【蘇暁康按：中國的政治危局，又催生出朝野的一個期盼：「二十届三中全会」，但是它注定难产；我只是很詫異，中國人的想像還是如此不著調，因為這個會假如還是習近平來開，他就是第四任了，不如難產下去；假如是反習派來開，中國注定進入一個未知的大變局，大家覺得中國或是這個世界準備好了嗎？第三點則是，「三中全會」乃是中共的一種變局和機緣，此前已有兩次，皆堪稱奇蹟，於是後來就成了神話，最大的迷思是，中共決定一切、它的「政治路线」决定一切，除此之外，中國沒有任何其他選擇或機制，這毋寧是中國的一種悲劇。關於十一屆三中全會，彷彿是今日中國一切來源的那個偶然，已經開始有人戳破它的神話——它是因文革而被打得七零八落的专制官僚体制的集结和复苏，邓小平藉此建立了他个人的权威，是历史的大不幸，2006年6月15日有一個訪談：《改革的神话及其他——傅高义访问郑仲兵》。】
傅：1976年文革结束以后你是在宣传部工作，当时胡耀邦已经来到宣传部了吗？听说七八年底他本来是组织部的部长。
郑：我是1979年到中宣部理论局工作的。胡耀邦1977年3月任中央党校常务副校长，1977年12月到1978年12月任中组部长，都是受命于华国锋和叶剑英；1978年12月十一届三中全会当选中央政治局委员，并担任中央秘书长兼中宣部部长，还有纪律检查委员会的第三书记。
傅：陈云是中纪委第一书记啊？
郑：陈云是第一书记，邓颖超是第二书记，胡耀邦是第三书记。但是他的主要工作是抓意识形态，所以要兼中宣部部长。
傅：三中全会以前有中央工作会议，胡耀邦为组织和开好工作会议，做了很多工作。
郑：那个工作会议和后来的三中全会都是胡耀邦组织和准备的。
傅：据说他是工作会议的秘书长，具体工作都是他领导的，是邓小平让他做吗？
郑：我觉得当时还是华国锋和叶剑英说了算的，邓小平还没有那么大的权力。邓小平当然也会愿意的，因为当时邓很信任他，对他印象也是非常好的。当时华国锋是中共中央主席，中央工作会议和三中全会都是由他主持的。
傅：华国锋在湖南算是已经认识胡耀邦了？
郑：1962年胡耀邦到湖南挂职的时候他们就已经认识，胡耀邦任湖南省委书记处书记兼湘潭地委第一书记，华国锋任书记，他们两个在一起，关系还不错。
应该说胡耀邦一生里头最辉煌的时候是在华国锋时代，推动思想解放运动和抓平反冤假错案工作，主要是在那个时期。华国锋尽管有保守的一面，有搞“凡是”方面的问题，但是他对胡耀邦还是非常支持的。华国锋这人不坏，他不仅对胡耀邦好，对项南也很好，我不知道对任仲夷怎么样，任仲夷到辽宁，任省委书记好像也是华国锋时代。
傅：我也觉得奇怪，华国锋是支持“两个凡是”的，但同时支持改革派，关系也不错。
郑：华国锋这个人按中国传统说法，人还是比较厚道的。我觉得中国改革不能简单地说就是从三中全会开始，华国锋搞重点转移，搞现代化建设，就算是改革了。三中全会之前，胡耀邦策动的思想解放运动和平反冤假错案，更是改革开放的两块奠基石。中国改革有酝酿和准备的时期，比如说1957年，所谓“右派分子向党进攻”，知识分子提出很多很好的改革党和政府工作的意见，本身就是一种改革行动。但那是一次失败的改革，改革者误以为自己是国家的主人。中国搞社会主义革命、社会主义建设，出现了所谓“三年困难”，饿死了几千万人，五九到六一年，中国社会主义革命和建设遭遇严重失败，从群众中自发创造出来的包产到户等等，党内一些负责干部对他们表示支持，如邓子恢、杜润生这些人，主张包产到户；胡耀邦提出把土地借给农民，叫做借田，实际上就是最初的改革酝酿。三中全会以后的改革也是从农村包产到户开始的。
傅：当时胡耀邦是在西北吧？
郑：对。他说把土地借给农民，他给毛泽东上书了。还有像曾希圣，虽然他原来很左，但是后来遇到严重困难的时候，安徽农民创造的包产到户他也同意，毛泽东就是借着这个事把他打下去的。还有陈云，陈云甚至拿话吓唬毛泽东说：“蒋介石现在嚷嚷要反攻大陆，要把田分给农民，这样农民才有积极性，到时候不会跟着蒋介石。”这些都可算是最早改革的萌芽嘛。那么到后来华国锋时代我觉得是做了重大改革，一个是抓了“四人帮”，揭批“四人帮”——实际上是假批“四人帮”之名，否定了毛的一些做法；一个是他提出重点转移，开始把共产党的工作重点从阶级斗争转到现代化建设——那不是邓小平提出来的，是华国锋。应算是开启了开放改革之门，所以，胡耀邦把“三中全会”前两年称作“扭转乾坤的两年”。
傅：华国锋的时代应该从七六年初到七八年初？
郑：我看要到七八年底的“三中全会”，虽然三中全会前的中央工作会批判了“凡是派”，但是当时叶剑英、胡耀邦还是保护华国锋的，在反“四人帮”方面华国锋确实有他个人的建树，所以很多老同志还有年轻同志觉得要顾全大局。
傅：有人说邓小平要辅佐华国锋？
郑：邓小平“出山”给华国锋写信也是这么说，他说：“我们都老了，你还年轻，我们要辅佐你到二十一世纪。”但是他后来态度变了。胡耀邦不同意邓后来那样对待华国锋，但是邓小平当时非常坚决。
傅：应该怎么样去理解邓小平？三中全会以后他好像非常重视自己的权力。
郑：是这样。
我想借你的提示，说点对中共十一届三中全会的看法。毫无疑问，这个会在中共或中国历史上具有划时代的积极意义，因为它第一次清算了党内专制主义（当时称“‘四人帮’封建法西斯主义”），开启中国全面改革开放的大门。但它事实上也是因文革而被折腾得七零八落的专制官僚体制的集结和复苏，为邓小平的专权——建立他个人的权、威、势，铺设了道路。这个历史的大不幸，不少人还没有看到。对于十一届三中全会的神话，应该加以破除。其实早在1979年3月底，邓在理论务虚会上的讲话和态度，就已经表现出目空一切，凌驾于中央之上的气势，离“三中全会”的结束刚过三个多月，当时他已实权在握，威信极高，根本不把华国锋、叶剑英和胡耀邦放在眼里。
务虚会第一个阶段邓小平忙着去美国，准备对越南的战争，他是忙着这些事。他一回国胡乔木、邓力群就给他汇报，邓小平就很反感了，这样第二阶段形势完全就不一样了。
邓小平这一辈子，对人民群众的愿望、要求，对老百姓的民主自由的诉求是不感兴趣的，他非常自信，他相信自己的权力和权力系统，他一贯是这样。毛泽东发动文革跟他分道扬镳的时候，毛泽东的理念跟他不一样，毛泽东是要发动群众来达到自己的目的，是要利用群众、掌握群众，搞群众运动，搞“群众专政”，邓小平对这套不感兴趣，邓小平是比较注重官僚系统。但在坚持专制主义原则、一言九鼎、“我说了算”这一点上，他们是不相上下的。
傅：当时他想利用民主的势力批评别人，为什么呢？因为他讲到西单民主墙并肯定了它。当时他考虑利用民主的做法来批评毛泽东的晚年和对他本人的整肃。
郑：邓小平对西单民主墙有前后不同的态度。一开始他是非常赞同的，是赞扬的，那就是在七八年的时候。七八年出现了西单民主墙，他让别人去看看，说有好东西大家要去看，西单民主墙反映了群众的自由和民主意识，是我国形势稳定的一种表现。他说：“我们没有权力否定或批判群众发扬民主，贴大字报。群众心里有气就应该让他出嘛。”他当时讲这些话，我觉得是真心实意的，不完全是一种利用的观念：群众为他说好话——当然有这方面的因素。另外当时他整个思想倾向是主张宽松，比如说他反对当时报纸设禁区，反对党设禁令，规定什么问题可以谈什么问题不可以谈。他觉得应该给群众有言论的自由，他当时有这么个态度。
到了理论务虚会第一阶段结束，他从美国回来以后就变了，因为当时他权力已比较稳了，他说了能够算了。我到现在都不清楚他打越南究竟在中央里头是不是很好地跟其他人研究过，比如说是不是跟华国锋跟胡耀邦跟其他老帅认真研究过。
傅：你去宣传部的时候胡耀邦已经领导宣传部，在这之前和之后，他发动了思想解放运动，做了大量比较彻底的平反冤假错案的工作，这在中共历史上是破天荒的，是中国出现改革开放历史的奠基的工作，为什么是胡耀邦而不是中共别的领导人做出了这样的工作？
郑：我觉得这个事很重要，这就是胡耀邦和很多人、包括中共历届主要领导人不一样的地方。他不仅对现实的政策很开明，而且对历史遗留的问题也抱认真负责的态度，毛泽东和中共中央在历史上制造了许多冤假错案，别的领导人认为是别人干的，我就不管了。而胡耀邦认为这些是关系人一生的事情，甚至当事人死了也关系到子女后代的问题，而且是党的根本作风，共产党搞社会主义的起码作风问题。胡耀邦是非常纯正的人，他是在中共领导干部中难得的有人性、有人情、讲人道的好人。
傅：听说胡耀邦也为你平了冤案？
郑：毛泽东死了，“四人帮”垮台了，平反冤假错案才有了可能。许多人都是在运动中挨整的，中国有多次运动，挨整的人是一批一批、一茬一茬的。当时人们纷纷传说胡耀邦当中组部部长以后那种开明情况，大家都在传啊，多少年被压抑的人能遇到这么体察民情的领导，大家都觉得有盼头了。本来压抑了几十年了，有的十几年，有的几年，大家想方设法纷纷都来找胡耀邦、中组部。我在文化大革命中被江青、谢富治打成反革命，两次被抓进监狱。当时我也找胡耀邦，我根本不认识他，只是打听到中组部总机的电话。我家里没有电话，就到邮局给胡耀邦打了一个电话。中组部总机接电话的是个女孩子，态度非常好，说：“胡耀邦正在开会，你找别人行不行？”我说能代表胡耀邦的就可以。结果找了副部长陈野苹接电话，我就把我的冤情说了一下，他说：“你反映的情况很重要，我一定给胡耀邦同志汇报。”后来胡耀邦就派人找我，要我写出有关材料，后来就给我平反了。这个是我连想都没想到的。当时还有很多人直接跑到胡耀邦家里去，他都一一接待，戴煌的《胡耀邦与平反冤假错案》一书叙述得很清楚，有很多事例。戴煌是中国有名的记者，又是作家，被人们称为记者里面的良心，很有良心的记者。
傅：有一些定量定性的东西，回去我要看看。
郑：戴煌原来是有特殊身份的人，中央特许他的报告可以不通过其他手续直接送到中央，很多人都通过他向中央领导人反映情况，因为他为人正直，而且过去受过很多苦，当过右派，差点被整死了，他有一本书叫《九死一生》，写他的右派生涯。
傅：有时间我可以去找他，我先看一下他的书。你看了很多的材料，有人说，三中全会以后，邓小平召见过很多人，就没有单独召见胡耀邦，是不是这样的？
郑：也不是说没有，但比较少。我看《邓小平年谱》里面记载，他频繁地接见胡乔木、邓力群，单独接见或者一起接见。但是单独见胡耀邦的极少，另外单独见李先念，单独见邓颖超都比较多。
傅：陈云呢？
郑：邓小平单独见陈云的不多，一开始有，后来就没有。后来他们分歧很大，“谈不拢”。邓小平认为一个家里只能有“一个婆婆”。
傅：为什么不多见胡耀邦，是因为觉得胡耀邦不听他的话还是……？
郑：可能是因为邓认为对胡耀邦的情况太了解了，不需要他再来说什么，他已经派胡乔木、邓力群这些人整天看住胡耀邦。
傅：书记处研究室替邓力群整理了很多报告，是1980年成立的书记处研究室吗？
郑：1980年2月，中共十一届五中全会决定恢复中央书记处，4月成立书记处研究室，邓力群为主任。记得我到中宣部工作以后经常去他们那里，每次去都能看到他们在写报告材料（所谓“打小报告”），专门搞这个人的材料，搞那个人的材料，其中有阮铭、王若水、李洪林等人的材料。都是直接送给邓小平、陈云和其他中央领导看的。我还调侃说：这不是变成特务机关了吗？
傅：跟康生一样的作用吗？
郑：可能比康生还厉害，康生还没有这么一个班子，他们有这么一个班子专门干这种事。而且他们说话不负责任，他们知道邓小平、陈云看材料主要是看个结论，特别关注人们对他和他的主张是什么态度。要抬谁，就投其所好；要害谁，就投其所恶。甚至无端造谣说某某反对“您”。邓小平这些人看到当然很生气。他们就经常写那种材料。
傅：四个基本原则的出台，邓小平可能就是受到他们的影响？
郑：当然有这方面的影响，但更主要的还是邓小平自己态度的改变。就影响而言，我看更主要是受胡乔木的影响。胡乔木在理论务虚会之前三中全会之后，曾经跟胡耀邦一起向华国锋做过一次汇报，胡乔木就大讲现在的形势象右派向党进攻的那种形势，人的思想都乱了，对共产党没有信仰了，对马列主义也不相信了，对社会主义前途没有信心了，倒对美国和西方充满了崇拜，称作“三信危机”（信仰、信任、信心），非常危险。胡耀邦赶紧做了解释说：“情况不是这样严重嘛，既然过去的盖子掀开了，大家总会有些议论的，总会有些看法的，群众对党不信任，那我们党只有做出样子来才能让人家信任啊。”听了胡耀邦的话，华国锋说道：“可不能再搞五七年的反右了啊！”华国锋虽然观念比较左，但脑子还比较清楚，决不上乔木的当，把他的话给顶回去了。
傅：华国锋的说法和胡乔木的说法不一致？
郑：有差别。华国锋“两个凡是”，我觉得是他的一种策略，他要真是搞“两个凡是”，第一，他不会搞重点转移，毛泽东当时认为自己的重大发明就是社会主义阶段的无产阶级继续革命，当然就要以革命为中心，以阶级斗争为中心了。华国锋敢把它扭过来变成以经济建设为中心，叫做重点转移，这个了不起呀！
傅：重点转移是邓小平提出来的吧？
郑：这是华国锋先提出来的，不是邓小平。但是，华国锋胆子比较小，所以他名义上要强调毛泽东说过的话我们都要尊重，他的政策我们不能变，但实际上华正在变。第二，毛泽东撤销了邓小平的党内外一切职务，华恢复了他的党内外一切职务，那你说他怎么“凡是”啊？毛泽东最喜欢
“四人帮”，他把“四人帮”抓起来了，这叫什么“凡是”啊？当时党内对毛泽东的个人崇拜思想，基本上没有触动，华国锋本来就胆小谨慎，而且文革后期他也有一定的责任，讲些对毛“凡是”的话，当然也就不足为怪了。
傅：《实践是检验真理的唯一标准》是反华国锋的？
郑：“真理标准”文章的发表和讨论，不好说是胡耀邦反华国锋的，我看主要不是反华国锋的。应该说在当时形势下，有一个要求整个共产党的观念改变的问题，也可以叫作思想路线问题。实践是检验真理或是非的标准，这本是哲学的一个基本常识，甚至是生活的一个基本常识。特别是涉及到平反冤假错案，——在这个问题上，华和胡基本上是一致的。现在的问题是：如果实践证明毛泽东作出的决定，讲过的话，或他判断的结论错了，你要怎么对待？是尊重毛泽东，还是尊重实践？也就是，究竟你是尊重毛泽东（包括马恩列斯），还是尊重真理？
傅：胡耀邦的真正目的不是要攻击华国锋而是为了搞改革？
郑：主要为端正人的思想认识，特别是思想方法，究竟人应该怎样去思考问题，这是一个根本的问题。在当时是要为思想解放运动和平反冤假错案扫除思想障碍。实践标准的提出，恰恰是从哲学——认识论的高度，挑战了毛泽东和毛泽东思想、理论、主张的不可动摇的神话，即触动了中共立党的专制主义思想基础以及为维护它的种种诡辩。
傅：阐述真理的标准是反对“两个凡是”吗？
郑：当然有这个成份了，而且应该说，提出真理和实践的关系问题跟提出“两个凡是”差不多是在同一时间，文章虽然出来得比较晚，但这种认识应该是比较早的。当时搞哲学的人，如王若水等，他们很早就认为应该用实践来检验毛泽东的言论和著作。这一标准的提出，正是胡耀邦和邓小平在指导思想上的分歧，比较早的一个分歧。
胡耀邦认为凡经实践检验证明是错的，就要改，哪怕是毛泽东的错。邓小平出来以后就提出要准确完整地对待毛泽东和毛泽东思想，那么怎么样去“准确完整”呢？这是非常含糊不清的概念，是没法掌握的。邓小平就说凡是错的东西，坏的东西你现在就把它说成是“四人帮”、林彪他们搞的就行了，毛被别人利用了，还有再加上他晚年糊涂了被坏人利用了，那么剩下就是好的。我觉得邓小平心理很复杂，一个是他怕人家说他是赫鲁晓夫，一个是历史上确实也有很多他的帐。所以“真理标准”的提出，不仅是与华的“两个凡是”对立的，而且与邓的“准确完整”也是对立的，是更科学，更彻底的。文革前十七年，毛泽东一直是很喜欢邓的，只是在文化革命前后那一段时间不喜欢他了，但不喜欢里面还是包含着对他的喜欢，最后林彪死了还是把他捞出来了，那么多人毛泽东都看不上，怎么就看上他了？说明心里还是喜欢他的。
傅：的确喜欢？
郑：的确喜欢。而且邓没有蹲过监狱，那么多人都进监狱了他就没进过监狱。
傅：他是受文革波及最厉害的嘛，所以他当时也应该对毛泽东有看法的。
郑：我觉得在心里头肯定有看法。所以我说邓小平的“完整准确”也是一种策略，是一种实用主义的策略，或者说是一种权术，他认为他这样做很聪明。
傅：他有很策略的东西。
郑：策略里面也包含冷静的方面，比较务实的方面，但是也有非常实用主义、功利主义的方面，以至于到不择手段的地步。所以有人说他下决心非常狠。
傅：下决心狠是什么意思？
郑：这里当然不是说他的果断、果敢品质，而是说他一旦下决心就可以不择手段地去达到目的，而且有“一言九鼎”不听任何不同意见的霸气和霸道。
傅：有不同意见要听我的，我不听你们的？
郑：所以邓小平和胡耀邦不一样，按照胡耀邦实践是检验真理的唯一标准，错了的东西就要改，就是这么简单的道理。邓小平意思牵涉到毛的东西就要保护，就要考虑，首先要维护毛的权威，这个问题带来很多很多的麻烦。邓小平的“准确完整”不仅降服了“凡是派”，而且挤垮了“实践派”。中国改革之所以不彻底，改革里头的权力问题之所以始终在那里扯后腿，这跟邓小平“准确完整”总的指导思想有关系。王若水是个很明智的人，作为一个思想家，他认为不把毛泽东问题弄清楚，中国的问题解决不彻底。而邓小平所谓准确完整，就是不能让你彻底。怎么样叫做准确、完整？就是现在我说的做的就是准确、完整，就是要听我的。邓小平的这套他自己也明白不能自圆其说，所以只能叫做有中国特色的东西。而胡耀邦的实践检验真理的标准，应该说它是全世界普遍能够运用的公理，是普世价值。
傅：我认为胡耀邦是非常好的人，人人都喜欢他，他也支持下面，但是有人说他作为一位领导人还不够，说他说话有时候不能足够的全面去考虑，想说什么就说什么。
郑：我觉得这些情况是有的。但是为什么把这个人的个性问题看得这么严重呢？我是喜欢胡耀邦这种率真个性的，我觉得中国政治家里头就缺少胡耀邦这种有个性很诚实的人。
傅：现在中央领导人中有谁有这种个性？
郑：我看不出来。
胡耀邦并没有因为他这种性格给老百姓的利益和中华民族的前途带来什么灾难和不幸，他没有做过这种事情。你说他说话比较随便，为什么见人只能说三分话呢？为什么不可以把自己心里怎么想的说出来？胡耀邦就是心里怎么想的他能够说出来。作为一个声称是为人民事业奋斗，说为人民服务是最高宗旨的共产党的领导干部，为什么不能跟老百姓说真话呢？民选民意出来的一些政治家如果老骗人的话老百姓就不会选他了，比如说我们对台湾的政治家再不满意，你也觉得他比中共许多政治家要坦率一些，要多一些真话——他们要考虑到民选民意啊！所以我觉得胡耀邦没什么，何况胡耀邦所作所为都是对民主，对人民大众有利的，对人民进步有利的，他没有做什么不利的事情。
傅：他对邓小平也是那么坦率、敢说真话吗？
郑：胡耀邦因为对邓小平很真诚，所以他有什么想法都会对邓小平说的，特别三中全会前后他们合作的一段，胡耀邦都是这种态度。理论工作务虚会第二段后，在邓的威权逼迫下，胡耀邦也变得“谨慎”了，不愿多说了。
你看，三中全会后，胡耀邦一开始做秘书长兼中宣部长，后来又做总书记（当时华国锋还是主席），之后他代替华国锋当主席。后来邓小平又提出来不叫主席，叫总书记，这点明显地表现出邓小平限制胡耀邦的权力，把他的权力限制在党务上。很快，邓小平安排了三套互不统属的班子：政务让赵紫阳管，管政府；军务让杨尚昆管，管军队；让胡耀邦管党务，还派了胡乔木、邓力群来掺和——胡耀邦权力事实上是很小的。邓小平说他自己是第二代核心，千真万确！他是一个太上皇，他是真正站在总管的位置，底下党、政、军“三权分立”，都向邓小平负责，是这么个局面。说党要管一切，胡耀邦根本摸不着。就是在这种情况下，赵紫阳还一度嫌他管事管多了，实际上他是帮赵紫阳解除了很多困难。
傅：赵紫阳的实权比胡耀邦还要多？
郑：赵紫阳有实权，虽然他也要听邓小平、陈云的。胡耀邦有什么实权呀？所以给人印象他就是说说话，而他说话又是那么一种风格，激动型、坦率型的，所以就说他除了说话以外还能干什么？胡耀邦到了三中全会以后实际上比较难做什么了。
傅：你说这是七八年三中全会？
郑：是的。以后，特别是邓小平全面控制权力以后，胡耀邦很难做什么，因为邓小平也不让他做什么。你看军队、外交、人事、政法、纪检、财政、金融、经济，胡耀邦究竟能有多少发言权？成立一个财经领导小组，由赵紫阳领导。邓小平还特意说了一段话：“据说现在中央有不同的意见，以后凡是财经方面的事都由这个口来管了。”
傅：胡耀邦应该做过主席，这种状态他做过主席吗？
郑：做过，八零年十月，中央政治局会议，叶剑英提议，全体通过，由胡耀邦代替华国锋任中共中央主席；到八一年六月，中共十一届六中全会正式当选为中央委员会主席；八二年九月，中共十二大就改成总书记了。在这之间邓找王震，让王震等人说话，提出改主席为总书记，这是邓小平搞的几个步骤。而且胡耀邦都很坦然地接受了。因为胡耀邦是没什么权欲的人，他不是掌权还要发威的人，后来还说他爱表现自己，实际上他不是那种人。
傅：八七年一月份生活会？
郑：早就开始对胡耀邦说三道四了。
邓小平开的头，1979年3月他的“坚持四项基本原则”的讲话，批自由化，整“实践派”的理论家，就是冲着胡耀邦去的。
1983年3月陈云策动的政治局研究经济问题的扩大会，就是批评胡耀邦的，会上说胡“头脑发热，又想折腾一次”，胡乔木甚至说，“胡耀邦对社会主义信念有动摇”。
1986年9月邓小平找邓力群谈话，邓力群对邓小平说：“耀邦同志最大的特点，心思用在怎么让他的讲话，他的意见，把人们的情绪调动起来。赢得的掌声愈多，他愈高兴。他的精力主要用在这方面，很少用在使他的意见符合实际。”邓小平说，“这是他的老毛病，一向如此。”以上几个例子，可见一斑。
胡耀邦是这么一个人，他既有中国传统品德里很多优秀的地方，同时对新事物，对世界当代文明的东西也接受了很多，他的性格里有很多地方不像中国传统的政治家。他读过很多书，很用功，过去毛泽东都表扬过他读书读的多嘛。你看他写诗词，中国古文的根底都不差，比王震他们这些人强多了。我是替王震写过文章的，他在那儿给我们讲，我记录，然后替他编写，我觉得他实在不行，他讲历史，颠三倒四的什么都说不清楚，实在没有多少文化素养。
傅：这些人忠诚？
郑：胡耀邦当然是忠诚的人。邓力群本来是邓小平的人，后来投靠陈云，为什么最后邓小平把胡乔木和邓力群给唾弃了，因为他发现他们投靠陈云。
傅：那是很晚了，八七年左右吧？
郑：就是赵紫阳上台以后。
傅：邓力群的人格太坏。那么他为什么这么坏啊？他想做总书记吧？
郑：也不能说这人生来就坏。如果他不做大事的话，他的坏也表现不出来，因为有了地位，又有野心，就表现得不择手段了。邓力群是很有权力欲望的人。他地位很低的时候，当然不会想当总书记。三中全会以后，他当中共中央办公厅副主任，就开始跟冯文彬斗，冯文彬当时是中共中央办公厅的第一副主任。邓力群打击阮铭，就是要搞冯文彬。后来他当了书记处研究室主任，又当了书记处书记，那就进一步要搞胡耀邦了。他和胡乔木两人基本上是属于利用邓小平和陈云之间的矛盾，又利用邓小平对胡耀邦有所不满，而拨乱其间。邓力群很会利用上头的矛盾，他利用邓和陈的矛盾去投靠陈云，但是也不得罪邓小平，还经常去邓那儿汇报胡耀邦的不是，他看邓小平对胡耀邦有疑忌心理，就是怀疑和忌妒，就到邓小平那儿不断说胡耀邦的坏话，怎么不尊重你啊，怎么爱出风头啊，用的都是些什么人啊，他这样一说把邓小平的火都给拱起来了。
傅：我是这么看的，晚期的毛泽东接触的人不多，毛远新谈话对他的影响就很大，我感觉邓小平也是一样的。晚年他接触的人也不多，我估计邓小平年轻的时候不会轻易下结论和轻信，但是三中全会以后他接触的人不太多了，我估计他是不了解情况。
郑：是的，有晚年昏聩的问题。其实，所谓晚年政治现象也是专制主义体制的特色。１９７９年，出山不久的周扬在听到邓小平讲“四项基本原则”后，不无感慨地说：“我们要警惕，不要再出晚年现象。连毛泽东这样的天才都有，何况我们这些凡人呢？”他说这些话是给邓小平听的，邓当然不高兴。所以邓一直没有重用他，最后还借“异化”问题，狠狠地整了他。
邓小平确实有他的晚年，而且他的晚年在我看来应该说与毛泽东可以比个高低。毛泽东建立了一种全面专政的专制体制，这种专制体制比蒋介石的专制还厉害，比历史上皇帝的专制还厉害，它的特点有这么几个：一个是经济、政治、思想、文化、社会生活的全面专制。
傅：我看共产党控制社会比其他朝代多得多，它有很多新的办法。
郑：对。
第二个特点就是：共产党及其统制的国家把社会给吃掉，没有社会权力了，而且也没有多少社会空间了。你看所有的社会机构，什么妇女协会、农民协会、工人协会，什么学生组织、儿童组织、青年组织、工商业团体、文学艺术家团体、科学家团体以及各行各业的团体，统统失去了社会的功能，失去社会自治，失去社会对国家的制约能力，而变成共产党的国家的派属机构。所以厉害呀，这是国民党做不到的。国民党统治时期，还有几个党在那里活动，在共产党统治下则不然，所有的“民主党派”，什么农工民主党、民盟、民革、民进、民建……都变成共产党的附庸。邓小平在政治上是继承了这套东西，而且他跟毛不一样的地方就是毛有时还有点浪漫主义的色彩，他一点也没有，所以他很狠的。比如他在处理八九民主运动问题上，就能调集数十万军队来对付手无寸铁的学生和市民。这完全是一种军事独裁者的思维和行为方式。
傅：是八九年？
郑：是的。像这种能够公然对北京市民和学生开枪镇压——不仅仅是学生还有北京市民啊，当时整个北京市民是抵制解放军戒严的——用枪炮、坦克来开路，来镇压在天安门广场的市民和学生，是前无古人的，毛泽东都做不出来的。所以，这一点，邓小平不仅有负于中国人，而且有负于中国共产党，因为他把共产党的形象完全涂黑了。
像我们这一代的人，不管怎么说对共产党、对社会主义都是曾经存有感情的，因为在我们心目中那是很神圣的。我们周围确实有很多人，比如说任仲夷等等是很优秀的共产党员，确实是真正的人，比如王若水，那都是真正的人，这些都是共产党员啊。我们当时希望共产党的这种健康力量能够在胡耀邦的旗帜下集结起来为中国做一点好事，能够使中国真正步入人类文明大道，我觉得要比现在这样子好。
傅：你任《新观察》常务副总编辑是六四以前的事？
郑：对，六四以后《新观察》就被停刊了。
傅：当时因为有些领导反对资产阶级自由化，那是八七年，所以你领导杂志的时候不完全是言论自由的，那时候你肯定会受到一定压力吧？
郑：压力很大啊。《新观察》解放前叫做《观察》，是反右以后被打成大右派的储安平先生创办的，五零年以后改成《新观察》，一直由戈扬女士主编。这个杂志相对其他的报纸、刊物来说，是敢说一点真话的，它有这个传统。另外它是面向社会的，是对社会和国家进行观察的刊物，所以比较理性而且有一些前瞻的观念。
傅：所以这样子压力很大。当时还有一些作用也可以发挥？
郑：对啊，也是发挥一些作用的，但是也知道越发挥一些作用就可能越牺牲自己，因为在中国这个环境，说把你弄掉就可以弄掉的。“六四”以后，我天天就准备着要进监狱。
傅：你两次进监狱是吗？
郑：对，都是文化大革命期间。“六四”以后没进过监狱，但是我被撤消职务，受党纪处分，从八九年到九五年六年不安排我工作，而且人身受到安全和公安部门的监视，但是还有基本工资发给我。
傅：那几年，你都做了什么事？
郑：那段时间我帮助项南搞了一个中西部发展研究中心。项南曾任福建省委第一书记，当时是中国扶贫基金会的会长，最早提出要解决中国西部和东部差距问题，我们要研究怎么解决这个问题。后来我还同时帮着秦川办了杂志，秦川曾是《人民日报》的社长、总编辑，当时是人大常委会的委员，他搞了一个《精品》杂志，他是社长，让我任总编辑。但是这两个机构都很短命，不让我们办了，《精品》杂志只办了两三期，中西部发展研究中心也因为项南无端挨审查，我们也被迫停止活动了。
傅：你还相信中国会解决这些问题吗？
郑：从宏观来说我当然相信中国人会想办法解决中国问题的，而且世界潮流应该说会帮助中国步入文明大道的。但是对于现在这种局面，这种叫做半生不熟的局面究竟怎么解决，我是比较悲观的。所以，今天我特别想听听您的意见，您怎么看这种问题？现在世界各国怎么看中国改革？改革怎么会改到今天这种局面？按道理说，我并不认为所谓中国解放以后，就没有一点好东西。这要很客观地来看，它真正的问题在于体制而不在于社会，也不主要在于某个领导人。为什么改革开放以后这些好东西维持不下来？另外世界在发展过程中也有很多经验，很宝贵的，比如说两极分化很严重的，后来许多国家解决了这个问题，还有城乡差别的问题。为什么中国在改革过程中不把这些好的经验吸收进来？现在老百姓就认为中国搞的是一种权贵资本主义社会，既没有原来社会主义的一些优越性，也没有资本主义好的方面，搞了很多资本主义坏的东西，等于把两种制度坏的东西都集中起来了。为什么弄得全世界都怕中国人？虽然也说你一些好话，但是对中国就好像对火神一样，表面上很尊敬但实际上是怕，这火要是变成灾难的话不知道会弄出什么来，就有这么一种感觉。
我听人家讲一个问题，正好问问您：他们说现在西方不仅财团认为中国倾销商品，对立情绪很大，就是工人也不满意，比如意大利鞋厂的工人对中国货也是有情绪的，他们认为你弄得他们都失业了，工资都下降了，一百多年来工人斗争的成果都被中国折腾没了，有没有这一类的议论啊？
傅：在美国，知识份子对我们自己的政府也是非常不满意，我觉得现在那个总统（指布什）学了很多坏的，“九一一”以后要保护国家是很自然的事，但是做法太极端、太过分了，所以我们世界上的朋友在减少。那么现在有没有好的民主党领导，我们能够支持的？现在一时还看不出来。我个人认为二战以后，我们很多领导人的确是伟大的，他们总结了战争经验，为了保护更好的社会制度，他们也有原则，他们的确是伟大的，我们议会也有一些议员是伟大的，但是现在却很难看到了，他们都为了资本主义的小事情，想赚钱，想自个儿的地位提高，想小的利益，忙着小的事情，基本的原则却没有时间考虑，所以对自己的国家和社会我们现在的确比较失望。是不是将来我们可以搞得更好？现在我们不太乐观。本来我们是乐观的，在美国想做什么就做，有民主啊，我们可以搞运动，但是现在不能……你比较喜欢胡耀邦，我们也有一批这么好的人，但是现在在我们领导里面还看不出，这是对于我自己的国家而言。当然，民主国家比没有民主的国家还要好一些，我可以在报纸上发表对领导的看法，要批评领导也可以批评，发生了腐败也可以揭露，我们觉得自己的社会比没有民主的社会还是好多了。我们不想对别的国家指手划脚，只希望自己国家好一些，但是它问题太大了。
对于中国怎么看？现在世界上很多人看到中国发展这么快，产品这么多，价格这么便宜，我们的工人没有出路、没有前途，怎么办？的确是有这个顾虑的。
我们的国防部门，他们的责任是万一有问题怎么保护国家。那么，谁会变成我们的敌人？看什么国家比较大，比较有钱的，军队费用用的比较多一点儿，是哪个国家呢？哪个国家的国防部门都要考虑万一有问题怎么保护自己的国家，都应该有这么个责任，你不能说那是坏事。但是面对坏的事情，领导人反应要适度，应对要积极，其中包括应该控制自己不做坏事。对于世界形势发展坏的方面，应该做这样的准备。当然领导人的责任，主要还是和别的国家搞好关系，做好事情。他们对中国有很多顾虑，我觉得白宫，总统，国务院应该考虑好应对，把事情做好。但是，领导人为什么不去做好呢，最重要是他们要为下次的选举做准备，在这个很复杂的情况之下继续办好事情就比较不容易，这是我个人的看法。
世界贸易的全球化运动是不能避免的，只要是价格比较低，当然就可以在全世界各地把自己的产品卖出去。美国人有他们的平均生活水准，中国人也有他们的平均生活水准，我想他们之间的距离会慢慢减少。美国有人下岗也是不能避免的，有的人生活情况有波动，景况不好，也是不能避免的，这是经济的现实情况，大部分美国人是可以理解这个事情的，世界全球化的运动，全球化的事是不能避免的。中国还好，因为他们随着经济的发展生活水平不断地在提高。但是中东则不然，不少人吃不上饭，他们的生活不好，所以他们想得到全世界的支援。我想中国对我们还好，没有为搞好自己的生活去影响我们的生活。但是中东一些国家则不然。他们人民生活不能提高，是因为不搞改革开放，他们经济倒霉呀，很多人失业了，虽然他们国家有的人还是有钱的，但是老百姓生活却是很困难的，所以他们有恐怖分子，这是很危险的，我是这么看的。
郑：邓小平当初搞改革开放的时候我觉得他愿望也是好的，比如说他当时明确提出：中国改革开放不会出现象资本主义国家历史上出现的那样贪婪，出现两极分化，出现严重不公的现象。他说：“因为我们坚持做到两点：第一，公有制为主；第二，允许一部分人先富起来，但是要达到共同富裕。”但是，是什么原因使得邓小平当初的愿望不仅没有实现，而且不断出现两极分化和腐败现象，并超过历史，超过世界上很多国家，为什么？这个问题我也想听听教授的意见。
傅：个人的权力太大了，不只是他一个人，很多领导人势力太大了，是以权位来做事情的。为什么胡耀邦要听邓小平的话呢？因为邓小平的势力这么大，权力这么大，他不能不听。当时报纸曾经对这种现象提出批评，批评中南海的那批人，但中南海的人不接受批评，让做报纸的人最后也都怕他们，这在我们看来是不可思议的。地方的很多领导人也很擅权，利用农民的土地，给农民的钱太少，地方的干部则收到好处，吃的好，穿的好。要是我是领导的话，我是要尊重传媒发表意见，要让报纸说得更清楚；要按照法律和法治程序来做事，现在是只有领导人利用法律，但是法律不能限制领导人，中国有这么个缺点，我是有这种看法的。
郑：我觉得这个问题很重要，关键是邓小平还是利用了专制体制来推动改革的。专制体制底下就会出现许多不正常的情况，中国历史上两千多年的专制体制也不断出现腐败，然后就要反腐败，反来反去也反不掉。只要在专制体制下，就不可能有真正的力量来反这个腐败，这个腐败就是由权力产生的。现在状况还是这样。我认为实际压在中国人民身上几千年的是两座大山：一座是专制主义；一座是贫困。也就是孙中山讲的民权和民生问题。邓小平是力求解决贫困的问题，他老说贫困不是社会主义，这个是有道理的，你既然把社会主义作为那么美好的一种理想，那么贫困当然不是社会主义。所以，他想解决贫困问题。可是他没有想到用专制主义推行改革，来解决贫困问题，一定会产生畸形。胡耀邦和邓小平不一样的地方，就是胡耀邦一直嚷嚷要注意——他当时叫做两轨制的问题，说出现了弊病，出现了不正的党风，出现了不正的社会风气，其实就是腐败，但是还没用腐败这个词，胡耀邦当时就意识到了这个问题。所以他坚持要搞政治体制改革，解决民权问题。
傅：我比你乐观一点点儿，因为我看亚洲另外一个国家的经验。象日本权威主义本来是很厉害的吧，但是随着社会的发展、生活水平的提高，民主主义也随之高涨了。当然邓小平的权威主义更加厉害，在政治和思想上控制得太紧了，你们的领导人能不能软着陆？本来蒋介石是很厉害的，他是军人，他就用军人的办法来控制，但是他到台湾以后，随着经济的发展，也有所变化，对民主、对权力的态度都有变化，因为历史挺复杂的，会不会有软着陆那是很重要的事。
郑：您对中国命运怀有很深感情，跟你说话就象跟自己的老朋友说话一样，可以自由地切磋，听你谈话我是挺感动的。
我还想问一个问题，就是把美国、西方这一套宪政程序的民主制度移植到中国行不行？把这种民选、民意的，三权分立的，即主张主权在民，保障人权的，依法治国的，不能有凌驾于法律之上权力的，又有三权分立互为制衡的权力关系的这一套东西搬到中国来行不行？
傅：我想现实不能完全这样做。但是，让法律有绝对权威，每个人按照法律来做，包括国家领导人，法庭有相当的权力，议会的议员可以行使确实的民主权力，这是完全必要的。否则政府和司法机关都可以无视法律规定，去保护某某人的权力呀，他说了什么坏话，做了坏事也不去依法办他，这是不行的。当然，这么大的国家我认为只要前进一点点，还是值得赞许、值得同情的，中国这么大国家的进步，我认为对世界的贡献还是比较大的。
美国资本主义确实有很多坏的方面，中国的一些问题在美国也会有，只是有层次或程度上的差别。关于美国的问题我们有机会再作讨论。
郑：对，中国坏的方面也不能都说是邓小平坏。现在反改革派的那些人对邓小平意见最大，他们是想把中国出现坏事的责任都推给邓小平，说成是邓小平搞改革开放的结果，然后他们再把毛泽东那套东西请回来。
傅：他们是这么说的？
郑：意思是这样的。他们在不断地颂扬毛，甚至认为文化革命也是对的。邓小平主要问题在于反对自由民主，坚持专制主义，搞一条腿的改革——只搞经济体制改革，拒绝政治体制改革。在坚持专制主义方面，陈云、王震、胡乔木、邓力群等人——这些所谓保守派，和邓小平没有什么不同，所不同的是，他们也反对邓小平的经济体制改革，反对搞市场经济，甚至把它说成是“复辟资本主义”。
傅：邓力群等人的权力为什么这么大，是不是有人支持他？还是他特别有权术？
郑：都有，一个是他有权术，一个是共产党传统里面有一批保守的人，而且势力很大。改革前期搞让利放权，后期他们又想办法捞回去，现在是后改革阶段，更是捞权捞利。第三老百姓对目前的局面普遍不满，而且各阶层都有不满，做生意的人不好做生意，当公务员的人不好工作，大学生毕业往往不好找工作，文人感觉不到自由，农民和工人就更不用说了，所以普遍的感觉不满。不满会产生怀旧，包括一些年轻人，又不了解过去的历史，就以为毛泽东时代好——你看毛泽东连刘少奇这么大的官也能把他拉下马，现在那些官僚这么欺压老百姓没有人管。所以，他们认为毛泽东很了不起，很伟大啊。
傅：邓力群怎么说文化革命？
郑：邓力群就说文化革命反修防修是必要的，打击面有扩大化的。
傅：认为毛泽东有先见？
郑：是啊，他有这个意思，认为毛泽东很有先见，早就看出中国有走资派，他当然不好说当初毛泽东抓邓小平就抓对了。
傅：他可以说赵紫阳。
郑：他可以说赵紫阳，他认为赵紫阳就是走资派。
傅：你怎么看待赵紫阳“六四”中的表现？
郑：我是完全从知识份子的角度来看问题，我觉得他“六四”表现得不错。历史上他有他的毛病，他象邓小平，只是强调秩序，不太注意秩序里头的人；注重发展生产力，但不大注重生产中的人。比如平反冤假错案的时候他就不大积极，他说先把经济搞上去再说嘛。改革开放后的环境污染问题是我们《新观察》最早向他反映意见的，说出现了大气污染，破坏生态等。他也是说：现在顾不了那么多，先把经济搞上去再说。他有一些缺点，有一些毛病，有中共官僚的一些毛病，但是在“八九风波”里，我觉得他表现挺好，他是跟老百姓站在一起的。2005年1月18日，在他逝世的第二天，我到富强胡同他家中吊唁，索来笔和纸，写下“你是继胡耀邦之后，在中国为铲除专制体制，建立现代市场经济和宪政民主政治秩序而惨烈牺牲的党政领袖。中国人民会世代记住你的英名。你是光荣的、正确的、伟大的！安息吧，紫阳同志！”这是“六四”以后我对他的看法。
傅：他要是没去北朝鲜留在中国可能效果就不一样了？
郑：可能会有这种情况，但是这个不好预测，好像他去北朝鲜也不是他一个人定的。
傅：我不太了解为什么邓小平会听邓力群、胡乔木这些人的话？
郑：主要在政治上他跟他们的观念差不多，邓小平就是特别怕群众闹事，就象您刚才说的他特别怕乱，认为中国乱不得。其实“乱”这个问题要有点分析，中国刚结束毛泽东发动和领导的“文革”那样残酷的专制统治，当然有不同意见就要反映出来，受冤受屈的人就要说话，就希望你帮助解决问题嘛，就反映出一种“乱”来。我认为这是一种社会进步，要求民主，要求自由的现象，我认为很好。在这种问题上胡耀邦态度就很对，他认为要疏导，但是他认识到这种趋向是社会进步的一种必然。就象现在经济发展了，各个阶层都要维护自己的利益，就会出现很多利益集团，只有利益集团和谐了，这个社会才是正常的社会。所以他强调，在这个过程中要把原来遗留的问题解决了。但是邓小平特别怕，也就是说邓小平声称要建立什么高度民主、高度文明的社会，只是停留在口头上的，一旦出现了民主、文明的潮流迹象的时候，他就怕了。
傅：这就叫叶公好龙。
郑：对，叶公好龙。邓小平出发点和归宿都是功利主义的，所以是此一时彼一时的。你看他一开始说是支持群众的，认为群众民主啊应该保护支持他们，这是一九七八年前后一段时间，那时他需要民主为他说话；到了他掌权以后他就开始限制了，开始说要防止自由化，要防止无政府主义，这是彼一时，因为民主又威胁到他的权力了。
傅：跟毛泽东期间的反右也差不多吧？
郑：是的。当国家和社会还处于一种专制体制下的时候，权威人物就会起很大的作用，他没有别的调节的功能，因为一放开就会乱，一收紧又会死，专制者只能在“乱”与“死”之间寻找路径。如果是民选民意即宪政民主的体制，有制衡机制，个人就不会起那么大的作用，就会有一种自我调节的能力，起码不会出现如“反右”和“六四”屠杀这样可怕的现实。邓小平怕群众，可能跟他文化革命受到冲击有一定关系，尤其看到学生起来闹事，浑身就紧张，可能是对红卫兵的心有余悸吧。
傅：六四以后他要戒严，他可能本来没想到这么多学生参与？
郑：他肯定想不到。
傅：因为当时这么多人，北京所有的人都出动了。
郑：差不多，连街道老太太都出来了。当群众都起来的时候，总有一些过激的东西，过激的语言刺激他，所以他受不了。就像理论务虚会召开期间，魏京生提出“要警惕中国出现新的独裁者”一样，后来胡乔木向他一汇报他就受不了了，所以他一定要整魏京生。别的整不了，就说他里通外国，说他泄露国家机密。他泄露什么？一个普通的工人他哪有什么机密，他就看了《参考消息》，说他泄露国家机密——先抓你再说嘛。
胡耀邦就不一样，在社会出现新的转型期他反而比邓小平冷静，他不觉得那么可怕。当时把魏京生、傅月华抓了以后，胡耀邦就让胡绩伟、王若水派人民日报记者去做一下调查，王若水始终没说这是胡耀邦让他去做的，因为他要保护胡耀邦。
傅：理论务虚会上讲话，反映邓小平最根本问题是怕学生要民主，当然还有人利用这些挑动他。
郑：当然也有一些人利用邓小平的问题，但主要还是邓小平自己的“钢铁公司”，他根本听不进别人的意见，我说了就得算。
（略有刪節）
傅：那么邓力群时代工作人员中是不是也有人对邓力群不满，当然也会有人是支持他的吧？
郑：这个中国总是会产生两部分人的，因为在这集权专制统治下，势必会出现一部分趋炎附势的人，得到升官机会呀，他们就很自觉地捍卫邓力群的权势和观点。另一部分人有意见，不满意会反映出来，反映出来这部分人可能就要挨整。我就是对邓力群有看法，反映出来了，后来邓力群就把我赶出中宣部，所以我才去了《新观察》。
傅：是你一个人还是有一批人？
郑：一批人。
傅：大概是多少人呀？
郑：整个部里面敢于跟他们公开亮相斗争的也就是有十几个人吧，不满的有的不说话。中宣部我待了这五任部长，我觉得最好的是胡耀邦，后来又出来一个朱厚泽。朱厚泽也很好，在他任内，一下子人家对中宣部的印象又好起来了。但是，朱厚泽也就干了一年多一点就走了，胡耀邦一倒台他也倒了。
朱厚泽很理解社会，很理解历史。胡耀邦很有人格魅力，朱厚泽很有思想魅力。当时他提出三宽嘛，提出对知识分子要宽容、宽厚、宽松。他是一个很有思想的人，过去杨尚昆就说他是难得的思想家。但是，从五十多岁起就不让他工作，一直到现在也七十多岁了。
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