染了，他在2011年宣布：中国哲学该出场了。
从诸如“新康党”和蒋庆政治儒学的规划意图来看，他们所提供的重振儒学的计划和改造中国与世界的政治方案，实际上根本就没有超出汉代董仲舒的政治抱负。2010年我在邓正来主编的《中国社会科学辑刊》上发表了长达45000字的长文——《中国史观与中国现代性问题》，在该文中我提出了儒学话语的三次转向。汉代儒学是对孔子开创的儒学的政治学转向，董仲舒的政治儒学，不是研究义理问题和形而上的问题，而是为汉代政权的合法性以及改制更化提供学理性证明。到了有宋一代，儒学才开始转向形而上的建构，走向心性之学。朱熹学和阳明学，作为理学和心学的两个派别，都是通过形而上的建构而走向外王之学。到了清代，儒学发生第三次转向，即从形而上学走向了朴学，也就是走向了考据学，通过考据学，建立了一个完整的知识学框架和一整套形式主义的话语系统，用我的话来说，就是建立起儒学的一个“程序正义”系统，把从汉代以来儒学文本，特别是宋儒的文本，都置于“程序正义”系统中进行审核，以致许多被宋儒奉为经典的儒学文本露出了不过是伪书或伪经的原形，从源头上戳穿了宋儒形而上学的虚构性。比如，邵雍绘制的太极图是从哪里来的？是五代时期一个叫陈抟的道士伪造的。基于一本伪书建立一个宇宙系统，不是扯吗？古文《尚书》里多少篇都被证明是伪书，包括那个16字诀“人心惟危，道心惟微；惟精惟一，允执厥中”。所以说清代的学术正义非常重要，它把儒学的文本系统做了一次大清理，由此彻底动摇了宋儒形而上学的学理基础，儒学的形而上学成了无源之水了。
我讲这个是什么意思呢，就是所谓的“儒学三期”都是围绕着形而上学建构而展开，这个说法非常不靠谱，这样的划分是有问题的，至少是把清儒的学术贡献给有意遮蔽了。从考据学的程序正义角度来看，康有为的新学伪经考和托古改制理论多是其对孔子的演绎，在史学上站不住脚。康有为重倡今文经学，是要恢复汉代董仲舒政治儒学的传统，但这个传统到了康有为这里就算到头了，康有为的学术结局和政治结局都很清楚，从康梁变法失败后，康完全被淘汰出局，而梁启超因为理论及时转型而在民国初年仍有大影响。在康有为之后，辛亥革命结束晚清帝制、中国开始现代转型，儒学的政治功能基本上已经衰竭。后来中国就是在自由主义和马克思主义这两个派别当中来回做尝试。到建国以后就不用说了，儒家更没有位置。但是到今天，儒家突然面临一个重大机会，因为马克思主义的学术合法性衰竭以后，执政党意识到，在重整传统思想资源时，儒学是一个不可或缺的可以利用的资源，而且儒学在历史上长期起到了以经术缘释吏治的作用。执政党重新倡导国学为儒学复兴提供了一个重大机会。
儒学在新的时代条件下应该有一个新的发展，但怎么发展呢？是继续为现有的统治系统的合法性提供证明，就像董仲舒在汉代所做的事情那样？还是按照港台儒学曾经做过的那样，在儒学的现代转型中开出民主宪政的新王？这是两个根本不同选择。我跟一些儒学学者在讨论问题时，提出过判断现代儒学性质的三个前提。第一，你是不是认可宪政？如果你认可，那我们就可以对话，因为在宪政条件下，所有思想都可以进行充分的自由的交流。包括很多人都批评的儒宪，我觉得就可以和它对话，因为它倡导宪政导向。第二，你是不是对现有的制度安排持批评的态度？是不是对国家主义持批评的态度？如果你是持批评的态度，那就可以对话。如果你完全拥抱国家主义，那你就是国家主义的工具。第三，你对当前所出现的一些重大问题能不能及时发表意见？如果你不能，那你根本不具有一个公共职能。当年河南平坟运动时，秋风等一批儒学学者出来呼吁，我当时对他们表示支持，后来他走火入魔，已经沦为国家主义的帮凶了。儒学如果能够在上述三个前提上做出正确选择：坚持宪政导向，坚持批评政府，坚持在公共问题上发声，那么我就认为它是可以对话的，是可以合作的。但现在看来，中国的大多数儒者在这三点上都做不到，他们从宪政退回来了，他们甘愿成为国家主义的工具，他们无视现实中的问题。蒋庆的那套东西，比如“三院制”，还提出要给孔子家族留一个天然的不可动摇的位置，真是奇谈怪论。最关键的问题还是，现在这些风头正劲的儒者，倒是恢复了汉代儒者的一个传统：以经术缘饰吏治；他们还达不到王安石的层面：“经术正所以经世务”；更达不到龚自珍的层面：“凭藉经术以讥弹时政”。现在的儒学，尽情向当国者献媚，和国家主义全面合作，经术不正，又没有任何“讥弹”时政的勇气，孟子倡导的对独夫民贼的决绝态度和士人所应有的浩然正气早已荡然无存。所以，现在我对儒学基本上是一个负面评价。
FT中文网：我注意到最近“天下”的说法也比较热。在西方民主失序，中国快速崛起之际，重提“天下”是为什么？
荣剑：实际上就是玩一些新的概念吧。我们刚才谈到过，一个学者需要依赖他的比较知识优势，依据他的知识背景来提出他对一些重大问题的看法，来构造一个新的理论。当然，“天下”不是一个新的概念，它大概就是中国一些儒者的传统再发现。西方的“威斯特伐利亚体系”奠定了以民族国家为基石的现代世界治理体系。在这种被大家认可的国际秩序下，民族国家之间是平等关系，以国际公法的共同约束来确保一个和平状态。随着中国模式的崛起，一些中国学者觉得西方国家奠定的国际秩序需要做一些改变，需要兼顾中国学者提出的一些新的概念，以显示中国在重构国际秩序时享有一个话语权。
FT中文网：就是说，试图超越民族国家？
荣剑：是的，一些中国学者，比如说汪晖吧，就提出了帝国叙事和民族国家叙事之间的对立，在他看来，民族国家叙事就是西方国家的历史叙事模式，民族国家是现代国家的另一种说法；而帝国叙事则是东方的传统叙事，代表着一种落后的即将被淘汰的历史叙事。汪晖在谈到这两种叙事的差异时，还是羞羞答答的，他心里应该清楚，东方帝国模式的确不能和现代性联系在一起。但在最近这些年里，一些新左学者在谈到帝国模式时，则表现出一种理直气壮的态度，特别是福山的《政治秩序的起源》一书里把汉代政权视为一个现代国家制度时，这对中国新左学者是一个很大的鼓舞。一个叫郑永年的新加坡学者——其实他一直在干着中国国家主义的活，认为中国制度是“吾道一以贯之”，这个“道”，就是帝国之道，是皇权之道，他甚至公开把中共的党权称之为“组织化的皇权”。
既然帝国制度或皇权制度是一以贯之的，那么，和帝国相适应的国际体系就不能以“世界”来命名了，而只能用“天下”这个概念，只有“天下”才是和帝国相配的。如果进一步走下去，这些学者估计会重新提出“朝贡体系”。帝国居于天下之中，周边国家和中央帝国通过朝贡体系而建立起一个天下系统。这是一幅多么美好世界新蓝图，中国的儒者正在努力把它画出来。
天下这个概念在学术上不是不可以重新讨论，包括在其中注入现代性内容的可能性是存在的。普天之下，不同的地域共同体，不同的民族共同体，不同的文化共同体，怎么相处，的确是一个大问题。基于民族国家所建立起来的国际秩序也并非是一劳永逸的，目前正在经受着各种各样的挑战。联合国、世贸组织和其他一些国际机构，对世界的和平建构作用似乎在不断地衰竭，解散或实际中止联合国和世贸组织的可能性是存在的。在这样的态势下，中国对重构国际秩序究竟应该发挥怎样的作用，做出什么样的新贡献，的确需要思考。如果真的能建构一个和平的天下，那当然是好事。但是，中国学者重新提出“天下”概念是基于什么动机呢？是中国中心主义？是朝贡体系？是夷夏之别和夷夏之大防？如果是这些，哪个国家会认可你这些东西？
天下概念的重新提出，以及对帝国概念的重新认识，都是在中国崛起的背景下发生的，这些概念肯定潜在着一种抱负，就是要建立中国在世界中的主导位置，用中国自己的话语体系来对抗或取代西方的话语体系。我在写《中国史观与中国现代性问题》时，也在思考这个问题，中国的学术研究是拄着西方思想的拐杖才能前行，丢掉这个拐杖就没法走路了，包括我们现在讨论问题时所用到的基本概念，都是西方的概念。这套概念在中西对话的几百年时间里，应该说是有效的，是有助于国家与国家之间的沟通。中国按照国际公法所确定的规则，与其他国家建立关系，进行各种交往，并没有损害中国的利益，中国在这套规则的约束下实际上是获利的。所以，从目前来看，我认为“天下”的提法很难为西方学者所接受，基于民族国家的国际秩序现在尽管遇到挑战，但远没有到解体的程度，世界还是世界，天下只是中国的天下。
七、中国自由主义的理论成熟和政治成熟
FT中文网：我们该来谈谈自由主义了，你在上面谈到，中国的主义之争，主要还是马克思主义和自由主义之争，儒学是被这两个主义共同边缘化了，但是，现在看来，自由主义在中国的日子远远没有儒学这么好过，处处受到打压，包括您的言论在现实中一直处在被限制的状态。对中国自由主义的现状和未来，您怎么看？
荣剑：中国从民国初年以来，思想和政治领域基本上被三大主义所支配：马克思主义，以及在马克思主义名义下的社会主义、国家主义和民族主义运动；自由主义，以及由自由主义理念所主导的民主宪政实践，从民国初期的国会运动到国共之间的第三方力量再到80年代以来的政治体制改革实践；儒学和以儒学为核心的传统主义，代表着中国本土的思想和价值重建。我在《中国史观和中国现代性问题》这篇长文中，论述了这三大主义的竞争性关系。自由主义从严复、梁启超开始，曾经主导了中国帝制终结以来的思想重建，中国知识人基本上放弃了儒学这套话语体系而转向用西方的话语体系来分析中国问题。从五四之后，社会主义和马克思主义话语经由日本传到了中国，在陈独秀和李大钊等人的推动下，迅速在中国思想界产生重大影响。马克思主义话语的核心就是阶级论、革命论、暴力论，这套激进的话语体系比起自由主义所倡导的科学、民主和自由的观念显然有着更强大的动员力。上世纪20年代末至30年代初，中国思想界曾掀起了一场有关中国社会性质的大讨论，当时论战的三方是国民党左派、共产党派和托派，他们都是用马克思主义的话语参与论战。这就是说，马克思主义话语成了当时思想界的主流话语，要知道，那时的共产党在政治上和军事上根本无法和国民党相比。马克思主义能够统摄中国左翼力量，不是靠着暴力，而是靠着一种思想力。
1949年之后，马克思主义依靠暴力开路完全控制了中国知识人的思想，不管是自由主义还是儒学，在思想界都没有丝毫立足之地。直到文革结束，随着执政党思想解放运动的兴起，自由主义和儒学又有了重新复兴的思想空间。执政党对于马克思主义以外的思想，有一个说法，叫资产阶级自由化。自由化这个概念大致反映了自由主义的影响力。事实上，80年代中国民间的主流话语就是自由主义，自由主义作为一个笼统的框架，不仅包括自由主义者，而且也包括了后来独立出去的新左派和儒家学者。这个情况和清末民初的思想变化很像，在儒学面临总体危机时，知识人先一股脑地跑到了自由主义旗下，后来才发生进一步的分化。
FT中文网：按照您关于思想年代和学术年代的划分，中国自由主义是在什么时候才开始自成一体，成为了一个在理论上有着明确定位的思想派别？
荣剑：中国思想界的大分化肯定是起始于90年代初。进入了“学术的年代”，思想退场，学术出场，并不是说思想没了，而是说思想是以学术的方式展开。在80年代，自由主义的关键词可能就是自由或自由化，而到了90年代，随着对自由主义的深入研究，人们才知道在自由的名义下包含着不同的学理和学派。我写的《中国自由主义第三波》这篇文章，是对一场自由主义讨论的总结和反思。所谓的自由主义“第一波”，主要就是指的80年代以自由为导向的思想启蒙；“第二波”的概念则是指90年代以来自由主义学者所进行的专门化的研究，研究的对象主要是欧美自由主义的重要人物、著作、思想和派别，这些研究让中国自由主义者对自己有了清晰的理论定位和明确的价值立场，那些信奉自由主义理念的学者由此可以自我对号入座。比如，我就可以把自己纳入到罗尔斯或哈贝马斯的范围里，而有些学者则成了坚定的哈耶克主义者。
FT中文网：在经过学术的年代之后，中国自由主义取得了哪些重要的进展？
荣剑：我认为，自由主义作为一个思想和学术的概念，现在实际上已经演化为一个极其广泛的公共概念，这是自由主义最重要的进展，一个普通人即使完全不了解自由主义的基本学理，但这并不妨碍他从事一项自由主义的实践，比如，过一种自由自在生活，按个人的意愿进行选择，尽可能维护自己的权利。刘军宁认为自由主义在90年代呈现的是“阳性反应”，现在则是“阴性反应”；自由主义在90年代是闯入者，现在则是守卫者；新左派的崛起是为了挑战自由主义所确立的思想秩序和社会构成，因为自由主义已经成为了社会的“默认值”了，如果没有人出来挑战，自由主义就是社会的预设立场。刘军宁还从当时的钓鱼岛事件中看到，网络上已经广泛地表达出理性的爱国主义或自由主义的爱国主义，自由主义已经转化为普通民众的思想和呼声了。
这就涉及到一个重要判断，自由主义的理论成熟。理论成熟的标志可能并不仅仅是学术界有了一些大部头的自由主义专著——理论建构的重要性无需赘言，而是说自由主义能不能转化为国民的一种集体意识。中国市民社会的形成和市场导向的经济改革，其实就是自由主义的展开和实践。没有对私有财产的认可和保护，没有资源的自由流动和配置，自由主义的理论建构就是无源之水。但市民社会的形成和市场化导向的改革，也不是自发的运动，自由主义的“默认值”在很大程度上是自由主义启蒙的产物。
FT中文网：自由主义在90年代和新左派之争，对新世纪以来的主义之争，是一个什么样的关系？
荣剑：自由主义和新左派在90年代展开的争论，大体上还是学术之争，包括当时的“读书评奖事件”，是在一个学术共同体内因为对评奖规则的认识不同而产生了重大分歧，分歧的后果可能是直接导致了学术共同体的破裂，但这至少表明，在产生重大分歧之前，自由主义和新左派还是可以坐到一起，共同讨论一些理论问题或学术问题，尽管讨论不会达成什么共识。进入新世纪的主义之争年代，自由主义和新左派基本上就坐不到一起了，即使是学术讨论，他们也是老死不相往来。
自由主义和新左派为什么有如此不可调和的矛盾？我的看法是。新左派进入新世纪之后已经完全丧失了他们自诩的“左翼批判者”的角色，完全放弃了对现行制度安排的批判责任，从而沦为了国家主义的一个积极鼓吹者。从2006年开始，“中国模式论”甚嚣尘上，新左派积极参与到了诸如“北京共识”、中国道路和中国模式的各类理论产品的制造中，尤其是在“重庆模式”的三五年里，新左派几乎全数沦陷，竞相奔向重庆，最后沦为笑柄。在新左派向国家主义献媚时，自由主义学者则整体保持着对国家主义的批判立场，自由主义的现实困境，一多半是现有体制造成的，他们对国家主义说不，自然不能容忍新左派对国家主义所表现出来的种种媚态。
我以前说过，自由主义原来是贵族的理论，是有产者的理论，而左派才是第三等级的理论，是平民的理论。但在中国的现实中，自由主义者承担着为底层平民声张各项权利的舆论工作，比如，今年初北京掀起“驱低”运动，领衔签名声援底层群众的都是自由主义学者，没有一个新左派，新左派对底层平民的困苦不闻不问。理论和实践的脱节，价值观的错位，对新左派而言，是一个巨大的讽刺，这是他们向国家主义输诚的必然结果。自由主义和新左派之争，在理论上未必能分出什么输赢，但价值观的高下之别，还是立马可见。
FT中文网：您曾经提到过中国自由主义的“致命自负”，也谈到了自由主义的几个短板，这意味着什么？
荣剑：“致命的自负”是哈耶克对理性的批评，对计划的批评，我拿来提醒自由主义学者需要有自我反思的精神。例如刘军宁提出过自由主义的“版本”问题，即不是要不要自由主义的问题，而是要什么样的自由主义问题。我的理解是，谁才是正宗的自由主义者？这个问题的提出，立意或许是为了高扬自由主义的核心价值理念，将不属于自由主义传统的那些思想杂质彻底清除出去，但是，这样做是否也是体现出一种“致命的自负”或理论的“洁癖”？其实质是扩展了还是缩小了自由主义的边界？至少说，在话语策略上是否恰当？
在2013年关于自由主义第三波的讨论中，许纪霖提到了自由主义目前面临的两个困境，一个是民族主义，一个是民粹主义，在这两个领域，自由主义基本上丧失了话语权，处在被动挨打的状态，而新左派恰恰是借助于国内的民族主义话语来不断地扩大其正当性基础。当自由主义学者不屑于民粹主义的各种言行时，左派势力和重庆模式却得心应手地大打民粹派，用各种方式来充分动员底层民意，以实现他们不可告人的目的。好像是高全喜教授首先提出了一个自由主义的“政治成熟”问题，他是不是说自由主义的理论成熟已经没有问题了，而自由主义的政治成熟依然是一个问题？这个问题值得思考！自由主义的理论在中国传播已有上百年的历史，它的理论和价值观已经成为中国的“默认值”，但自由主义在政治上却一直处在失败状态，理论始终没有转化为一种政治制度安排，其中的原因和经验教训是值得自由主义学者去反思。今天，在自由主义完全控制着中国思想界的中场时，关键还是要看最后的临门一脚，只有把球踢进了球门里，自由主义才能说具备了政治成熟。
八、走向新时代还是回到“二手时间”？
FT中文网：按照您的思想编年史的叙事框架，改革以来的思想、学术和主义似乎都是以10年为一个时间段，每一个时间段都有一个关键词来集中表达它们各自最鲜明的特质，第三个时间段即“主义的年代”似乎终止于2010年，那从2010年以来直到现在，又过去了8年——接近10年了，您对这段时间怎么看呢？它是“主义的年代”的延续？还是说真的进入了一个新时代？
荣剑：10年一段的编年史叙事，套用马克思的历史学概念，不过是历史的逻辑叙事方式，也就是把历史放在其最典范的形式上进行把握，而历史实际的上下文关系并非是截然分明的。我们不能说在学术或主义的年代，思想的生产停止了，但主导80年代的思想启蒙的确停止了。按照中国古代修史的传统，当代人不写当代史，可是在克罗齐看来，一切历史都是当代史，究竟谁的史观更正确呢？我的看法是，中国的现代性叙事首先是一种历史叙事，你看冯天瑜、秦晖、雷颐、张鸣、马勇、沈志华、金雁、朱学勤这些学者，写的书都是历史，但都指向了中国现代性问题，充满着对当下的现代关切。
2010年可以被视为一个重要的时间之窗，国家主义在这一年里达到了高潮，全民几乎都陶醉在国家高速发展所带来的荣耀中。但2011年在温州发生的动车事故，让国民开始警醒，他们开始反思中国高速发展后面所存在的大量问题。当时网上流传着一个说法：中国，请停下你飞奔的脚步，等一等你的人民，等一等你的灵魂，等一等你的道德。2011年的动车事故，是一个标志，标志着国家主义的发展模式开始走下坡路了。重庆模式是在2011年达到其高峰，在2012年因为王局逃馆事件而实际宣告破产，国家主义发展模式的合法性和正当性受到了沉重打击。随后就是最高权力的交替，国民充满期待的一个新的10年开始了，至少我是期待从2012年开始的10年将是80年代延长的10年。如果真是这样的话，这10年是不是可以称之为80年代的2.0版？
现在可以做出判断了吗？从2012年开始的10年是一个什么性质的年代？前些天朱学勤教授在天则所做了题为“四十年和二手时间”的学术讲座，他把“二手时间”定位于新的统治者只能在前任统治者的时间里运行，不敢或不能创造出属于自己的一手时间，由此判断，邓的改革开创了属于他自己的一手时间，但改革在1989年便已终止，以后在改革名义下所发生的种种变化都不能称之为改革，江湖时代只能算是邓时代的二手时间，至于当下，那是毛的二手时间。朱学勤教授从“二手时间”这一独特视角来观察改革以来的历史进程，是不是一种“时间政治学”叙事？我在对他的演讲做长篇评议时认为，时间的改变或重新定位，的确是中国历史上的一个大问题，涉及到一个新的统治体系形成的合法性，所谓“改元纪年”是新的统治者上台之后要做的头等大事。因此，“新时代”的提出，表明他想创造一个属于他的自己的时代，他想走出前任的二手时间。
FT中文网：朱老师的这个讲座，我去现场听了，讲得非常精彩，您对朱老师讲座的评议也非常精彩，有您自己对“时间政治学”的独特看法。现在大家都非常困惑的是，新时代究竟能不能创造一个新的时间，还是按您说的那样，中国还将长久地生活在二手时间里？
荣剑：说实话，我和大多数人一样，对2012年以来所发生的事态和趋势倍感困惑，我在美国和美国学者讨论问题时，他们也是倍感困惑，为什么要这么做？为什么手里拿着一把好牌不打反而要屡屡打出烂牌？按照任何的分析工具去分析当下的状况，你都会觉得这种状况是无法正常维持下去的，如果这种状况还能维持下去，它的支持性条件究竟是什么？那天在讨论朱学勤教授的演讲时，李楯教授提到了他的一个看法，中国的人种问题。这或许就是一个解释，和中国人种问题相似的是“苏维埃人”的问题，这是在特定制度安排下所形成的一种特殊的国民性。我的看法是，中国的国民性经历了两次大的灾难性炼狱，一次当然是文革，第二次就是最近40年里在没有制度约束、法律约束和道德约束的市场化进程中所形成的国民性扭曲，中国的道德系统已经整体性崩塌了。有这样的国民性，中国还会有新时代？
FT中文网：那您说怎么办？
荣剑：怎么办？我开不出药方，惟一可以做的事情，是自己搞清楚问题。那天，我和冯天瑜教授在微信上讨论他有关明末清初三位大家——顾炎武、黄宗羲、王夫之的相关思想，冯先生指出：“科学、民主乃普世价值，并非专属西方，中国传统文化中也包含这类资源，我们不应忘却，而应将其作为与输入的德赛二先生相互比配、相互支持的内生资源。那种民主制度、民主思想全然是西方舶来、中国自在其外的说法并不符合历史实际。这种说法由两个极端发出：一者力主向西方学习，一概抛弃中国传统；一者意在阻扰民主在中国实行，认为君主专制（现代表述乃‘新权威主义’）是‘中国特色’，中国人只有承受此种特色的宿命。发掘并弘扬黄顾辈的新民本思想，是今日的一项有针对性的工作”。
冯先生大病未愈，在病床上仍在思索中国之前途，为国人观察中国当下走势提供历史之镜，其心拳拳，其言眷眷，令人感佩。我回复冯先生：“黄顾王三位大家的反思，在皇权时代，达到最高峰了。顾说亡天下，是指人伦礼仪尽毁，这是蛮族统治的结果，而今整个道德系统溃败，也需作如此观。黄氏待访，等待了三百余年，迄今仍未有大改观，令人唏嘘。其实黄也不指望有人来访了，学者自己搞清楚问题的症结所在，也是对后人有一个交代。冯先生的理论著述代表着当今知识人的良知和良心，难能可贵。”
时代不管是处于盛世还是衰世，不管是处在一手时间还是二手时间，知识人惟一可以尽心的是，不停止自己的思考。犹如韦伯在谈到以学术为志业的使命是：“单靠祈求和等待，只能一无所获，我们应当采取不同的行动。我们应当去做我们的工作，正确地对待无论是为人处世的还是天职方面的 ‘当下要求 ’。”
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