主持人： 过年好，观众朋友！这里是观点，我是唐琪薇。今天观点节目的嘉宾是旅居澳洲的独立作家慕容雪村先生。1月23号是武汉封城三周年纪念日。2020年4月，慕容雪村前往解封不久的武汉进行了实地采访，并于去年三月在澳洲出版了这本《禁城：武汉传来的声音》。我们在慕容先生去年访美时对他进行了专访，当时中国政府还没有放弃严苛的清零政策。从三年前媒体报导在武汉华南海鲜市场发现新冠病毒，到三年后的今天，包括中国在内的全世界，仍然没有走出这场疫情。慕容先生说，他之所以要写这本关于武汉的书，是想让全世界都知道，在2020年那个漫长的春天，武汉和武汉人都经历过什么。
记者： 我知道很多人是从《成都今夜请将我遗忘》这本书认识您的。同样是写城市故事，您觉得二十几年前写成都，跟今天写武汉相比，最大的不同是什么呢？
慕容雪村：成都写的差不多还是中国成都的某些日常生活，有爱情有饮食男女，有各种各样的悲欢。但在武汉这是一种异常生活，它是不一样的生活。在武汉突然这么一道来自北京的封城令，把这座一千一百万人口的城市，变成一座巨大的监狱。从2月15号之后，所有的人都被封锁在自己的小区里，封锁在自己的公寓里，不能离开。这种生活放在当时放在全世界，也是绝无仅有的，所以我对这样的异常生活会特别感兴趣。你知道我曾经想过另外一个书名叫The Hardest life，叫最艰难的生活，后来觉得它跟新冠疫情关系不大，所以就改成现在的名字。其实我觉得如果讲那个时候的武汉，我原来那个标题我觉得很贴切，就是The Hardest life。
记者： 您作为一名小说家是非常具有想象力的。当您亲自到了武汉之后，您觉得这个武汉跟您想象的相差有多远？
慕容雪村：我们都看过好莱坞那些灾难影片，特别是病毒来袭，或者是生化僵尸来袭这样的影片。我认为那个时候的武汉很像那样。有一天我在武汉走到王家墩，在王家墩附近，那个布告栏上贴着走失老人的海报，商店的门口写着春节我们放假几天，正月初几正常营业，发财竹摆在商店门口已经枯死了，野猫孤独地在路上流浪。除此之外没有人了，那个真是很震撼，我觉得就是好莱坞电影上的场面。在我们过去想象中，这样可能只能用现代科技才能做出来的这种场面，没想到有一天我竟然亲眼目睹了。
记者： 我看您写这本书的时候，开篇就提到整本书您是在恐惧中完成的。我记得当年您写《中国少了一味药》，当时您是潜伏到一个传销组织里面，您说写那本书的过程也是充满了恐惧。当年写那本书的恐惧和您这次到武汉遭遇的恐惧，您觉得相比之下又如何呢？
慕容雪村：在潜伏中，当时潜伏到传销团伙去，在那里边跟他们接触。一开始很紧张，那个紧张是因为不了解，你不知道这些人究竟是什么人，他们怎么想的他们做什么事。但大约一两周之后，跟他们渐渐熟悉起来，我就不恐惧了。因为我发现他们这些人原本都是淳朴善良的人，只不过被一个特定的理念所洗了脑。这些人我相信他们不怎么会伤害我。所以到后来我心态比较放松，我在传销窝里经常跟这些人开玩笑，我们一起吃一起住，心态反而比较坦然放松。后来在写的时候就更加没有恐惧了。而这本武汉的书，这个恐惧过程贯穿全部。在采访中会感觉恐惧。像有一天，我每次采访完了，大部分在我酒店房间采访，采访完了正在整理录音材料，已经到很晚了，我正准备睡觉，突然听到走廊里传来说话的声音。我那个酒店那个时候没几个人，然后我一下子警觉起来，就想不会是他们冲来了吧。我那个酒店的房间门上有个门镜。
记者： 你说的他们是国安吗？
慕容雪村：国保
记者： 国保
慕容雪村：然后我就趴在内窥镜上往外看，然后自己把灯关了，里边一个人就特别黑，我一个人站在黑暗中就不停地看，脑袋中就不停想着如果他们来了以后，我会发生什么。我想象他们怎么把我带走怎么审问我，怎么样没收我的电脑材料，慢慢出了一身汗。但最后呢他们没有冲我来，我也不知道那些说话的人究竟是什么人，所以算是一场虚惊。为什么离开武汉也是因为一通电话。到5月6号前后，也就是我到武汉一个月前后。我那时候其实还有很多计划。我已经去过一次病毒研究所，当然没能进去我只是远远看，我还想再去看一次。华南海鲜市场我也去过一次，但是没让进去，但后来听说里边又发生变化，我也想再去看看。当时我和张展，现在在上海坐牢的那个囚犯，我跟她已经很熟悉了。她有一系列维权计划，我还计划跟她一起去实地观察一下，她怎么样帮人维权。有很多计划。但就在这时候来了通电话，这通电话迫使我不得不放弃所有计划赶紧逃走。这通电话大概是下午两点左右打来的，陌生的号码。我接通了他第一句话就问我，你到武汉去干什么？我说我就是来看看。哦他就换了一个口气，他说哦来看看的好，你小心别感染了，感染了那可就麻烦了。
记者： 他也没说他是谁，您也没问他是谁？
慕容雪村：基本上也不需要说，说了你也不一定会相信的。在以前这种过程中我不断被国保传唤喝茶，他们很少会出示身份。所以你不指望去问他们名字，即使问了他们也不一定给你真实的名字，但是我一接听我就知道是他们打来的。所以这通电话呢，听起来其实很正常，你不要感染了，甚至还有点问候还有点祝福，但是我越想越怕。
记者： 细思极恐。
慕容雪村：对细思极恐。当时我已经采访了好多人，有大概上百万字的采访材料。我想如果这个时候万一被抓获，那就是功亏一篑了，所以为了保住这些材料必须赶紧逃走。
记者： 我看到您在这本书里面有写到，一个在抗疫第一线工作的林医生，他既是医生又是病患。在通过对这名医生的访问当中，您知道了哪些不为外人所知的细节呢？
慕容雪村：这个医生了提供了特别丰富的事实和材料。在（2020年）1月12号的时候，也就是说在中国政府武汉政府还在不断地宣称，不会人传人可防可控的时候，在武汉各个医院里面，其实已经大量死人了。这个林医生呢他有一个朋友，这个朋友一家全家感染了，让住在武汉的第一医院。因为那个医生太忙了，病床全满医生那边忙不过来，所以这个朋友打电话咨询林医生，我该怎么办？林医生也问他们的状况怎么样，（这位朋友）就说太糟糕了，一个病房十二个人，一晚上死了两个，但政府那个时候还在说没有死人，可防可控不会人传人。还有关于死亡人数。关于死亡人数，这个医生他跟我说，他说不光是我，我们所有的人，我们所有的医护一线的人，没有一个人会相信政府的数字。他根据他和他们同事所开具的死亡证明，就他们这个社区医院开的死亡证明，他估算了一个数字，大概是政府统计数字的十六倍左右。还有一个，就是这个政府是如何隐瞒真正的灾难。在一月份的时候呢，他就收到了一份通知，就禁止在死亡证上写上跟病毒或者肺炎有关的文字。然后过了一段时间，政府开始了疫情网，这个疫情网连接政府跟各级医院，主要就是用来统计病人的数字，发热病人。也就是说一个发热病人先要在疫情网上登记，然后才能住院治疗。那么这时候呢，这个医生又接到第二份通知，就是开具死亡证明时，先到疫情网上查这个死者名字在不在这上面，如果不在上面，那就用其他的原因作为死因。
记者： 不要写是新冠肺炎？
慕容雪村：是，这些都是来自内部真实的消息。所以我们可以想像，大概没有一个人会知道确切的因新冠肺炎而死亡的人数，我相信包括习近平本人、包括武汉市市长也不知道。
记者： 对刚才你也提了很多，禁城之下武汉种种怪异的现象。我们先抛开种种怪象不说，您觉得就当初武汉封城本身，您如何看待中国政府做出的这个决定呢？因为当初我也有访问美国的防疫专家弗契(Anthony Fauci)，他提到中国当时这个情况把武汉这个城封住，其实是有助于减缓病毒向全世界扩散的。您是如何看待当初武汉封城这个决定的呢？
慕容雪村：我常常听到这样的理论就是，你看武汉封城我们这里也封城，所以都是一样。你看中国实行这种二维码，我们也实行这种二维码，所以我们也是一样。这些人我想是不了解细节，我知道在很多国家呢，他们也实行这种封城甚至也实行这种隔离，但这种封城并不限制居民的个人自由。比如说在澳大利亚墨尔本，虽然也封城，但是居民每天你可以出门活动，这个完全不受影响，但是它会限定范围，比如说你不能超出活动范围的五公里，但你可以外出购物外出活动。而这种真正把人封在家里，这是一种什么样的防疫措施？后来我们看到这个越发严格了。门上贴封条，把门直接钉死的，到后来呢？还要求上门消杀。然后在上海这种情况就显得更加严厉，要求你把钥匙留在门上。这个我想可以作为一个巨大的警钟，敲响在那些岁月静好的人们的脑袋上面。就是你看到你有价值千万的豪宅，但这个并不一定真正属于你，这个政府可以用任何名义就进到你的家里去。所以这种防疫措施呢？我相信的跟各国的都不一样。那些真正认为中国这种防疫措施这种封城，对全世界有帮助的人，可能需要考虑到它的细节，考虑到究竟谁在付出这样代价，付出了多大的代价。
主持人：慕容先生表示，在宣传机器的指使下，"国家保护了我们三年"之类的话甚嚣尘上，但重要的是：你不能打着保护的旗号，把几千万、几亿人像囚犯一样关起来。而西方人士用"一半好，一半坏"来评价习近平的防疫政策，他也无法赞同，因为中国人为此付出了惨痛的代价。更重要的是，这场灾难让习政府的权力，扩张到了不可思议的程度。
慕容雪村：问题就是这个独裁者本人为什么要使用这样的政策。我认为，一个重要的原因是，这样的政策大大增长了他的权力，让这个政府的权力大涨，让他本人的权力也大涨。你知道在共产中国之初，从1951年开始打下了韩战。我们常常会好奇1949年的时候，你看北京还有《观察杂志》，还有储安平这样的人，还有《京报》。仅仅八年之后，也就是2014到现在的距离，仅仅八年之后，就开始所谓的反右就是迫害知识人，把中国变成了一个巨大的文字监狱，它是怎么做到的？好多人忽略了一点，就是那场战争。而中国当下这场新冠灾难，它的作用不下于那场战争。让中国从一个原本还有点空间有点自由的社会，一下子变成了一个纯粹的监狱国家。
记者： 我看您在这本书里面还写了不少在武汉生活的人，他们即使亲身经历的这个恐惧绝望，但是最终还是忠党爱国。您觉得这些普通人在多大程度上，是代表了中国的普通大众？
慕容雪村：我有时候把这个理解为在这种残酷统治之下，人们所不得已做出的选择。武汉这种封城的艰难，许多人都是亲历者。他们经历过匮乏，经历过焦虑，经历过愤怒，看到在社交媒体上发出来的种种绝望之声。但是过不了几个月，他们就会忘记，他们就会觉得中国政府做得还不错。我也不赞同这样的认知，但是我觉得呢？如果生活在中国，这可能是一种比较容易的生活方式。要不然怎么样？你去做张展？要不然怎么办？你去反抗？反抗的代价实在太高了。我发现从新冠疫情以来，所谓民间舆论的这种反复，观察这个很有意思。在（2020年）2月7号的时候，也就是政府公布了李文亮医生死亡消息的那天，我觉得武汉被一种愤怒跟悲伤的情绪笼罩了。那一夜我称作是武汉的怒吼之夜，无数人打开窗户，对着夜空咆哮大喊，敲响锅碗瓢盆，把手电筒电光射向天空，那是他们一个抗议的表达。但是到了五月份之后，似乎是中国武汉的疫情渐渐得到控制，而各国这种死亡数字感染人数都开始上升，那么这时候呢出现在武汉的反而很奇怪。这些人呢，大多数我采访到的武汉市民，都开始觉得中国政府做得还不错。但是又一次反复，就到了上海封城的时候，我发现这个舆论又开始有新的反复，有大多数人觉得中国政府这样做，是太残酷了太没有人性了。所以我觉得我喜欢观察在这个新冠疫情以来，这种舆论反复。
记者： 这个舆情是背后有政府的控制呢，还是很复杂的原因在背后呢？
慕容雪村：我想两部分原因。一部分原因是一些眼界比较开阔的人，能够看到各国的情况，那么他们就会明白中国这种过份残酷，而且毫无意义的残酷的政策，其实是没有必要的，是应该废除跟被谴责的。这是一部分人；另外一部分人呢，我觉得长期活在人民日报跟新闻联播里的这些人，那么他们觉得全世界这个疫情泛滥，只有中国才最安全。同时呢我还发现一个很有意思的细节，在（2020年）5月份也就是武汉解封之后，我常常坐出租车在武汉来回，我几乎每次坐在车上都会跟司机聊一个问题，你觉得这个病毒哪来的？绝大多数出租车司机都这么回答：美国人真把我们害惨了。我说这跟美国人有什么关系？他说你不知道吧。2019年11月份的时候开了一场军运会，美国代表团住那个酒店就在华南海鲜市场对面。他们一走这场疫情就爆发了，你说是不是他们干的？最有意思的是，每次说完这段话之后，几乎所有的出租车司机都会加一句同样的话，说你知道吗，那场军运会美国人一块金牌都没拿到。我在武汉不同的区域，一座1100万人口（城市）的不同区域出没，我问过好多人，答案如出一辙。而那个时候官方发言人赵立坚，还没有指责美国把这个把病毒传到中国，还没有指责，就官方还没有这种说法。
记者： 是口口相传吗？
慕容雪村：对。那么我就在想，从武汉的南到北东到西这些相隔遥远的人，为什么他们的口径如此一致。我设想就可能有某种秘密的政府工程。我可以想像，可能有某几场秘密会议，某个人做报告让秘密会议开完之后。这些官员们把得来的信息再到下级开会议，然后在下面那些官员一个个走进居民区里，走进微信群里边去，散布美国人传毒的谣言，这一定是政府的隐秘工程。
记者： 对您刚才也提到了公民记者张展，我看您在书中也特别写了张展。我们看到在上海封城之后，很多人开始怀念写武汉日记的方方，但是张展作为一名真正的抗争者，因为她被关进监狱，反而是很少有人知道。您如何看待张展这种以卵击石付出的代价？
慕容雪村：张展属于那种正义感特别强烈的人。大多数人的这种生活方式，可能极权之下大部分人的生活方式就是得过且过，只要现在还能忍受，那就忍一下吧。但张展不是这样。所以你看她被封在武昌老车站社区的时候，她就坚决反抗。有段时间她每天过去推倒这个栅栏，然后几乎所有的社区居民都是冷漠的看着。在共产党政权（统治）的这七十几年来，因为这样的宣传教育，确实成功地改变了很多人的认知和行为。但这种情况我相信，其实并不是没有解决之道。1989年的天安门广场上，在那个期间突然之间社会氛围变得特别好。流亡英国的作家马建，他说在1989年之前，我以为中国人是没有表情的。但就在那一个月里，我看到中国人不仅有表情，而且那个表情还特别美。我也并不是完全悲观，我觉得我们始终还要怀有点信念，在89年的时候，那些走上街头的那些人，他们是如何差一点点就接近成功。
主持人：慕容先生大概没有想到，他的信念这么快就有了回应。去年年底席卷全国的"白纸运动"，被视为是"六四"天安门事件后、中国大陆规模最大的示威活动。慕容先生表示，虽然很难说这些反抗运动已经成功，但"白纸运动"的精神也许会激励更多人，参与到更加轰轰烈烈的反抗运动中去。我是唐琪薇，感谢收看。新春佳节，请多多保重，祝大家兔年健康平安。
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