Nick Fuentes是美国最有争议的年轻人，亲以色列派最痛恨的对象，称他为“反犹纳粹”。犹太裔保守派本·夏皮罗说他是“癌细胞一样的反犹主义者”。Tucker Carlson也因为这次采访而被群起而攻之，最终成为导致跟Trump决裂的第一张多米诺骨牌。他们谈了什么？
【编者按】整理出3.6万字的字幕，献给独立思考、真诚求知的人，必读。
译者了解到的，是一个反对以色列——实际上是反对美国卷入以色列的战争的年轻天主教徒。Nick Fuentes，从无名小卒阶段起，就遭到Daily Wire老板Ben Shapiro等大V的整风，企图遏制他成名。他需要常年面对污名化与网络暴力，被TSA禁坐飞机一年，他的家庭地址、个人信息也被公开在网上，数百万网友可见。他被骚扰到不得不住进旅店以避险。甚至在2024年大选后的一个月，他还遭遇一名带枪上门的杀人犯，该杀手是UIUC名校的学生，当天已杀害三人。Fuentes父母的家也被牵连，遭受暴民威胁和骚扰。
那么，Nick到底是“人神共愤的仇恨分子”，还是像《皇帝的新衣》里的孩子，只是在美国社会一个讳莫如深的话题上，说出了真话？本次访谈覆盖面极其全面：从政治迫害、社会舆论，到大麻、酒精和网络色情对美国男性的摧毁，以及左翼女权主义对女性行为和社会关系的负面影响。
可以看出，出生于普通工薪家庭的Nick，爱读书、涉猎广泛。27岁的他，大学辍学、出道即遭打压；即使被封杀十年，各种力量都使出洪荒之力试图让Fuentes被边缘化，他依然从石头缝里发展到能影响数百万美国人，尤其是Gen Z。那么，他到底有什么能耐？为什么反对他的人，包括所有左翼和部分右翼，对他如此痛恨？是美国人疯了吗，还是有其他真实原因。
访谈中，Tucker Carlson坦言，自己最初以为Nick是Fed（联邦特工），却在深入接触后转变立场，为他提供平台；还不惜从此一骑绝尘地走上跟Trump总统渐行渐远的殊路。是Tucker疯了吗？
这场访谈，将为上述疑问提供清晰的答案，也为理解当下美国政治、文化和社会问题提供了独到视角。
谢谢你来参加这次对话。
——谢谢你邀请我。
我其实一直想见见你。我听说过你。
——我也听说过你。
嗯，谢谢。
我想了解你真正相信什么。我想过一会儿给你一个机会，让你把你的观点完整地讲出来——不是你在反对什么，因为你反对的很多东西，其实我在某些方面也同意——而是你真正肯定、真正相信的东西是什么。
所以我会先退一步，让你来解释。不过在那之前，我想先了解你是怎么走到今天这一步的。你是怎么变成今天这个“Nick Fuentes”的。这是我对你人生轨迹的大致理解，如果有错你可以纠正我：你进入了波士顿大学。你是在芝加哥郊区长大的，一个有点偏工薪阶层的西部郊区。然后你在2016年秋天进入波士顿大学。那正好是川普和希拉里对决的最高潮时期——可以说是历史的一个转折点。你当时戴着一顶MAGA帽子，一顶川普帽子，而且基本上持有的是那种“现成的共和党观点”。
——对。
所以，请先描述一下当时你的政治观点是什么样的，然后再说说后来发生了什么变化。
是这样的：我在高中时就非常关心政治。我读了很多自由意志主义的东西，比如：奥地利学派、芝加哥学派、各种经济学类型的著作，因为那在当时非常流行。如果你在2010年代早期到中期上网，你会发现保守派内容基本上就是这些：极度“网民化”的自由意志主义经济学。
——嗯，对。
基本上就是罗恩·保罗革命之后留下来的那一批人。
——对。
像：Young Americans for Liberty（自由青年美国人）、PragerU（普拉格大学）。PragerU可能稍微更偏保守一点，但总体还是那种：小政府、个人主义、自由意志主义，这一类的理念。
——所以你当时会看PragerU的视频？
哦当然。我当时甚至在Prager Force里。
——那是什么？
那是一个给大学生用的Facebook群组，他们在里面推广PragerU的视频。
——哇。
对，他们主要是面向大学生和高中生推广这些内容。
——所以你真的是那个时代的产物。
绝对是。
——那你当时怎么看川普？
开始其实我并不喜欢川普。当2015年共和党初选开始的时候，我把他看成是一个国家主义者（statist）。
——现在听起来好像很荒谬。
对，现在听起来确实有点荒谬。
——不过当时很多人都这么想。
没错。
因为我当时是个自由意志主义者，所以我觉得他是一个1990年代那种大政府自由派。比如有一次有人问他医疗保健问题，他说：“嗯，我们会照顾所有人。”
我当时心想：我可是Rand Paul（兰德·保罗）阵营的人，或者Ted Cruz（特德·克鲁兹）阵营的人。那就是我在2015年支持的人。
——你喜欢特德·克鲁兹？
我当时是个“克鲁兹导弹”。
——克鲁兹知道吗？
我觉得他不知道。没有，其实我真的参与过他的竞选活动。
——你参加过特德·克鲁兹的竞选？
我也不知道算不算正式参加竞选，但我确实在芝加哥McKinley Park的一个小社区挨家挨户敲门，为特德·克鲁兹拉票。
——不可能吧。
是在伊利诺伊州初选的时候。
——他有没有给你写感谢信？
没有，我没收到感谢信。
——嗯……他输了。所以我想……
对，他确实输了，而且输得很难看。
——哇，这太惊人了。那么后来发生了什么？
所以和很多人一样，在2016年我经历了一次意识形态上的觉醒。最开始我转向支持川普。我第一次产生的认识其实是从2016年开始的。因为正如你知道的，初选其实在2015年大概四月或五月就开始了，当时是第一批候选人宣布参选。那时我对川普的感觉是非常负面的。就像我说的，我是支持兰德·保罗、支持克鲁兹的。但当爱荷华州党团会议开始、初选真正展开之后，我看到川普在全面领先。
每到超级星期二的晚上，一个州接一个州的大型选举结果出来，我记得媒体都气疯了，因为他一个接一个地赢。我当时心里在想，从结构上来说，如果我是一个自由意志主义者或者保守派，而我们想改变这个国家，我们就必须赢得选举。如果你想赢得选举，就必须绕过媒体。
我那时突然意识到，媒体其实是挡在路上的最大障碍。他们才是问题所在。我还意识到，在那之前所有的保守派和共和党人都害怕挑战媒体。他们就像米特·罗姆尼一样，在媒体面前畏畏缩缩，态度道歉、软弱。
所以一开始我想：我在意识形态上其实并不同意川普的很多观点。但他会摧毁自由派媒体——至少会摧毁他们对思想和舆论的垄断。一旦那种垄断被打破，就会出现突破。所以那是我跨过的第一个心理门槛。
我当时想：我可以支持川普，因为他是个赢家。他会为我们这一边赢得胜利。
这是第一件大事。
然后当我听他越来越多的演讲、听他的言辞，我开始思考移民问题——这是我以前从来没认真考虑过的。从来没有。原因是我来自一个95%都是白人的郊区。所以多元化还没有真正到达芝加哥我所在的那个角落。我和我的家人——其实主要是我自己——在成长过程中几乎没有接触这些。所以这个问题甚至都不在我的思考范围内。
其实有件事很有意思，你会喜欢这个故事。我不知道我以前有没有在采访里讲过。当时我在听马克·莱文（Mark Levin）的广播节目。这说明我当时其实有多“普通人思维”。其实我每天都听他的节目。
——你高中就每天听马克·莱文？
是的。
——哇。
我是他的粉丝。我很喜欢他的节目。而且我还挺喜欢他对听众很刻薄、很凶的风格。他对打电话进来的听众非常尖刻。我觉得那很好笑。但我永远记得有一次节目，他直播的时候说：“美国正在变成一个非白人占多数的国家。有人觉得这是个好主意吗？”
我当时在心里想：“嗯，这听起来确实不太好。”因为我以前甚至都没认真想过，美国会变成“少数族裔占多数”的国家。
——所以你是在种族问题上被马克·莱文激进化的？
是的。
——你是在编故事吗？
不是，这是真事。
——太神奇了。
至少是他种下了那颗种子。后来我在4chan或者Twitter看到一张图，我相信你也见过类似的。图上展示的是选举地图：如果只有男性投票会怎样。如果只有女性投票会怎样。如果只有白人投票会怎样。如果只有非白人投票会怎样。
然后就变得非常明显：真正的选举问题其实是人口结构（demographics）。这些移民来到美国。他们会像把加州变成民主党州那样，把德州也变蓝。我亲眼看到这种事情发生。你看民意调查也是这样。
这些人不相信言论自由。他们不相信美国宪法。他们不支持第二修正案。作为一个自由意志主义者，这些是对你来说很重要的东西，也是美国的核心价值。但他们不相信这些，也不理解这些。所以我当时想：这是又一个政治障碍。你有媒体的问题。你有移民的问题。
于是我就在想：好吧，我们会投票给特德·克鲁兹，因为他是宪政主义者。我们会投票给兰德·保罗，因为他是自由意志主义者。但是什么东西阻碍了我们获得政治权力？是媒体。也是移民。所以我当时想：那我们就需要川普来击败媒体、建墙、驱逐非法移民。等我们把国家重新理顺之后，我们就能重新拥有我们的宪政共和国。
这大概就是当时的想法。也是我进入大学时的思维状态。
——太不可思议了。后来发生了什么？
我上大学的时候，那时我已经是个非常狂热的川普支持者。你要理解，对我这一代人来说——我2016年8月刚满18岁。
对我们来说，川普简直是……这太惊人了。因为我们这一代人，正好是在川普出现的那个历史时刻成年的第一代。
——是的。我说惊人，是因为当你身处历史之中时，你很难意识到它的全部意义。但如果你在2016年8月18岁，那正是你形成世界观、形成自我认同的时候。
而这一切正发生在那个时刻。所以对我们来说，他就像是西方文明的救世主。我们看待他的方式就是——这里说的“我们”，指的是我和所有那些在网上支持他的年轻人、青少年——我们真的相信那些宣传。就像“特氟龙唐”（Teflon Don）那样，好像他无论进入什么局面都能赢。他似乎是不可阻挡的、不会慌乱的。没有人能在他身上得分。他看起来就是那种——你知道，人们常说“你难不倒川普”（you can’t stump the Trump），就好像没有人能把他问倒。于是他身上就有一种不可避免、不可战胜的气场，而我非常喜欢这一点。
后来我去了波士顿大学。九月份我到达校园，我到处都戴着我的MAGA帽子——在食堂里、走在街上。那是一所城市校园，所以你是在Commonwealth Avenue上走着，而你知道你身处波士顿这座城市，这里非常自由派。而且当时的情况和现在不太一样。那时候有人因为戴MAGA帽子 被公司解雇，有人因此被人打脸。那时候当一个川普支持者是真的很“冒险”的事情。那确实是很有争议的事情。到处都有争议，不只是像自由派的波士顿这样的地方。
所以我到处都戴着那顶帽子，在食堂里不断有人来找我麻烦。有人走过来对着我的脸大喊。有一次一个戴着头巾的黑人女孩跑过来对我说：“你知道你在支持什么吗？你是个种族主义者。”而我当时只是想拿我的披萨，你知道，我只是想在食堂里拿点燕麦之类的东西。这种事情不断发生。
于是我开始在Twitter上发帖。我当时有一个小小的推特账号，用的是真名和真人头像，大概只有200个粉丝。我在上面写自己的这些经历。因为我戴着帽子、又在推特上发这些内容，我开始引起校园里很多人的注意，他们找到了我的账号。你那时才刚到学校差不多一个月——甚至不到，可能三周左右——事情就开始升级了。我开始引起同学们的注意，他们在推特上攻击我，还给我发死亡威胁：“我们要杀了你。”“你怎么敢这样？”“如果我看到你，我就揍你。”之类的话。
这是我第一次经历这种事情。现在我们大家对这种事多少都有点麻木了，但那是我第一次真正感受到来自左派的这种强烈敌意。所以我去报了警。我当时非常紧张。因为当你是学生的时候，其实很难躲开别人。你住在宿舍里，你在校园里到处活动，所以你其实是很脆弱的。
总之，长话短说，校园里自由意志主义学生组织Young Americans for Liberty（简称 YAL）的一个人联系了我。他说：“嘿，我不说他的名字了，他说我在波士顿的一所学校读书，我来自 YAL。我想安排一场辩论，让你和那些在校园里一直为难你的人之一进行辩论。”因为他们当时经常举办各种活动。他问：“你有兴趣吗？”我说：“当然。”
于是他去联系那些在推特上攻击我比较厉害的人，结果所有人都拒绝了。他回来对我说：“没有人愿意参加。”我说：“你能不能再试试？再找找看？”最后他找到了一个人，结果这个人竟然是整个大学的学生会主席。是波士顿大学吗？对。是个大四学生，一个自由派、进步派的家伙，而且是学生政府的学生会主席。
于是我们安排了这场辩论。时间大概是在真正选举前一周，也就是十月底或十一月初。他们把辩论安排在校园中心的一间礼堂里，大概来了300个人。于是这变成了一场很大的活动。而且观众几乎全是自由派，他们都非常讨厌我。整个过程中他们一直嘘我、起哄、对我大喊大叫。
于是我们进行了一场关于川普对希拉里的辩论。我在那里，我是支持川普的。我说，我觉得川普会赢。我基本上是在照搬本·夏皮罗（Ben Shapiro）的那些论点。我说，这一切都和文化有关，而和种族无关；多样性是个问题之类的。我在辩论中明显赢了，可以说完全碾压。辩论结束后，一个女孩冲到台前来找我。我记得好像在推特上和她聊过一两次，她叫Cassie Dylan。当时她是Daily Wire的研究员，就是本·夏皮罗的公司。像我说的，我其实几乎不认识她。
她跑过来对我说：“天哪，我刚才在推特上的Periscope直播了这场辩论。”她说：“有3万人在看，而且你现在有大概五个工作机会了。你刚才表现太棒了。”我说：“哇，我都不知道该说什么，这太好了。”她说：“呃，你才18岁。”是的。所以事情对我来说发展得非常快。她又说：“你愿意在辩论结束后做一个赛后采访吗？”我说：“当然可以。”于是她问我觉得辩论表现怎么样，我的观点是什么之类的，很普通的问题。
然后在采访结束时，她说她刚从以色列的海外学习项目回来。她说那段经历非常棒。她问我：“你会不会也去以色列旅行？”我说：“不会，我觉得我在美国已经有我需要的一切。”她说：“哦，好吧。”然后就结束了采访。后来回想，那其实是一个伏笔。
从那以后我们开始有联系。不是恋爱关系，但我们成了朋友，经常聊天。她像我说的那样，在Daily Wire很有关系，她也认识Right Side Broadcasting Network（RSBN）、大学共和党这些圈子的人。我和她逐渐建立起友谊。后来，她帮我在Right Side Broadcasting Network上争取到了一个节目。在这段时间里，我越来越倾向于“美国优先”（America First）。随着时间推移，我变得越来越支持川普。
真正让我印象深刻的是2017年1月川普的就职演说。那其实只是在几个月之后。在那次演说中，川普有一句非常著名的话：“一种新的愿景将治理我们的国家——那就是美国优先。”America First。我当时心想：“这就是我。”这就是我的信念。我是一个美国国家主义者。我也是。那时已经完全是这样了。不只是保守派。
在那之前还有一件事让我觉得很奇怪。我以前讲过这个故事，所以不多说细节。简单说就是：巴拉克·奥巴马在“跛脚鸭时期”（lame duck period）。也就是民主党已经输掉选举，他即将卸任的时候。联合国安理会有一个谴责以色列在约旦河西岸定居点的决议。通常美国代表团会否决所有谴责以色列的决议。但奥巴马当时已经要离任了，也没什么可失去的，所以美国代表团选择弃权，决议通过了。
然后福克斯新闻和许多亲以色列的保守派就开始骂他，说他是反犹主义者，说他仇恨犹太人、仇恨以色列。我看到这些觉得很奇怪，因为看起来很虚伪。这就像当保守派批评种族问题时，我们会被骂成种族主义者；批评女权主义时，会被骂成性别歧视者。奥巴马做的其实只是维持美国自1967年以来的一贯政策：美国不支持西岸定居点。我当时说：“这怎么就成反犹主义了？这只是保持美国外交政策的一致性而已，而且这是共和党和民主党长期共识。”
结果我因为这件事被攻击。我写了一篇很长的文章，还在推特上发帖。我还@本·夏皮罗。我说：“我从没见过Daily Wire上有真正批评以色列的内容。”他引用转发了我的推文。当时我推特只有大约1000个粉丝。
——你那时多大？
18岁。我是大一新生。
——你那时还是大学一年级？
对。而且那时我连节目都还没有。我那条推文可能只有一百个点赞，根本不算爆火。他引用转发我，说：“指控犹太人具有双重忠诚是反犹主义最卑劣的标志。”事情就这样开始了。而且那是2016年圣诞夜。他立刻说你是反犹主义者。对。
当时我正和家人开车去参加圣诞夜弥撒。我看到手机通知：本·夏皮罗引用转发我，说我是反犹主义者。我当时想：“这是什么情况？他为什么攻击我？”因为那时我根本没有平台，也不是什么有影响力的人。后来我又发了一条类似的推文。我说：“如果你是中国优先，那你应该住在中国。如果你是墨西哥优先，那你应该住在墨西哥。如果你是以色列优先，也许你应该去住在以色列。”他再次引用转发，说我是反犹主义者。
——你当时惊讶他居然知道你是谁吗？
是的，我很惊讶。更让我惊讶的是他为什么在意。因为我在想：他怎么会知道我是谁、我在说什么？后来才发现，Cassie Dylan之前给他发过短信。她想让他把我收为门生。她在那场辩论之后给他发短信，说：“你会喜欢这个人的，他很厉害，刚刚赢了一场很精彩的辩论。”但她也说：“不过他有点太支持川普了，有点太‘川普化’了。”他说：“我会看看。”所以我猜他们两个人某种程度上是在“培养”我。他们可能想让我以后加入Daily Wire，或者把我当成潜在的保守派活动人士或网红。所以他们开始关注我。结果我越批评以色列，就越遭到他们以及很多Daily Wire人的强烈反击。
——为什么会这样？你只是一个18岁的大学一年级学生，很有才华，很投入，也很认真地问问题。你问的问题也并不疯狂，比如“这到底是怎么回事？”
对。但他们没有解释，而是直接说你是种族主义者、反犹主义者。
——那似乎是最没效果的回应方式。事实证明对你确实没什么效果，但看起来这是最差的做法。你觉得他们为什么这样做？
我觉得必须从当时的背景看，而不是事后回看。因为事后看当然很清楚，他们犯了一个大错误，因为他们实际上激发了后来的事情。但在当时，你要考虑：我只有18岁，没有粉丝、没有人脉。我来自芝加哥郊区，我父母都没上过大学，我没有任何关系网。所以对他们来说，如果发现一个看起来有潜力的年轻人可能在保守派运动里变成反以色列，他们完全可以轻松把这个人压下去、碾碎。
所以他们的逻辑是：“哦，有个早熟的年轻人不支持以色列。盯着他。如果他变得太有名或太大声，我们就把他压下去。”因为在2017年的环境下完全不同。2016—2017年，在这个问题上任何批评或异议基本就是政治死刑。你会变成“有毒人物”，没人敢雇你，会被拉黑封杀。结果事情确实就是这样。从那以后，就是不断升级的一系列事情：封杀、审查、抹黑文章、谣言，试图把我从整个运动里孤立出去。而那时我还只是个大学生。是的。大一新生。
回头看，用现在的视角来看，本·夏皮罗似乎在你的政治演变中扮演了很大的角色。是的。你从他的粉丝、追随者，变成了对手，最后几乎反对他相信的一切。是的。因为这是川普带来的新的“辩证关系”。川普种下了种子，这个种子就是America First（美国优先）。一旦你接受这一点，我们过去很多做法就变得无法支持或辩护。矛盾就会变得明显，并且如果你保持逻辑一致，就无法忽视。
——那他们具体做了哪些努力让你消失？
大概几个月之后，最开始他们会试图劝我不要问这些问题。因为我和很多Daily Wire的作者是朋友，不只是Cassie Dylan，还有很多人。很多人都是犹太人。我会直接问他们：“为什么我们每年要给以色列这么多钱？38亿美元。这钱是干什么用的？”他们会说：“这个问题其实有很好的答案，但你问的方式不对，你是在用一种反犹主义的方式问。”我说：“我只是想要证据。你们的论点到底是什么？”
一开始他们的态度大概是这样：“嘿，兄弟，你能不能稍微收敛一点？也许别总提这个话题。”但我一直坚持，因为当时我是真的很好奇。我想知道：这里面到底有没有一个真正的理由？
其实我原本是期待有一个非常好的理由来解释这一切的。可我越是阅读、越是深入研究这个问题，就越发现有很多新保守主义的犹太派人物在伊拉克战争背后；还有所谓的“对外援助体系”，而这个体系非常特殊；还有American Israel Public Affairs Committee（AIPAC），这是一个非常强大的外国游说组织，而且是跨党派的，看起来几乎是美国两党唯一能完全达成一致的事情。于是我的好奇心反而越来越强烈。所以我不断追问他们。
最后他们说：“你知道吗？我们不打算再和你说话了。”而这些人原本是我的朋友。我见过他们，和他们一起参加过圣诞派对。结果有一天他们全部对我说：“完了，你被拉黑了。我们不会再和你说话。也不会再让你上我们的节目。”我当时想：“哇。”这感觉非常不近人情。我很震惊，因为这一切显得如此冷漠、如此没有个人情感。我原以为我们是朋友，我们都是保守派，也许只是在一个问题上意见不同。但现在我却被右派“取消”了。我对此非常震惊。
——那是什么时候？
大概是2017年二月或三月。
——那时你还只是大学一年级？
是的。
——那时候你还在认真上大学吗？
没有，完全没有。我的成绩开始下滑，因为我把全部精力都放在这件事情上。那其实是非常年轻就被“取消”，也非常年轻就因为政治而失去朋友。通常这种事是几十年以后才会发生的，对吧？
——那你当时怎么做？
我反而变得更大胆了。我在自己的节目里讲了这个故事。当时我在Right Side Broadcasting Network（RSBN）做节目，我把节目取名为《America First》，名字来自川普的就职演说。我会比较含蓄地提到以色列问题，说你们知道吗，这是一个不允许被讨论的话题，这里似乎存在明显的矛盾，这是个大问题。而他们对我的攻击开始升级。
Cassie Dillon每天给我在RSBN的老板打电话，连续几个星期。她说：“你绝对想不到Nick今晚在节目里说了什么，太种族主义了，太糟糕了，你必须把他撤下来，这会让你们看起来很糟。”
然后我的老板Joe Seales（Right Side 的创始人）会给我打电话说：“我不知道Cassie怎么了，我以为你们是朋友，但她每天都歇斯底里地给我打电话，要求我解雇你。”
我当时想：“哇。”
事情变得越来越糟。一开始只是他们对这个话题很奇怪，然后他们不再和我说话，接着他们开始试图让我的工作丢掉。我心想，好吧，那显然我在问的事情里面一定有一些他们不想让人知道的东西。
——有没有人在你被“取消”之前，认真给你解释过为什么美国对以色列的援助这么高？比如说每年38亿美元，他们有没有真正解释过原因？
他们有，但方式非常笼统、模糊。就像你知道的，从来没有具体细节。他们会说：“哦，他们是我们在中东的伙伴，他们是中东的民主国家。”都是这种非常空泛的说辞，是修辞性的。我读了John Mearsheimer和Stephen Walt写的《The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy》，书里非常清楚地指出，其实没有真正的战略收益。
事实上，以色列反而是战略负担。东地中海地区并不是一个特别重要的战略区域。以色列提供的情报并不真正有用，很多时候反而有害，因为他们经常撒谎。我们给他们的技术，他们转手给中国，这曾经是一个很大的丑闻。所以我把这些内容拿出来给他们看，说：“这些说不通。”他们的回答是：“是啊，是啊，不过你真的不该谈这个话题。”
——你的朋友真的这么对你说？
是的。
——后来发生了什么？你的Right Side Broadcasting的工作呢？
最后我被解雇了，被赶走了。
——为什么？
因为Cassie Dillon对我的某个视频片段很不满，她把那个片段递交给了Media Matters for America，一个左翼组织，基本上是个“取消机器”。
——等等，一个The Daily Wire的人把东西交给Media Matters？
是的。我99%确定。那个视频片段是什么？很讽刺，其实是我在谈旅行禁令——所谓的“穆斯林禁令”。我在为它辩护。我说美国宪法第一修正案并不保护外国人，也不保护萨拉菲派、瓦哈比派。我说他们居然声称激进穆斯林有宪法权利进入美国。我说他们怎么可能受到第一修正案保护？他们是外国人。而且第一修正案当初的立法本意其实也不是为了保护这种东西。那是一种反基督教文明的激进意识形态。
所以实际上这是一个Ben Shapiro和Cassie可能都会同意的观点。但他们意识到这样的片段对左派很有价值，因为左派可以说你是“伊斯兰恐惧症”、你是种族主义者。所以她把这个片段交给左派，说：“看这个人，他不只是反以色列，他还是反穆斯林。”于是这个视频出现在Media Matters上。
当时他们已经在攻击我，而且很多人会听他们的话，包括右派的人。
——然后发生了什么？
我的老板打电话给我，说我必须为“反穆斯林言论”道歉。所以我写了一份声明。我没有直接说“对不起”，但我写了一些类似“我应该更谨慎地选择措辞”之类的话。最终几周之后他们还是把我解雇了。
——理由是什么？
他们想进入白宫新闻发布系统，他们需要记者证。他们说我在节目里的言论会让Right Side看起来不好，如果我还在，他们就进不了白宫。而这件事的压力完全来自Daily Wire。我为什么这么确定？因为我的节目每晚大概只有100个实时观众，不是什么大节目。所以Media Matters不可能自己发现我，是右派内部的人把我送到他们那里。
——那之后你怎么办？你在学校成绩很差，节目也被取消了。你的计划是什么？
我退学了。我本来就讨厌大学，而且学费很贵，即使我拿了不少奖学金仍然很贵。所以我的计划是换一所大学，可能先工作一年赚钱。结果大约一个月后我又拿回了节目。因为我那100个非常忠诚的观众的要求，Right Side又把节目还给了我。于是整个夏天我继续主持节目。后来我申请了Leadership Institute的一份工作，那是下一段故事的开始。
——但你没有得到那份工作？
没有。
——为什么？
因为我认识那里的一些员工，他们后来告诉我原因。我申请的是“外勤代表”职位。2017年7月底我参加了他们的两周培训，这其实像一次大型选拔。第一天他们让所有申请者轮流自我介绍，说出名字、年龄、以及为什么是保守派。
当时人们的政治观和现在完全不同。没有“America First”，也没有什么“大替代理论”。大家说的都是小政府、自由市场、个人责任之类。
轮到我时我说：“我是保守派，因为我们正在失去我们的文明，大规模移民正在改变一切。美国已经不像美国了，法国也不再像法国。如果我们不去保护人口结构，那么其他一切都不用谈。”
后来我被告知，就在我说出这番话的那一刻，负责培训的人立刻决定淘汰我。理由是什么？他们说这太“极右”，太极端。担心谁生活在你的国家里，竟然被认为是极右。
——那么，这一切在意识形态上把你带到了什么位置？在那个阶段，你的想法是如何变化的？
在那个时候，我开始意识到，美国保守主义运动内部存在非常严重的问题。因为在校园文化战争、Gamergate等等那些时期，我们一直被告知，我们代表的是“思想市场”，我们支持言论自由之类的原则。而我当时只是个孩子，却被本·夏皮罗（Ben Shapiro）彻底“核爆式”打击，只因为我提出了一些我认为很合理的问题。
我并不来自什么奇怪的背景。我来自一个很普通的家庭。我的父母是天主教徒，他们结婚在一起，我们来自一个相对富裕的郊区。我就读于Lions Township高中，那是一所非常富裕地区的学校。换句话说，我并不是那种——比如说——威廉·路德·皮尔斯（William Luther Pierce）的儿子。我也不是什么光头党之类的人。我只是一个普通人，说：“国家现在太多元化了，我们对以色列太过支持了，这些问题是合理的。”结果我却因为这些话被全面打压、列入黑名单。
更重要的是，没有人关心。我记得我当时在Twitter上发帖说：为什么没有人站出来替我说话？言论自由斗士戴夫·鲁宾（Dave Rubin）在哪里？他为什么不发声？夏皮罗在哪里？这些人都在哪里？而在某种程度上，他们其实都在这种事情中默许了这一切。所以我意识到，保守主义运动在这一点上是彻底破产的。
——于是你变得非常激进了。
可以这么说。
——我必须说，我对这种经历太熟悉了。只是当这件事发生在我身上的时候，我已经年纪大得多了，而且也有更多保护。我那时不是大学生，我大概45岁。所以我在更好的位置上能够承受这种压力。但我一直有一个问题想问你：当别人攻击你、给你贴标签时——他们总是叫我“种族主义者”——我心里会想，其实我并不是。如果我是，我会直接承认。我可能有一点性别歧视，但我不是种族主义者。我一直不理解他们为什么这么做。后来我开始想，也许他们的目的就是让你真的变成他们指控的那种人。就是说，当你被不断诽谤时，你最终可能会说：“好吧，既然你们一直说我是，那我就干脆变成你们说的那样。”我确实觉得这是人性的一种特点。你不这么认为吗？如果你过于专注地盯着那些指控者——比如本·夏皮罗、马克·莱文（Mark Levin）、特德·克鲁兹（Ted Cruz）这些人——他们不断骂你、贴标签，这会扭曲你，你最终可能真的变成他们说的那种人。你有没有想过这个问题？你会不会担心这种事发生在你身上？
没有，我不认为这种事发生过。因为我知道自己是谁。我对自己的立场一直有非常坚定的基础。我是一个虔诚的天主教徒，现在仍然如此。我也一直非常爱国、支持美国。而且从性格上来说，我并不是一个愤怒或充满仇恨的人。
所以换句话说，我从来没有失去自己的中心。你知道有一句话，说“当你凝视深渊时，深渊也在凝视你”。这种情况在我身上并没有真正发生。我确实感到沮丧，因为我觉得自己被剥夺了公平竞争的机会，这不公平。我觉得自己是对的。而那些人基本上是伪君子、投机者，并不真正保守，却在控制话语权。结果就是，他们在控制整个共和党运动。
我把这看成一种紧急危机。因为如果我们希望川普（Donald Trump）实现“美国优先”的承诺，那么川普运动就必须改造保守主义运动，使它真正反映出川普赢得的那场胜利。
——我不想一直问你个人经历的问题，但我确实想知道后面的发展：你的节目被取消了，你从大学退学了，没有钱，你想去Leadership Institute（一个位于弗吉尼亚州阿灵顿、历史悠久的保守派机构）工作，但因为你担心移民问题而没有得到这份工作。这一切听起来都很不可思议。那么后来呢？你是怎么成功的？
我继续做我的节目，不过是独立做。
——“独立做”是什么意思？你是怎么做到的？
我开了一个YouTube频道。当时我在父母家的地下室里，搭了一个绿幕，用电脑的摄像头，每天晚上像在RSBN时那样直播节目。只是这次是在我自己的频道上做，我对内容拥有完全的创作控制权。
从那时开始，我基本上是从体制外对保守派建制发起攻击。我意识到其实有两条路可以走。一条是渗透保守主义运动。我可以撤回自己说过的话、道歉、假装和他们一样，从而绕过那些守门人和审查者。
另一条路则是走向“荒野”。那意味着我会很孤立，会被视为“有毒人物”。但与此同时，我可以挑战整个保守主义运动的可信度和合法性——挑战他们自称代表保守派的资格。
所以我的使命就是：不可动摇的标准是“美国优先”。 我会代表这个立场，而保守主义运动必须向我靠拢。我不会向他们靠拢。我当时想，也许我能赚到钱，也许赚不到。但我愿意试几年看看结果。
——所以，在你脑海中的战略图景是：敌人是保守主义运动？
是的。
——你认为这是一个正确的选择吗？
绝对是。
——那为什么不是像Antifa、反诽谤联盟（Anti-Defamation League），或者乔治·索罗斯（George Soros）这样的对象？有很多机构在左翼阵营。为什么你把目标放在保守派建制？
好吧，我某种程度上是从川普（Donald Trump）的策略中学到的。那就是：在这个国家，左派在所有机构中都处于霸权地位。而你有一个有组织的反对力量来对抗左派、民主党以及那些被左翼控制的机构。这个有组织的反对力量来自所谓的“运动保守主义”、共和党、Fox News，以及那一整套保守派机构的星座式网络。
而我当时说：问题在于，不管你投民主党还是投共和党，你实际上得到的都是同一种东西——本质上还是建制派。所谓的反对派实际上是被控制或被调和过的。它不是真正的反对，也不是真正的替代选择。
所以我说，我们——我说的“我们”，指的是真正的America First（美国优先）民族主义者——需要去争夺“反对派”的旗帜。只有当我们掌握了反对派的领导权，我们才能以保守派、以共和党人的身份去和左派作斗争。但在那之前，你必须先在保守派的受众内部赢得那场内部斗争。
因为真正的问题在于：保守派的基层其实非常保守、非常反左，但共和党那些代表他们的人却完全不是这样。很多人是无神论者，很多人是同性恋，很多人是女权主义者。所以我当时说，我们需要像川普当年那样动员基层——动员基层反对建制派，然后再以真正的替代力量去对抗左派。如果你能赢下这一点，你就能赢得整个国家。这基本上就是我理解的川普的模式。
——那么，在你看来，要实现这一点，最需要被推翻或绕开的“守门人”是谁？
在我看来，是那些犹太复国主义者，比如Dave Rubin、Ben Shapiro、Dennis Prager。还有那些控制媒体机器的人。在我看来，他们是最大的障碍。
——不过Fox不是一家犹太企业吧？
鲁伯特·默多克（Rupert Murdoch）是内塔尼亚胡（Benjamin Netanyahu）的盟友，所以他是站在那一边的。他掌控着整个News Corp帝国。所以，是的，他当然也是其中的一部分。
——不过说实话，Dave Rubin真的重要吗？
其实也不算。
——我的意思是，真的有人看Dave Rubin吗？
当时是有的。因为你要考虑，当时他们代表的是所谓“新媒体”的崛起，他们被视为下一波的大事情。而且当时Ben Shapiro的影响力也比现在看起来要大得多。
——现在看起来他好像没那么重要了。
是，现在可能不一样了。
——那也许你已经赢了。
嗯，也许吧。
——那么，我的问题是这样的。我现在看美国的政治格局，如果只谈外交政策的话——在我整个一生中，美国的主导外交政策一直是新保守主义（neoconservative）外交政策。我认为它极具破坏性，而且我亲眼见证了这一点。那么，现在有哪些人是真正反对这种外交政策的？而且不仅是真心反对，还真的有能力改变美国外交政策方向？我想到的包括：Marjorie Taylor Greene、JD Vance、Matt Gaetz，还有我自己。但你几乎攻击过这些人。还有Joe Kent。在我看来，真正关心这个问题的人——我对“犹太人问题”其实没那么感兴趣，但我非常关心外交政策问题——这些人似乎是最真诚的。他们看起来是这个国家摆脱那种破坏性、甚至自我毁灭循环的唯一希望。那为什么要攻击他们？
简单说，是他们先攻击我的。
——但那又怎样？谁在乎呢？就拿Joe Kent来说吧。你也经常攻击我，但我其实不太在乎。我甚至还想见见你这个人。你也先攻击过我。
不是，我的意思是，我并没有因为这件事抱怨。我只是说——
好吧，但事情其实是这样的。拿Joe Kent举例。我当时是支持Joe Kent的，而且我还和他谈过。我是通过Matt Braynard认识他的。Matt Braynard在2021年参加了我的大会，还买了一张桌子。
——他是竞选经理吗？
算是顾问吧，但他确实在竞选团队里。所以我认识了Matt Braynard。他很喜欢我，也很喜欢我在2021年2月办的大会。他为自己的组织Look Ahead America买了一张桌子。
2021年时，我们——这里的“我们”指的是我的非营利组织、我本人以及我的团队——想在中期选举中支持America First的候选人。就像你说的，那些真正反对新保守主义的人。
这就是我认识Joe Kent的方式。
我还认识了很多那个圈子里的人，比如Ryan Girdusky，他也很支持Joe Kent。还有一些比较低调的人我就不说名字了。他们不仅把我介绍给Joe Kent，还介绍给Patrick Witt（乔治亚州）、Gibbs（密歇根州）等很多人。
Joe Kent是其中之一。我和他打过一次电话。当时我还让我的助理一起在电话上——顺便说一下，我的助理是犹太人，我只是想让你知道我其实挺“开明”的，我不会随便评判别人。
我当时对Joe说：“我们支持你，我们想尽一切办法帮助你。我们可以让我的支持者去帮你敲门拉票，可以帮你提升社交媒体影响力。只要你需要，我们都愿意帮。”
我还说：“我们甚至不需要公开关联。”因为我知道公开和我关联可能会伤害他的竞选。
我说：“我们唯一的要求是，如果媒体问起，你不能公开与我切割。你可以说任何你必须说的话，但你不能否认我们。”
他回答说：“我完全同意。如果我们开始互相切割，那我们只会自相残杀，最后让左派赢。”
几个月后，我被所有社交媒体封禁，还被列入禁飞名单（No-Fly List）。当时Joe Kent 在Twitter上发了一条支持我的推文，说Nick Fuentes不应该被封禁，不应该被审查。
一个月后，我在Twitter上发帖说：Joe Kent是2022年参选的最令人印象深刻的America First候选人之一。
结果一年之后，我在2022年2月举办了我的年度大会AFPAC。Marjorie Taylor Greene也参加了。现场有1200人，媒体关注度很高。
当时我已经在禁飞名单上，所以我只能从佛罗里达开车回家。
——等等，我想暂停一下。你说的“禁飞名单”是指被额外安检，还是说完全不能坐飞机？
完全不能坐飞机。
——在美国境内也不行？
不行。
——那时你多大？
23岁。
——你有重罪判决吗？
没有。
——那怎么可能发生这种事？我甚至不知道这种事能发生。你被禁止坐飞机多久？
一年。
——太疯狂了。
是的。
——你确认你真的被禁止乘坐飞机？
是的。我有TSA的信件。我当时在Do Not Board List上。
——抱歉打断你。
没事，这确实很疯狂。
总之，当时我从佛罗里达开车回家，突然很多人给我发短信，说Joe Kent在 Twitter上发帖，说：“我谴责Nick Fuentes，尤其是他在以色列问题上的观点。”
我给Joe发短信说：“真的吗？”
他回复我说：“我们要通过增加支持者来获胜，而不是减少支持者。”
我回他说：“那你刚刚把我从这个运动里减掉了，因为我不再支持你。”
结果他又发了一条推文，说：“Nick Fuentes对种族和宗教的关注不符合我‘包容性民粹主义’的信息。”
包容性民粹主义？这听起来一点也不像真正的America First。在我听来完全是胡说。
我知道他是你的朋友，但我其实不太了解他，我也不在他的团队里。
我的看法是，Joe Kent是完全真诚的。他和我一样，一直试图把外交政策观点与种族或族裔问题区分开来。并不是因为——毕竟我每天都被指控为反犹主义者。所以，我其实并不在乎ADL（反诽谤联盟）怎么看我。但我的基督教信仰告诉我：并不存在所谓的“血统之罪”。美德或罪恶不是继承的，它不是DNA的属性。所以每一个人都必须被单独评估，就像上帝逐一评判每个人一样。这是一个非常基础的信念。
因此，我一直认为，批评和质疑我们与以色列的关系是完全合理的，因为那种关系是疯狂的，而且在伤害我们。我们从中几乎得不到任何好处。
在这一点上，我完全同意你。
但一旦有人开始说：“其实问题是犹太人……”
首先，这就违背了我的基督教信仰。我就是不相信这一点，而且永远不会相信。
其次，这样一来就会变成一种让人失去信誉的方式。
当时我就想：“这家伙一定是联邦线人。”我当时真的完全相信你是联邦线人。因为我觉得，你在公开拥抱那个唯一真正真诚的人——一个在叙利亚失去妻子的人，而那是因为那些该死的疯狂战争、新保守主义战争造成的。结果他被连带抹黑了。你做的就像David Duke那一套。
David Duke以前就是这样：每当我推出一个新节目，他就会立刻发声明支持。我从来没见过这个人。
——什么？
很明显，那就是联邦政府在搞鬼。他们试图通过“关联”来毁掉我。你懂我的意思吧？
——是的，我明白你的意思。但让我问你一个问题：如果我支持Joe Kent，那我就是David Duke那种“熊抱式支持”；如果我攻击Joe Kent，那我又是在攻击唯一真正的America First人物。
我懂你的意思。我真的懂。
而且我想说，我很喜欢Joe Kent。真的。我也曾被很多我喜欢的人公开谴责过，我知道那种感觉是什么样的。所以我对这种事其实很同情。
昨晚就有一个我喜欢的人谴责了我。说实话，那伤到了我的感情。你懂我的意思吧？不管怎样，我甚至不说她的名字。但我曾经帮助过她，我也喜欢她。我当时想：你为什么要公开谴责我？为什么不直接打电话给我？
——对，我理解那种感觉。但另一方面，我最喜欢的人之一是Glenn Greenwald。我真的很喜欢Glenn。他是个非常好的人。可Glenn至少有十年时间几乎全职在攻击我，说Tucker Carlson是怎样怎样的人。他的一些批评其实是对的，比如他说我是新保守主义者的工具，支持那些该死的战争。那确实有道理。但他当时真的很讨厌我。后来我们开始在很多事情上达成一致时，我就想：这其实不是关于我个人的。我不在乎。我不希望个人自尊或受伤的情绪来决定我的行为。
我想表达的就是这个。我不是在教训你，我理解这种感觉。但在我看来，Joe Kent可能只是因为竞选团队里有19个顾问告诉他：“这个家伙是纳粹，小心点。”所以他就这么说了。我不知道。我的意思是——放下它吧。
——其实我完全同意你说的这一点。真的。而且我并没有把这件事看成是个人恩怨。就像你一样，我也在节目里说过很多关于你的好话。
——我知道。
但我想说的是，我的目标是America First。这不是关于我个人，也不是关于我的个性，而是关于让美国赢。所谓“赢”，就是让我们的愿景实现。
但对我来说，Joe Kent当时说的那句“包容性民粹主义（inclusive populism）”非常关键，我真的很不喜欢这个说法。因为在那段时间里，还有很多类似的词，比如“多种族工人阶级民粹主义”之类的。
我当时说：在某种程度上，我们确实需要“排他”，而不是“包容”。我们需要是右翼的，我们需要是基督教的，在某种程度上，我们也需要是“亲白人”的——不是排斥其他所有人，而是承认白人在美国有一种特殊的历史传承。
所以我在2022年反对他，并不是因为我生气，而是为了表达：America First不能倒退回这种“包容性民粹主义”的叙事，因为在我看来，那更像是共和党的空话。
而且我要告诉你，在2024年他再次参选时，我并没有反对他。如果他当时联系我，我甚至可能会支持他。
因为对我来说，这完全是政治和战略上的问题。我想要施加一种代价：如果你因为有人批评以色列就与他切割，如果你因为有人谈论白人或基督教身份就与他切割，那我们不能让这种事情变得毫无代价。
当然，我也理解他为什么这么做。某种程度上我并不怪他。因为现实中确实有很强的诱因，让你说：“我与这些疯狂的基督徒或白人民族主义者毫无关系。”这样做可以让那些攻击你的人稍微放过你一点。
所以我当时的想法是：这种做法太容易了。我们需要把压力往相反方向推，让人们在公开否定种族或宗教问题时感到不那么轻松，也许下次他们会三思而后行。
这就是我当时反对他的具体原因。
——不过我确实认为，有一件事是客观上错误而且有破坏性的，那就是宣称“所有犹太人都有罪”或“所有某个群体的人都有罪”。那根本不是真的。而且作为基督徒，我们也不相信这一点。我人生中的英雄是保罗（St. Paul），也就是塔尔苏斯的扫罗（Saul of Tarsus）。他原本是一个法利赛人，后来遇见耶稣，变成一个不可思议的人——勇敢、聪明、充满爱心，几乎是你希望成为的那种男人。他是犹太人。是上帝改变了他。
所以你不能否认这一点。我认为这不是那种软弱的自由派说辞——我也讨厌那种语言。我理解为什么那些话会让你反感，因为它们往往只是掩饰“其实我并不真的相信我说的话”。我对这个问题研究得很深。
但我也认为，这里有一个真实的原则，甚至是一种精神层面的现实：上帝创造每个人都是一个独立的个体，而不是一个群体。没有哪个女人生下过一个“社区”。我们不是讨厌那种集体主义思维吗？那就是身份政治。那就是Dave Rubin那种人干的事。
所以我们不能变成那样，对吧？
不，我完全同意你。
而且说句老套的话——我最好的朋友就是一个犹太人。
不过我真正的分歧在这里：作为天主教徒，我完全同意你说的那些原则。我们必须爱所有人，包括那些不喜欢我们的人。我们有责任这样做。托马斯·阿奎那（Thomas Aquinas）甚至说，犹太人是“见证之民”，因此在天主教哲学中，他们在法律上还应该得到特殊保护。
但我的实质分歧在于：有人说新保守主义和以色列与犹太身份、犹太宗教毫无关系。可实际上，以色列国家和新保守主义明显是受到这种族裔身份驱动的，他们对以色列的忠诚正是从这种身份中产生的。
比如“大以色列计划”，或者以色列的那种“血统与土地民族主义”，它本质上来源于一种族裔宗教——也就是犹太教。
但这其实就是BLM那套的新版本。这就是身份政治。他们是在搞身份政治。
这一点对我来说非常明显。
问题在于，你的回应忽略了一点：这并不适用于每一个个体。
——没错，我也从来没有这么说过。好吧，我只是觉得强调这一点很重要。不是为了替你辩护说“我最好的朋友是犹太人”之类的话——那种话其实挺尴尬的，虽然在你这里可能是真的，在我这里其实也是真的。但关键原则是：我们每个人都是按照自己的行为、信仰、选择和生活方式被审判的。上帝会这样审判我们每个人，我们也应该这样去判断别人。我认为这是正确的。
是的，我完全同意。但我还是想说一点：你把“身份政治”当成坏事来看，而我认为身份本身是一个现实。身份确实存在。
问题是，一个拥有3.5亿人口、如此多元的国家，不可能只是让不同族群互相对抗。否则很快就会变成像卢旺达那样的局面——最后就是谁的武力更强谁就杀掉别人。
所以这种事情在美国是行不通的。
但我想说的是，你常常说问题是“新保守主义者”。可新保守主义从哪里来？它起源于一群犹太左派。当他们在赎罪日战争（Yom Kippur War）中看到突然袭击之后，被现实“打醒了”。
是的，那确实是其中的一部分原因。
但那又怎么解释Mike Huckabee、Ted Cruz、John Bolton、George W. Bush、Karl Rove这些人？我都认识他们。我亲眼看着他们被这种思想“附体”。他们大多数都不是犹太人，而且很多人自称是基督徒。还有那些基督教犹太复国主义者（Christian Zionists）。说实话，我个人最讨厌的就是他们。
为什么？
因为那是基督教的异端。这让我作为基督徒非常反感。所以我当然也非常愤怒于新保守主义。
——我从2003年12月去伊拉克开始就一直愤怒到现在。所以当我去质问Ted Cruz时，是因为他是现任参议员，而且他自己都说自己是在为以色列服务。他看起来是一个合适的目标。但我不会去攻击Marjorie Taylor Greene这样的人。她可能是最真诚的人之一。那为什么不去攻击Ted Cruz？我不太明白。
关于Marjorie，事情是这样的：她曾经是我的朋友，还在我的大会上发言。但第二天她就假装不认识我了。那是2022年的事情。但事情是一个连续变化的过程，就像你自己说的：你在大学时带着一套观点出现，然后随着你与现实互动、随着现实本身发生变化、随着你学习到新的东西、随着成长——无论怎样，人都会改变。
而且你看，现在既然大家都同意我的看法了，我当然可以大度地原谅他们当初是错的。
但为什么要把事情搞得这么个人化？谁在乎呢？对我来说这不是个人问题。就拿玛乔丽来说，如果她想要合作或者结盟之类的，我完全可以支持她。
——那你在哪些问题上不同意她呢？
我不知道，因为我不知道她现在的新观点是什么。她其实只是今年才在以色列问题上转变立场，而我已经谈这个问题谈了10年了。
——对，对，好吧，好吧，你赢了。
不，但事情不是那样的。只是对我来说有点像胡扯。我前几天在推特上也说过：我因为说这些话被当成不存在，被封杀了整整10年。
这其实就是所有这些戏剧性冲突的来源。那是一个高度审查的时期，没有人愿意支持这些观点。比如说玛乔丽，她曾经把我一个人在她办公室工作的员工解雇了。她解雇了那个家伙，因为有人发现一个“格罗伊珀”（groper运动的人）在她办公室工作。你知道，那个人的人生几乎被毁了。然后她假装不认识我，还撒谎说她不知道自己要去参加的那个会议是什么。其实她完全知道。
不过没关系。
但现在她的立场和我一致了，于是就出现了一种期待，好像在问：“那你为什么以前对她有意见？”
——因为她以前是在对方阵营。
对，但当时所有人都在对方阵营。现在你不也是这样吗？那又怎样？我的意思是，为什么不呢？这件事应该比我们个人更大，对吧？
而且我觉得它确实更大。
至少对我来说，我并不觉得自己在和新保守主义者或者以色列打仗。这比那些事情大得多。问题是：你希望把美国恢复成一个让你的孙子孙女也能快乐成长的地方。仅此而已。
——是的。
而且说到玛乔丽——谁在乎呢？你明白我的意思吗？很多人都伤害过我的感情。
——如果戴夫·鲁宾今晚给我打电话——虽然他绝对不会这么做——然后说：“我真的很抱歉我以前叫你希特勒。我当时不是那个意思。你其实提出了很多合理的问题，我现在也在更认真地思考这些问题。” 我会说：“太好了。” 真的，我不在乎。
你看，塔克，这也是为什么我今天坐在这里。因为我们之前也有过一段很激烈的对话。
我当时以为你是联邦线人。我真的以为你是联邦线人。
——我不是联邦线人。好吧，随便吧。我是卡罗尔。
对，我们还互相给对方看过证件，大家都知道。
——但我之所以以为你是联邦线人，是因为我在想：为什么不是呢？当你反对某个外交政策立场时，说“我不是在谈所有犹太人”，这并不是什么“懦弱讨好”（cucking）。不是。这里面一点也不“自由派”。这只是事实。这就是基督教的立场。第二点，为什么你要攻击那些最好的人，而不是最糟糕的人？
嗯，是的。我的意思是，他因为我在以色列问题上的观点而与我划清界限，还说我谈论白人和基督教太多了。对我来说，那是一种真诚的意识形态分歧。同样的事情也发生在玛乔丽身上。玛乔丽把我那个人解雇了，她也与我划清界限。
还有，你当时和布卢门撒尔一起写了那篇文章，但你还给我打了电话。
——从我的角度看，这一切其实都很愚蠢，完全是圈内人之间的内部纷争。不过，为了记录清楚，我当时的想法是这样的：首先，这个年轻人是谁？我那时在福克斯新闻工作。我知道互联网的存在，但说实话，我可能比你想象的更脱节一些。突然之间，这个年轻人就在攻击我。我当时刚刚把乔·肯特请到我家里，做了一次采访。我一直在寻找真诚的政治人物。不一定在所有问题上都完全同意，但我真的相信：真诚才是最重要的东西。如果一个人的内心是纯正的，他就会勇敢。我一直这么认为，而且事实证明这是真的。玛乔丽就是一个完美的例子。而这才是最重要的。如果你内心恐惧，如果你内心软弱，那么在关键时刻你一定会崩溃。所以当时我真的觉得：哇，乔这个人——当然我并不是在所有事情上都同意他——但我觉得这个人真的很真诚，是个好人。然后你突然出现，说：“他是中情局的人，我要把他彻底打垮。”
他以前是中情局承包商。
——好吧，但不管怎样，你几乎是在摧毁这个人。而我当时就在想：为什么偏偏是这个人？你们在90%的问题上都是一致的。这就是我当时的看法。于是我就想：很明显，这个年轻人一定是个联邦线人。
但你并不了解全部情况。
——你说得完全正确。
而且我想说明，我不是在和你对抗。
——你继续说。
你刚才提到了我的感受。
不，我想说的是：现在玛乔丽正在朝正确的方向推进，我完全支持她现在所说的一切。今年我完全没有批评过她，因为我认为她现在做的事情非常勇敢。而且我觉得你说得对，她确实是一个真诚的人。
——听起来——我不是想替你下结论——但似乎是你的人生经历让你被共和党建制派伤得很深，所以你现在不再信任任何人了。
不，也不是这样。这些人是在规则完全不同的时候攻击我的。现在环境变好了，所以我也可以和他们好好相处。我愿意这样做。但我不知道玛乔丽现在是否仍然对我有意见。我不知道。
不过有一点我很清楚，这也是我最后一次提出的批评——甚至可能也不是你的责任。那就是：针对那些完全合理的问题——比如“什么符合美国利益，什么不符合美国利益”——所发动的那些协同攻击，其实都是由以色列政府协调的。现在这些事情都已经曝光了。
他们的目标就是我。而我一直认为自己在以色列问题上的立场是世界上最温和的。我并不仇恨以色列。我只是不想卷入他们的战争。我不想为这些事情买单。我也不想为一个外国国家的“按需堕胎”买单。对不起。当我们自己国家正在削减食品券的时候，却要给外国的钱用来做这些事情——这太荒谬了。这根本不是“美国优先”。这就是我的立场。我一点也不为此感到羞愧。
但他们非常坚定地想要把我彻底清除掉。我认为原因恰恰是因为我的立场很理性。谁会不同意这种说法呢？但他们却骂我各种各样的名字，说我是“最危险的反犹主义者”。可我甚至都不是反犹主义者。
——而他们不会那样对待你。
在我看来，这是因为：像富恩特斯这样的人，会让那些理性的人看起来不可信，因为他总是在不停地喊“犹太人、犹太人”。于是他就把其他人都弄得看起来像纳粹。所以某种程度上，他扮演了一个非常有价值的角色。就像以色列过去在中东一直资助极端主义势力一样，包括哈马斯——因为这样可以让那些理性的人显得不可信。
这是事实。
嗯，我只能说我不同意。
因为你前几天说过：“他们喜欢我。” 但我真的不知道你为什么会这么说。
——让我稍微重新表达一下。我并不是说你参与了这些事情。我只是说我注意到了这种现象。
完全理解。但我拒绝这种说法。因为他们从我成年以来就一直在针对我。比如反诽谤联盟（ADL）。ADL让YouTube把我封禁了。南方贫困法律中心（SPLC）甚至把我家的地址放到了他们的网站上。
——等等，你说他们把你家地址放到网站上？
他们在网站上放了一张我家的照片。
——他们怎么能这么做？
我猜这是所谓的言论自由吧。
SPLC在他们的网站上放了一张我家的照片。
是的。
——什么时候？
2022年。
他们写了一篇文章，说：“尼克·富恩特斯在这个城市买了一栋建筑。”文章还说：“我们采访了他的邻居，房产记录显示了这些信息。” 而那篇文章的封面照片，就是我现在住的那栋房子。
——太疯狂了。后来还有人拿着枪跑到你那栋房子，试图在那里杀你。
是的。
所以我才会说，你刚才说“他们没有这样对你”。但现实是：ZOA、SPLC、ADL、Daily Wire，这些组织这些年来一直在针对我。
所以如果你说他们其实在支持我的活动，那对我来说反倒是新闻。
也许只是我的一种感觉。
但我想说的是：作为一个认为自己观点完全合理、经得起任何检验的人——你甚至可以给我的灵魂做X光检查——我不觉得自己内心有多少仇恨。而且在某种程度上，当那些攻击我的人让我产生愤怒甚至仇恨情绪时，我其实会为这件事祈祷。因为我们是不被允许去仇恨别人的。“赦免我们的过犯，如同我们赦免得罪我们的人。”这是我们最核心的祷告之一。
所以我只是觉得……我不知道，我是不是太偏执了？我感觉不断去强调“犹太人、犹太人”，反而是在帮新保守主义者（neocons）的忙。
——那么你觉得我的哪些观点是不合理的？如果你认为自己的观点是合理的。
嗯，我还是那句话——我认为，说“罪责不是继承的”，说“血统罪责是错误的”，这不是懦弱讨好（cuck）。这是现实。我之所以对加沙问题愤怒，其中一个原因就是以色列现在的立场是：所有生活在加沙的人都是恐怖分子，仅仅因为他们出生在那里——包括女人和孩子。
这不是西方的观点。这是东方的观点。这是非基督教的观点。这与基督教和西方文明是完全不相容的。
他们说自己是在保卫西方文明？如果是这种态度，那你们就不是。集体惩罚恰恰是西方文明的敌人。所以我讨厌这种态度。
这是一种种族灭绝式的思维。
现在有人说我是“癌症”，比如本·夏皮罗那种说法——说我们需要被从保守主义的身体里切除。那本身也是一种种族灭绝式的立场。因为这种说法实际上是在鼓励暴力，他们自己也很清楚这一点。我讨厌这一整套东西。所以，只要有人说某一个整体群体要为其中某些成员的罪负责，我就不接受。
是的。
但那不是我的观点。
——不是吗？好吧，那你说说你的观点。坦率说，我之所以想见你，其中一个原因就是：你是那种被“剪辑片段”定义的人。而我也是这样的人，对吧？所以我完全理解。所以我现在闭嘴，你直接告诉我，你到底真正相信什么。
好。
而且说真的，我也很感谢你这么说。因为这确实就是我们现在所处的媒体环境。我不指望你了解我所有的观点。但如果谈到犹太人这个问题，我的意思是：正如我刚才说的，你实际上无法把以色列、新保守主义，以及你经常谈到的那些事情，与犹太身份、民族、宗教、认同完全分开。
我给你举一个很好的例子。你在节目里说，我们应该像对待任何国家一样对待以色列。原则上我其实理解这句话，因为以色列确实是另一个外国国家。是的。但以色列与其他国家不同的一点在于：犹太民族在世界各地的侨民（diaspora）分布非常广泛。欧洲有很多犹太人，美国也有大量犹太人。
而由于他们独特的历史和身份——一个长期没有国家的民族，一个在历史上长期无法完全同化、并且主动抵抗同化的民族——这种状态已经持续了几千年。而且我认为这其实是一件好事。现在他们在以色列拥有一块领土。因此，他们对这个国家有一种非常深的宗教情感联系。
这种联系与他们的身份是绑定在一起的。比如《出埃及记》的故事、上帝对土地的应许，这些宗教叙事。举个例子，在美国，有像谢尔登·阿德尔森这样的人。他不是以色列人。
他是意识形态上的新保守主义者吗？他是否真的相信“民主全球主义”的承诺？
我觉得不一定。
他的心在以色列。而这是因为他是一个自豪的犹太人。所以我的意思是：如果你是一个生活在美国的犹太人，那么在政治上，你很自然会有一种倾向。当然，不是因为他们出生就注定如此。而是一种理性的政治自利。
他们会想：我是一个少数族群。我是一个宗教与民族的少数群体。这里并不真正是我的祖国。我的祖先之地在以色列。因此，犹太人对以色列天然会有一种亲近感。
而且除此之外，国际犹太社群本身组织程度非常高。当然，很多犹太人也批评以色列，或者反对以色列政府，甚至反对整个以色列项目。但与新加坡这样的国家不同的是——他们有一个跨越国界的国际社群，而且组织非常严密。这个社群往往把自身群体的利益置于所在国家利益之前。而世界上没有其他国家拥有类似的结构。没有哪个国家拥有这样的跨国身份共同体。
一种宗教性的“血统与土地”信念，一个长期侨居、无国籍、流散、被迫害的历史。尤其是犹太人与欧洲人之间的历史敌意。他们憎恨罗马人，因为罗马人摧毁了圣殿。这就是为什么埃里克·温斯坦会跑到提图斯凯旋门前，对着它竖中指拍照。
我们美国人、白人，不会这样思考问题。我们不会去想两千年前的罗马帝国。
但他们会。
所以我的意思其实只是：我不认为自己是在说“犹太人、犹太人、犹太人”。我不认为这是仇恨。我也不认为这是集体主义。我认为这只是理解一个现实：身份政治，无论你喜不喜欢，它都是现实。这个世界就是由犹太人和基督徒，白人和黑人，各种身份组成的。这些身份对我们来说是有意义的。它们彼此之间也有意义。我们不能假装这些东西不存在。而且看起来，好像只有白人和基督徒才试图这么做。
——这一点我完全同意。你最后这个观点是对的。白人和基督徒之所以这样做，其中一个原因是：他们被教育去憎恨自己。尤其是从第二次世界大战之后。
当然。但还有另一个原因。一个多民族国家的现实要求你在某种程度上放下群体利益、族群利益，而去优先考虑共同利益、普遍利益、国家利益。否则这个国家就无法运作。所以我同意——在世界其他地方，人们确实是这么思考的。但在美国不能这样。
因此，重要的一点是提醒大家：有些事情在总体上可能是普遍趋势，但它们并不总是正确。而且总会有人持完全不同的观点。
顺便说一句，在以色列这个具体案例里，我认识很多正统派犹太人，他们其实是反对以色列国的。他们比戴夫·鲁宾更“犹太”，多得多。但他们仍然反对以色列。一个非常了不起的人，是我所知道的那种最有艺术气质、表达能力最强的犹太人之一，也是最有说服力的以色列国家批评者之一。
所以我只是觉得，这一点是有意义的。如果一切都是“继承”的，那么美国这个国家就没有继续存在下去的希望了。你能理解这一点吗？
是的。而且我也不认为这些东西是基因遗传的。
——你刚才说的，为了整体利益而暂时放下部落式的群体利益，这确实是必要的，也是这个国家能够维持团结的唯一方式。
没错。这正是我的担忧，我完全同意你的说法。
不过我还是要说，这个原则面临的一个主要挑战，就是美国有组织的犹太政治力量。我不认为比尔·阿克曼能做到这一点。我不认为谢尔登·阿德尔森能做到这一点。我也不认为尤尔·马森能做到这一点。还有很多其他人，不管是在右翼还是左翼。而我看到的共同点，就是犹太身份。
当然你说得对，并不是所有犹太人都这么想，没有人会这么说。
但这似乎确实是一个共同的变量。所以我只是觉得，这一点需要被明确指出来。而且我很喜欢你前几天说的一句话：如果一个人正在为另一个国家的军队服役，或者拥有双重国籍，那么他就不应该参与美国这个政治项目。这个标准其实很简单。但作为一个基督徒、一个美国人，我更愿意把问题保持在这个层面上。因为很容易制定一些普遍适用的规则。适用于所有人，而不仅仅是犹太人、基督徒或者其他任何群体。
比如说，美国人只能为美国军队服役，否则就失去美国护照。
我不知道，这其实并不难。我也不明白为什么不能直接这么说。为什么不让关于“美国人应该如何行动”的所有规则，都适用于所有美国人？
因为正是对普遍价值的坚持，才能维系国家的团结。而如果强调特定群体的利益，那最终必然会把国家撕裂。不过这个问题确实是一个具体问题，而且非常尖锐。就像我说的，我认为这是一个独特的问题。尤其是在共和党内部，在保守派圈子里，这一点尤其明显。而且你也知道这一点。
——那么你希望这一切最终怎么解决？
我希望的是：美国政府不再受到这些外国忠诚关系的影响。无论是来自像谢尔登·阿德尔森这样的美国公民的钱，还是来自外国游说集团。
如果说具体措施，其实我觉得我们之间没有任何分歧。比如：让AIPAC按照《外国代理人登记法》（FARA）注册、禁止双重国籍、基本上80%的公众都同意这些。所以这就是让我有点恼火的地方。因为这些其实都是“美国优先”的核心原则。
这是最受欢迎、也是最显而易见正确的理念。不要让外国势力——尤其是那些遥远的小国家——控制你的国家。
当然应该这样。
但现在左右两边都有很多人不同意。
是的。
所以关键就是，不要让这个理念被颠覆。
你明白我的意思吗？
明白。
我觉得我们在这一点上其实是同意的。
但问题是，每当有人提出这些，他们就会说：
“这是仇恨。”
“那是仇恨。”
但那不是仇恨。
是的。
不过我也想说一点。
确实存在你说的那种情况。
当你说有人在破坏这种讨论的时候——确实存在真正的种族仇恨，而且非常严重，而且正在增长。而我们这一边的人往往不敢谈论这个问题，因为他们知道，就像你说的，他们会被骂成“cuck”“软蛋”等等。
我同意你，那些真正传播仇恨的人必须被指出来。
不应该给残忍、仇恨、偏见这些东西任何庇护。有些情况——我也不想当阴谋论者，我真的不想，因为这很尴尬。但在1月6日事件之后，当我们发现现场有那么多FBI人员的时候，我就开始怀疑。而且我以前也见过类似的情况。
比如大卫·杜克就是一个很好的例子。在夏洛茨维尔集会中，也有一堆联邦人员在那里喊：“我们是白人至上主义者！”“我们仇恨黑人！”就像那个爱德华什么的。那根本不像是真的。
确实有这种事情在发生。你不觉得吗？
我觉得，确实有很多真诚的人。
这一点我完全同意。
但他们有些人只是傻子。
还有一些人，他们看到现在有了一个窗口，因为确实存在对这些问题的合理批评，于是他们借机发泄自己的怨气。
他们觉得现在终于可以这么说话了。
所以我认为有必要做出区分。
最近我一直在想一个词——“安抚”。
因为确实有一种合理的需要，需要向公众保证：我们不想伤害任何人。我们不想杀任何人。我们不想伤害任何人。我们只是想把美国放在第一位。而且在某种程度上，过去这些年我被断章取义，或者被误解，所以我现在也想澄清记录。
我很感谢你给我这个机会，让我可以说清楚：这些才是我真正的观点。我不是那种仇恨者。我认为人们应该被允许自己解释他们的想法。这是最基本的人类自主权问题。
如果我想知道你在想什么，我就应该直接问你，然后让你说。
对吧？
对。
——那下一个总统会是谁？或者说，谁应该当总统？
当然是Ye——坎耶。
——你不是和川普还有坎耶一起吃过晚饭吗？
是的。
——你当时怎么想？
那感觉非常超现实。因为他们两个就是我的偶像。他们是我人生中最崇拜的两个人。我一直都是坎耶·韦斯特的粉丝。
——你是先喜欢他的音乐？
是的。音乐、时尚，一切。
——真的？
是的。
——你也穿那种奇怪的一体鞋吗？
我穿。
——你真的穿？
当然。
——在公共场合？
是的。
你不觉得那很酷吗？我觉得挺酷的。我其实也不知道自己怎么想。我给你弄一双。
——我从高中开始就一直穿同样的衣服。别问我关于时尚的问题，我在这方面完全不行。
哈哈。
——所以你一直都是他的粉丝。然后还有川普。你刚才说你从小就崇拜川普。那么，当你真的坐在那张餐桌上和他们一起吃饭时，那是什么感觉？
那真的很疯狂。因为那实际上是一顿感恩节晚餐。时间是在感恩节前三天。所以不仅仅是一顿饭，而是：我在和Ye以及川普一起吃感恩节晚餐。他们就坐在同一张桌子上。而这两个人都是我的偶像。整个过程也挺有意思的。
Ye其实有点害羞。他非常崇拜川普。他真的很喜欢川普。我也很喜欢这一点。因为Ye非常崇拜那些工业家式的人物。他喜欢建设者、喜欢有远见的人、建筑师们。他对这些东西非常着迷。所以，他对川普有一种很深的敬意。
所以一开始有点尴尬，因为他不太说话。他有点害羞。
——Ye？
对。这其实挺让人惊讶的，对吧？因为他平时那么直言不讳。但川普当时在试图让他说话，不过场面有点像一种“婴儿潮一代式”的时刻，因为川普一直在试图让他谈论“机会区”（opportunity zones）。他在给他讲那一套争取黑人选民的说辞，你知道的，就是那种“黑人共和党人”的路线。
——真的？
是的。
我当时心想：哥们，他可不是那种共和党人，至少可以这么说。不过现在我觉得大家基本都知道这一点了。
——那你当时在说什么？
嗯……后来你知道的，川普没怎么从他那儿得到回应，于是他就开始环视整张桌子，转而和我聊天。而且川普确实喜欢别人说话。
——对，他喜欢别人跟他说话。
没错，他确实喜欢讲话，但他也会提很多问题。
——是的。
比你想象的要多。从根本上说，他是个很好的人。他是个非常热情的人。所以他问在场每个人：“最近怎么样？你是谁？”然后我们就聊了起来。我猜那场对话可能进行得有点太顺利了，因为我一直在非常称赞川普。
而Ye就在桌子底下踢我，说：“把你前几天说的话告诉他。把你昨晚说的话告诉他。” 因为几天前我们在讨论：如果川普和Ye最后站在同一个辩论舞台上，那会是什么样子？我当时在给Ye做“辅导”，说：“这些是他的弱点，这些地方我们必须攻击川普。”
所以Ye就说：“把你前几天说的话告诉他。”
我当时想：哥们，那可是我们的战术手册，我们可不想现在就把我们的牌全打出来。
但川普说：“说吧，不要害羞，告诉我。”
于是我说：“你知道吗？” 我说：“我觉得你是当今最伟大的美国人之一。” 我说：“我是个年轻人，我其实没什么可说的，除了感谢。对于你为这个国家所做的一切，我只有感激。” 我说：“说实话，给你建议或者纠正你，其实不是我的位置。”
但他说：“不不不，别害羞，说吧。”
于是我提起了一个故事。其实这件事正是当初让我真正支持他的原因。那是2015年共和党初选的第一次福克斯新闻辩论。
主持人问的第一个问题是：“如果你们有人不愿承诺支持最终的共和党提名人，请举手。”
川普举起了手。
因为那正是他当时在说的——他说：“如果我没赢，我可能会以独立候选人参选，那样共和党就会输。”
于是我把这件事提了出来。我说，在2016年真正鼓舞人心的一点是：你愿意让共和党建制派输掉。你是真的准备把他们炸掉。不像帕特·布坎南（Pat Buchanan）——我很尊敬他——但萨姆·弗朗西斯（Sam Francis）曾经承认，那是他的一个巨大错误：最后还是去支持了布什。
我说：你当时的做法说明你是认真的。你是在为胜利而战。
因为你说过：“我会让这个共和党崩溃。” “我想以共和党人身份参选，但如果不行，我就以独立候选人参选。”
我说：正因为这样，我才知道你是认真的。我才知道你就是那个人。
我说，但我觉得最近——那时候刚好是罗娜·麦克丹尼尔（Ronna McDaniel）再次成为共和党全国委员会主席之后——我说：我感觉最近你开始站在这些人后面了。
我说：“我们不是为了凯文·麦卡锡来的。” “我们不是为了罗娜·麦克丹尼尔。” “也不是为了米奇·麦康奈尔。”
我说：“我们是为了你来的。” “我们会为你去死。” “我们忠于的是你。”
我说：当你当初那样做的时候，说明你可以赢。我们也因此团结起来。我说：所以我想看到更多那样的事情。我想看到你继续攻击德桑蒂斯（DeSantis），比如说——当时他正准备竞选。
他听了以后说：“哦？原来你喜欢那样？” 那时候他刚刚给德桑蒂斯起了个外号叫“假正经的德桑蒂斯”（DeSanctimonious）。
我说：“那太棒了，你应该继续攻击他。” 他说：“哦，你喜欢那个？”他说：“这家伙很硬核，我喜欢这家伙。” 他是在说我。所以我当时其实就是想帮他找回那种状态，你知道的。给他打打气。
所以我和他之间的对话基本就是这样。
——那Ye当时在说什么？
他当时基本就是在旁边看着，满脸骄傲地发光。因为川普转过头问他：“这家伙是谁？这家伙很棒。”
Ye就说：“对。”
而我当时心里想：“这也太不可思议了。”
——你后来在停车场给父母打电话了吗？
哦，当然打了。“你们绝对不会相信刚才发生了什么。” 哈哈。
不过我尽量不去想：“这件事会被外界怎么看？”
——我觉得最好的方式就是：始终尽可能诚实。如果你是诚实的，那么诚实的人会感受到你的真诚和坦率。他们可能同意，也可能不同意，但他们会感受到你的真心。当然，总会有人去歪曲它。我曾经在查理·柯克（Charlie Kirk）的追思活动上复述了基督教福音的核心内容。结果所有人都说：“你是反犹太主义者。” 而我当时根本没有一秒钟在想犹太人。那件事完全和犹太人没有关系。但就是这样。所以我现在也在想我们这次的对话——我都不敢想它会被怎样扭曲。不过我还是希望那些真正想了解发生了什么、想了解你是谁的人，会把整个对话看完。也许这是一种天真的希望。因为很可能最后只会被剪成某个片段——比如：你说了一句“不太政治正确的话”，我在旁边笑，然后他们看一眼，就说两个人都是纳粹。我的意思是，你知道，这当然会发生。但我愿意承担这个风险，因为我只是觉得了解你的想法很重要。很明显，你正在上升。你非常有才华。作为一个谈话者，你肯定比我更有才华。他们已经多次试图让你闭嘴，但都没有成功。所以我的想法——我一向尽量把话说得直白——就是：我要不要把Fuentes请上节目？所有人都会说：“你看吧，你跟Fuentes一样是纳粹。”好吧。但我又想，Fuentes看起来不会消失。Ben Shapiro当年在他还在大学的时候就试图把他扼杀在摇篮里，可现在他比以往任何时候都更有影响力。所以，也许听听Nick Fuentes到底在想什么，还是值得的。我只是想把我自己的动机说清楚。
——是的。所以，这就是我的动机。让我问你一个问题。我之前提到过针对你的暗杀企图。现在有一种很流行的做法，在所谓的“永久受害者阶层”里很常见——比如每个BLM的领导人都会说“他们想杀我”，或者像Babylon Bee那边的Seth之类的人也会说“有人想杀我”。很多人把别人对他们的威胁——而这种威胁对我们很多人来说几乎每天都有——当作一种方式，让自己变得不可攻击、免于批评，或者用来反过来攻击他们的敌人。“你的言论激发了暴力。”什么“随机恐怖主义”（stochastic terror）之类的，我连这个词都念不太出来。反正就是某种学术术语，诸如此类。但你确实遭遇过一次真正的暗杀企图——是真正意义上的一次。我记得这件事几乎没有得到任何媒体关注。到底发生了什么？
是的。嗯，那是在去年大选之后。我发了一条推文，我说：“Your body, my choice.”（你的身体，我的选择）
我当时并没有——你知道的，看，我也不会为此道歉，但我当时觉得那只是个很弱的笑话。就是那种有点老套、最显而易见的转折式笑话。
——是的，有点好笑。
对，有点好笑。所以那天晚上我其实还有别的更好的笑话，但偏偏就是这一句火了。“舔不是亲密的表现，它是对疏离的反应。”
我觉得这句话刚好抓住了自由派的想象力，他们当时的感觉是：“我们完了。” 某种程度上说，确实也有点像这样。所以我发了那条推文。其实我甚至都没有投票给川普。我压根没投票。我干脆选择回避，没有参与。
所以这件事的讽刺之处就在于：我在某种程度上成了那次选举的象征人物之一，尽管我自己根本没参与投票。
那条推文在推特上获得了一亿次浏览。新闻里甚至在说：学校里的孩子都在说这句话。他们说，在初中和高中，男孩们在对女孩说那句话——“Your body, my choice.”（你的身体，我的选择）
于是事情就变成了一个舆论事件：“他在为女性制造一种有毒环境。”
互联网彻底疯了。
然后人们开始在网上公布我的住址，因为他们对那条推文非常愤怒。在 TikTok 和 Twitter 上，有人贴出了我的住址截图、电话号码、所有个人信息。而且真的病毒式传播。
我说“病毒式”，意思是：有好几条推文，每条都有两千万浏览，里面都是我完整的信息。
——包括你真正住的地址？你晚上睡觉的地方？
对。
我住在哪里，我做节目的地方——全部信息。
——天哪。你知道这件事吗？
我后来开始看到这些。选举是在星期二。到星期四，我的地址就开始在网上疯狂传播。我本来打算星期五做节目。然后有人来到我家。
一个看起来很奇怪的家伙。他走进院子，从侧边的小道走到后院，在我房子周围转了一圈，然后离开了。
于是我和我的制作人打电话给警察。我们说：“呃……今晚也许不该做节目。”
那个周末，我们雇了私人安保，只雇了周末。
——两百个人？
不是同时，但一个接一个来。
——你以前没有安保？
没有。
我以前完全没有任何安保。连摄像头都没有。什么都没有。
——好的。
我完全是“裸奔”状态。
——对。
现在看来可能不太聪明。但我以前从没遇到过这种问题。
——我也是一直这么生活。
对。所以那个周末我们雇了一个保安，让他把车停在门口监控情况。真的有大约200个人来我家。他们不是一起到，而是一个接一个地开车经过、喊叫、走过、扔鸡蛋。有好几个人往我家扔鸡蛋。还有人给我家点披萨、点DoorDash外卖。你能想到的各种骚扰。有人走进侧道。整个感觉就像战区一样。
保安整晚都在对人吼。这种情况持续了整个周末，然后又持续了接下来的一周，再持续到下一个周末。
情况很糟。我最后离开了家。在事情发生期间，我去酒店住了一个星期，等事情平息。
——你在酒店做节目吗？
没有，我休息了一周。
——哇。你公开说过这些吗？
没有。我必须保持非常低调。
——为什么？
因为我不想让事情更升级。如果我公开说：“他们在我家门口。”
那人们就会说：“好，那我们继续加压。”
甚至有人在TikTok上发布病毒视频，说：“我们要把他的房子烧掉。”后来他们还把我父母的地址也公布出来。有人跑到我父母家。
事情变得非常糟糕。最终大概一个月后，事情慢慢平息。
那时候已经是12月中旬到下旬。其实挺有意思的。那天是12月18日。我记得很清楚，因为这对我来说是个重要的日期。
——那是约瑟夫·斯大林的生日。
哦，我是他的粉丝。
——你是斯大林的粉丝？
嗯。一直都挺欣赏他。不过这个我们可以以后再说。
——好吧，我们稍后再回来谈这个。
那天很奇怪。我提到这个，是因为我那天早上醒来时就想：“今天是12月18日。”我当时有一种非常强烈的感觉：今天会是个奇怪的日子。结果那天就是袭击发生的那一天。
当时已经几周没有任何事情发生了。选举是11月3日，已经过去一个半月。基本没有人再来我家了。我也在正常做节目。
节目快结束的时候，我用余光看到手机收到一个通知——Ring门铃摄像头提醒：门口有人。
当时我正在读观众的 Super Chat。还在看直播留言。
——对，你当时正在直播。
对，我正在直播。我一边读留言，一边盯着摄像头画面。
然后我看到：那个人手里拿着一把上膛的枪。
——（笑）等等，你当时在直播，然后看到门外有个拿枪的人？
对。他戴着摩托车头盔，背着背包。手里拿着枪，在敲门，还在喊。我当时不想让他知道我已经发现他了。因为我担心如果我暴露自己知道，他可能会抢先行动。我也不知道他是不是在听我的节目。如果我突然慌张或者关掉节目，他可能会推测我在屋里的动向。所以我继续做节目大概一分钟。然后迅速收尾。节目结束。制作人冲进来。
我问：“那是谁？发生什么了？”
他说：“我已经报警了。警察来了。那人跑了。”
我说：“好。”
然后我开始换衣服。突然听到外面传来枪声。
——天哪。
我当时直接趴到地上，因为我完全不知道发生了什么。过了一会儿情况稍微平静。我走到外面看了一下。整条街上有十辆警车。整条街被封锁。警戒线到处都是。大概有十几名警察。整条街都封了。后巷也封了。
警察对我喊：“回屋里！回屋里！”
我们完全不知道发生了什么。警察也不让我和制作人离开。我们被困到第二天早上。
——没有人来给你解释吗？
没有。没人说任何事。
——太荒谬了。
第二天早上，我终于问警察：“到底发生了什么？”
他给我讲了事情经过。原来那个人是个23岁的年轻人。白人。瘦小，像个书呆子，大概1米65。他在伊利诺伊大学厄巴纳—香槟分校读书，离我住的地方大概两小时车程。那天早些时候，他已经杀了三个人。
他去了大学室友家。杀了室友。杀了室友的姐妹。杀了那个人的母亲。
然后他开车直接来到我家。他把车停在门口。拿出一把.22口径手枪，还有一把自动弩。
（很奇怪的武器组合。）
然后他敲门——那就是我看到他的那一刻。
他绕着房子走。试图开后门。又试图开前门。
就在这时警察到了。他从侧道跑了，翻过围栏，跑进邻居家。邻居地下室的门没锁，他躲进去。
警察在搜捕他。他射杀了邻居的两只狗。然后他又跑出来。
警察看到他。他向警察开枪。
警察一枪打中他的脸，当场击毙。
——什么？
——他的动机是什么？
他们从来没有告诉我。到今天我都不知道。
——他们真的没告诉你？
没有。
——那之后你和警方有任何接触吗？
大概一周后，伊利诺伊州警来了一次。他们来拿门铃摄像头录像。让我把录像下载到U盘给他们。然后就结束了。我再也没听到警方或政府的任何消息。
——完全没有？
完全没有。
——一个人来杀你，他之前已经杀了三个人和两条狗，他被警察击毙，然后没人告诉你任何事情？
对。什么都没有。
——这还能算是个国家吗？
确实很荒谬。
——那他的动机是什么？你有任何猜测吗？
我真的不知道。不过我在网上看过新闻后续。那人身高大约1米65。好像和室友一起贩毒。后来因为钱的问题发生冲突。室友把他打得很惨。惨到他退学。他们曾经关系很好，但后来彻底决裂。枪手还把室友告上小额法庭。
后来他的人生开始全面崩溃：失去工作、撞车逃逸、被警察抓、对警察破口大骂。
事情越来越糟。
我猜他先把愤怒发泄在室友一家身上，杀了他们。
——太可怕了。但你是怎么卷进去的？
这是我的猜测。就在那之前不久，有个叫Luigi Manion的人。那个人也是穿着类似装扮。来我家的枪手也戴着摩托车头盔和伪装。所以我猜他可能是模仿犯。
他可能觉得自己会成为“英雄”，去刺杀一个当时在网上被疯狂攻击的政治人物。当时我因为那条推文被全网痛恨。所以我猜这可能是动机。但这只是猜测。我真的不知道。
——我们都知道，历史上确实存在很多例子：一些坏人利用精神不稳定的人去进行政治刺杀，对吧？
确实发生过。
——你觉得这可能是那种情况吗？
我觉得可能性不大。
但也不能完全排除。我之所以说我不认为是那种阴谋，是因为
——挺有意思的，你看，我一直把你当作比较有阴谋论思维的人，但在这件事上你反而没有提出阴谋论。
没有，因为我真的认为，当你去看这些事情的时候——我说的这些事情是指那些非常令人不安的暴力事件，比如Luigi Manion、Charlie Kirk的事件，或者那些校园枪击案——这些年轻人身上确实发生了一些事情。
这是虚无主义。这些人可能在心理上有缺陷，而且极度沉浸在互联网世界里。我认为这是一个非常真实的问题。我并不怀疑，有时候这些人可能会和某个外国政府有关系，或者被某些特工培养、唆使去做这些事。
但如果我们假设每一次都是这样，那就忽视了一个现实问题：现在确实存在一种来自年轻人的虚无主义式、荒诞式暴力。
就像那个家伙——他突然犯下三重谋杀，然后又试图杀我。
我觉得他只是疯了。当然，我也可能错。
——描述一下导致这种暴力的环境吧。一个正常的年轻男孩，是怎么从一个普通人变成杀人犯的？
我认为如果你去看这些故事，会发现它们总是有几个共同点。很多人已经指出过这些，这不是什么新发现。首先，SSRIs（抗抑郁药）几乎总会出现。但这背后指向的是一种东西：抑郁倾向。
几乎总是这样的人：
孤独者
社交功能失调
没有现实生活中的朋友
不参与现实活动
他们从社会的缝隙里滑落。
事情通常就是这样开始的。然后他们要么被心理医生开药——通常是 SSRIs。要么他们自己用东西自我麻醉。
这非常常见：
酒精
大麻
现在的大麻非常强效。
甚至可以用电子烟（vape pen）吸THC。非常强。而且非常容易获得。
你知道，我上高中的时候，那些抽大麻的朋友要走到公园里去卷一根大麻烟。现在有电子烟，你随时随地都能吸。而且非常隐蔽。他们还会用迷幻药。我认为这是一个巨大因素。
——为什么这是一个重要因素？
我认为很多人是这样开始的：先是酒精、然后是大麻、然后进入迷幻药，比如：
LSD
MDMA
我认为这些东西会诱发精神病性症状（psychosis）。
这些精神活性药物——不管是单独的大麻，还是 LSD——都会诱发精神病，并且加剧原本存在的心理问题。我认为事情通常会进入下一步。
然后还有一个几乎总存在的因素：虽然他们在现实世界没有社交生活，但他们在互联网上有社交生活。
——是的。
他们深度沉浸在：
小众互联网论坛
Discord
游戏社区
而且现在越来越多的是：ChatGPT 也在诱发精神病症状。有人整天整夜跟 ChatGPT 聊天。
所以，当这三样东西结合起来：
精神活性物质
互联网的虚拟现实
与现实世界完全断裂
他们就进入了一种完全不同的世界。我认为他们会进入一种妄想状态。我觉得明尼阿波利斯那个枪手就是这种情况。
如果Tyler Robinson被判有罪——网上已经有一些关于他和他的跨性别男友的截图——那也是同样的故事。如果那些是真的。
我猜想，那个试图杀我的人，情况也不会差太多。我认为这些因素组合在一起，就会产生那种暴力。
——很有意思。我想象中的你的观众——其实我从没看过你的数据，也不知道你的观众有多大——但感觉规模很大。在我想象中，他们主要是年轻男性。对吗？
对。确实如此。
——但有意思的是，你在批评：大麻、电子游戏、互联网。而你自己就是在互联网工作的人。你是互联网的产物。如果没有互联网，你根本不会存在。你显然不可能在NBC News找到工作。所以，当你对年轻男性批评这些东西时，你会得到什么反应？
很多人其实同意我。
因为那就是他们的生活。
还有一个我们甚至没提到的东西：色情内容。
他们的生活基本就是：
大麻
游戏
色情
我觉得他们自己也知道这是不好的。他们内心有一种罪恶感。所以很有意思：大概80/20的比例。
20%的人会说：“你反对大麻？太不酷了兄弟。那只是植物。”他们会非常防御，因为他们对这些东西上瘾。但80%的人会说：“我知道我有问题。”“我内心其实很愧疚。”“我知道这是不好的。”
——你为什么反对大麻？
因为我认为它会破坏人的心智能力。当你用这种方式麻痹痛苦时，我觉得这在道德上是有问题的。我其实也反对酒精。我认为用这些东西去麻痹痛苦是不对的。痛苦是生活的一部分。人应该体验清醒（sobriety）。而且我认为大麻更糟。
第一，它其实很危险。现在来自 加州和华盛顿州的数据表明：很多人因为精神病发作被送进医院。有人因为大麻发疯。第二，它更隐蔽。如果你早餐喝一打啤酒，大家都会知道。但如果你吸一口大麻电子烟，没人知道。
——嗯。
所以你可以随时使用。
——对。
而且它会让你变成失败者。它会让人懒惰。大麻成瘾的人通常：没有动力、不关心任何事情只关心大麻。
有个很讽刺的事情：我高中时经常和一群抽大麻的人一起玩。我自己从没抽过。但我所有朋友都抽。他们看起来都很放松、很随和、什么都不在乎。但如果你批评大麻，他们会立刻暴怒。
——对，我也注意到了。
如果你暗示它会上瘾，或者说这是问题，他们会出现那种瘾君子式的防御行为。所以我一直很讨厌大麻。我觉得它很恶心。
——那色情到底是什么？就是说，它到底多容易获得？我知道什么是色情，但你说它是年轻男性生活中的巨大因素，而且是坏的因素。为什么？
这其实也是一种现实扭曲。这就是整个主题。就像迷幻药会扭曲现实，互联网社会本身也是一种幻觉现实。色情也是。很多人没有意识到：很多孩子在10岁就开始接触色情。
正好是在青春期，性能力正在发育的时候。现在每个孩子都有手机、iPad。而每个手机iPad里，如果你知道怎么找，都能找到无限的色情内容。
它是：无限的，无处不在随时可得，任何类型都有。就在你口袋里。
所以一个几乎没人讨论的问题是：这一代人正在变成性功能失调的一代。当然，有些人可以正常生活。有些人没有问题。但我认为有很多人——即使只是少数——其实有严重问题。问题是：现实中的女人无法和色情竞争。现实中的女人只是一个人。她可能今天想发生关系，也可能不想。
但色情呢？你可以在一次观看中看到：10个、100个不同的女人。而且可以满足任何奇怪的癖好。这种新奇感 + 可获得性结合起来，会让人觉得：追求一个女人根本不值得付出努力。
所以还出现另一个问题：勃起功能障碍。很多人无法享受正常的性生活。
因为现实根本无法和色情的：强度新奇可获得性相比。这是一种过度刺激。
我认为它正在破坏很多正常的性关系。
——看起来它还让很多人变成同性恋。还有跨性别。你觉得这是真的吗？
100%。
——那是怎么发生的？
我认为新奇感是关键。如果有人每天看色情很多次——而实际上很多人确实如此。
——当然。那是很多手淫。
这是一个巨大的问题。
如果你：每天多次，持续多年，从小就开始，那迟早会厌倦。然后你就会寻找更极端的东西。它的机制其实和毒品很像。你会产生耐受性。于是你不断追逐第一次的感觉。不断寻找更禁忌、更越界的内容。我认为有些人比别人更容易走到这一步。这其实和Charlie Sheen得艾滋病的路径很像。
——真的吗？
对。因为不断寻找更极端、更越界的体验。这是事实。而且还有一个问题：观看别人性交和自己参与性交是完全不同的体验。很多人没有意识到这一点。而这种差异会对人产生影响。
——你是什么意思？
比如说，作家Steve Sailer写过：跨性别者其实有不同类型。他说其中一种类型是：喜欢把自己想象成女人的人。这种现象叫：自体女性恋（Autogynephilia）。所以当你在观看并同时经历强烈情绪和性刺激的时候，会发生一些非常奇怪的心理变化。
——这很有意思。我其实一直隐约感觉到这一点。很多年轻男性员工都说过色情是个问题。大型色情公司在后台甚至可能让外国情报机构看到用户数据。这意味着有人知道你在看什么，很可能还有你观看时的视频和音频。对我来说，这本身就已经是一个巨大劝退因素。我不是这个领域的专家，但我一直觉得这是个大问题，只是一直太尴尬，不敢专门做一期节目讨论。但听你描述，这似乎是无处不在、影响所有人的东西。你觉得它和现实中的性行为下降、关系减少、婚姻减少、约会混乱这些现象有关吗？
我认为它是一个巨大的因素。而且还有另一面——女性参与色情现在也被完全去污名化了。OnlyFans就是一个全新的类别。传统色情是职业色情演员拍摄的视频。但OnlyFans就像“裸体版Patreon”。
现在有一个规模远比人们愿意承认的大型亚文化：很多女性一满18岁就开OnlyFans账号，成为业余色情演员。而且非常随意。十年前，如果你做色情，那就是你的职业，你的身份，很羞耻。
但OnlyFans就像TikTok一样：“这是我的Linktree，这是我的Instagram，这是我的YouTube，还有我的OnlyFans。”
——为什么这种东西是合法的？
我觉得也许背后有情报价值，也可能有政治价值。
——为什么不逮捕那些经营这些平台的人？
如果是一个基督教政府，他们应该被逮捕。
——或者哪怕只是一个关心人民的政府。伊朗真的是更大的威胁吗？OnlyFans难道不是更大的威胁？伊朗不会把我的女儿变成妓女。
完全同意。
——如果有候选人说要逮捕OnlyFans或MindGeek（世界最大的色情公司之一）的老板，50岁以下的人会支持吗？
我认为会有广泛支持。
——真的？
真的。
——希望有人这么说，并且立刻逮捕他们。
没错，没收资产，把他们送进监狱。
——没收他们的人身自由，把他们关进监狱。
是的。
——这本来就是人口贩卖。
没错。
——但年轻人真的会支持？
特别是年轻男性，他们知道这是问题。他们知道这正在毁掉他们的生活。
——那为什么人们不结婚？
说实话，问题在女性。女性越来越自由派。上次选举后，男女之间有45个百分点的政治差距。男性越来越保守，女性越来越自由派。
——自由派体现在哪些问题上？
主要是女权主义，非常激进的那种。
——她们真的相信那套吗？
我认为是的。她们相信性别角色是社会建构。但与此同时，她们当然还是想要高大强壮的男人。她们自己其实也不想工作。
——当然，人类历史上一直是这样。
是的，她们喜欢那些关于平等的模糊口号。但整个政治体系其实围绕一个核心：女性不必为自己的选择承担责任。堕胎就是例子。99%的堕胎是自愿的。还有无过错离婚。很多男人看着现在的女性：自由派、肥胖、自我评价极高。有人把这种现象叫做“Hotflation”。所以很多男人看着这些人，会觉得她们并不吸引人。
——如果你相信父权制（我确实相信），那男人就应该承担责任，让事情变好。
我其实不把责任完全归咎于女性。更多是激励结构。法律制度、社会规范、科技。女性在Instagram上可以获得成千上万男性的关注。
——很多人说男人应该站出来领导女性。
说起来容易。男人不仅在和制度作战，也在和社会作战。即便你找到一个传统的好女孩，她仍然生活在社会里——TikTok、Instagram、朋友。时间久了，人会改变。女性往往是社会规范最强的执行者。最终社会压力会影响她们。
——如果家庭里有真正的领导力，也许不会。我不认识任何一个幸福婚姻里的自由派女人。一个都没有。每个幸福婚姻里的女人都是非自由派。
我同意。不过我对男性也有批评。他们助长了这种行为。现在有一种“舔狗文化”（simps）。特别是在基督徒当中。这也是为什么Andrew Tate这么受欢迎。
他是一个穆斯林、一夫多妻主义者，甚至经营过OnlyFans，但男人还是跟随他，因为他在强调父权制和女性的位置。而很多基督徒男性却在训斥男人，同时把女人放在神坛上，被妻子支配。
——但《新约》里确实说丈夫要爱妻子，妻子要尊重丈夫。这听起来对我来说是一种非常自然的平衡。
是的。我也认为你必须把妻子当作妻子去爱。
——这话什么意思？
很多男人——
——和什么相比？你的妈妈？
不是。
——比如像你的哥们？
不是。因为我经常听到男人说一句话，而且我非常讨厌这句话。他们会说：“我娶了我最好的朋友。”但我觉得，她是你的妻子，不是你的最好的朋友。因为两者是有区别的。
——区别是什么？
当你说“最好的朋友”时，那意味着你们是同辈、平等关系。而我认为，男人最好的朋友应该是其他男人。而你的妻子，最终是从属于你的。她是你的帮手（helpmate）。作为婚姻中的男人、作为父亲，你拥有权威，对家庭拥有最终决定权。当然，她可以提出建议。我不是那种说“闭嘴女人”的疯子。你当然会和妻子讨论事情，她也会提出意见。但权威最终属于男人。
——当然。当然。不过上帝设计了一套很有意思的体系：男人在身体上更强壮。
是的。
——所以理论上，你当然可以强迫妻子做任何事，因为你比她高大强壮，对吧？但同时，上帝也在男人心里植入了一种想让妻子开心的愿望。这是一种非常自然的事情。你希望妻子快乐，“妻子快乐，生活快乐”这句话其实完全是真的。你根本无法摆脱这种东西。
——这些都不是选择，而是你与生俱来的生物现实。你希望妻子快乐，如果她不快乐，你通常也会非常不快乐，甚至比反过来更严重。
对，我认为男人比女人更在意妻子是否快乐。
——我也注意到了这一点。
我认为这是对女性身体力量不足的一种补偿。
——嗯。
这就是我的看法。所以它形成了一种完美的平衡。但最终必须有人做出最后决定。我完全同意。如果你放弃这一点，如果权威被稀释，就会出现不尊重、不幸福和不忠。
——对，这正是缺失的成分。我可以很简洁地说一句：现在的男人要承担责任，但却没有权威。
——这行不通。
没错，行不通。如果所有责任都落在你身上，如果最终怪的是你、负责的是你，那么你也必须拥有最终决定权和指挥权。只有责任，没有权威，是不可能运作的。我认为这点说得非常聪明，而且完全正确。不过我确实注意到一件事：如果男人太久不结婚，他们会变得有点脆弱。人与人之间的相互作用——特别是和一个你并不完全理解的人一起生活——其实非常重要。
事实上我觉得这几乎是生活的关键。当你和一个你不完全理解的人生活时，它会让你不断思考，让你变得更有智慧、更有耐心、更体贴、更有自我意识，也更灵活。这些都是好品质。而如果缺少这种关系——比如在同性恋关系中，或者男人单身太久——他们会变得非常僵化。
——你有没有注意到？比如他们会说：“我就喜欢事情按我喜欢的方式来。”然后变得非常固执。
哦，是的。我完全明白你的意思。
——你不想变成那样。
是的。不过当你说男人无法完全理解女人时，我个人感觉女人其实很简单。
——你和女人一起生活过吗？
没有。但我是说——别误会，也许确实很困难——但我觉得她们其实挺简单的。
——我们所有人其实都很简单。没有人比我更简单。我的意思是，在日常生活层面，你不一定总能理解她们在说什么，因为事情往往并不像她们说的那样简单。男人则往往更直接，有点像狗一样简单：我饿了、我有性欲、之类的。
我不同意。我觉得男人很复杂，女人反而简单。
——真的？为什么？
因为男人有很多不同层面。男人是宇宙的主人（masters of the universe），而女人是宇宙本身。这是斯宾格勒对他们的描述。男人与数学、空间之类的东西有深层联系，他们想要征服世界。而女人其实更原始、更本能。她们想要安全感。
——是的。而且女人从不因为身体功能而尴尬。男人反而很容易感到尴尬。女人一点都不。毕竟她们会生孩子。
这点绝对是真的。但我的意思是，当女人表达她们的担忧时，几乎总有一部分没有被真正表达出来。比如她会说：“我昨晚生你的气。”但其实原因是去年发生的一件事。男人不会这样。
——男人甚至记不住去年发生了什么。
对，对，对。
但不管怎样，重点是：男人和女人经常在彼此“错位对话”。他们并不总是理解对方在说什么。而这种挫败感，随着时间发展，反而会产生某种美。
我不知道。我个人觉得，当女人不直接表达时，其实很让人沮丧。我很难看到那种美。我看问题的方式是这样的：当你看你喜欢的电视剧，比如《黑道家族》或者《绝命毒师》，妻子往往是“反派”。因为主角如果没有妻子阻碍，他就可以大展拳脚。我有点像兰德（Ayn Rand）那样看问题。她说妻子的角色是崇拜英雄。
男人是英雄——企业家、征服者之类。女人应该支持男人的目标，生活在男人的世界里。
——天啊，成功的男人最不需要的就是更多的崇拜、更多的英雄崇拜、更多的“你太伟大了”。你在工作中已经得到这些了，你不希望回到家里还这样。如果那样，你会变成一个难以忍受的混蛋。然后你就会落入毁掉所有成功男人的陷阱：傲慢（hubris）。你会把自己当成上帝。你需要一个对你做什么完全不感兴趣、只对你这个人感兴趣的人。这样你才会变得平衡、变得有智慧。这样你才会知道自己的极限。因为阿谀奉承才是毁掉你的东西。不是别的。比如说，你曾经有人跑到你家里试图杀你。但看起来这件事对你影响不大。如果我是已婚男人，兄弟，我老婆这辈子都不会让我忘记这件事。
那大概确实如此。但那并不是摧毁男人的东西。毁掉男人的不是逆境，而是安逸和奉承。对吧？这就是发生在大卫王身上的事情，也发生在所有人身上。当人们不断告诉他们“你太伟大了，你永远不会错”。
我只是觉得，现在的情况是，我们似乎并没有从女人那里得到很多爱意。你明白我的意思吗？从现在的社会摆动方向来看，我感觉女人对男人其实非常缺乏爱。
这就是为什么她们不做饭——因为那其实是表达对男人爱意的最好方式之一。我前几天在节目里说过，我说女人能说的最美的话就是：“我给你做了晚饭。”“我给你做了饼干。”因为那就是一种爱的行为。
而我觉得，从也许是不同世代的角度来看，现在很多男人的感受是：女人其实并没有提供太多东西。她们却对男人要求很多。
她们希望男人有钱并能养家。她们希望男人身材好、是真正的领袖、是真正的男人。
同时她们还希望和男人平分家务。她们希望男人做一半的洗衣服、一半的洗碗之类的事情。
于是男人就会想：那你一整天到底在做什么？你在刷TikTok，你在无尽刷屏，你在吃奇多（Cheetos）。那你在这段关系里到底提供了什么？
所以我感觉现在的情况是：女人变得非常大胆，她们太——我觉得——太强势了，总是发表意见，总是批评，总是这样那样。
我觉得她们现在非常咄咄逼人。而且很讽刺挖苦。我觉得这也是她们现在不太有吸引力的一个很大原因。
——我理解。我只想说，在一段幸福的婚姻里，这些东西都会消失。没有人会争论谁该做什么。人们会自然而然地进入他们与生俱来的角色。他们会承认这一点，也不会对此感到不安全。他们会通过各种方式表达爱，比如互相服务。这其实非常容易。所有那些令人讨厌的、理直气壮的抱怨，比如“你赚的钱不够多”之类的废话，都会消失。
嗯。
——总之，这是我的经验。最后一个问题：这一切在这个国家会走向哪里？五年之后我们会在哪里？
不会有什么好结果。我真的很担心。而且我不是那种末日论者。你知道，有些人一直都在说天要塌了，每一天都在说。但我真的觉得，现在让我最担心的事情之一，是查理·柯克（Charlie Kirk）的遇刺。感觉我们在那里越过了一条卢比孔河。
——我同意这一点。
因为他只是一个保守派人士，相对来说还是比较温和的，只是在表达自己的观点。他不是总统，也不是政治家。问题不仅仅是他被枪击，而是之后发生的事情。有十万自由派在TikTok上庆祝。这说明什么？如果有人如此恨你，你怎么还能和他们融合或和谐共处？
他们看到那样的事情——当然我理解，自由派可能觉得他是个混蛋，也许觉得他有点粗鲁之类。但其实并不是。他已经算是非常有耐心的人了。我上周试着代替他主持了一次活动，结果立刻就对某个孩子发火，还威胁要揍他，完全失控。
而且顺便说一句，在那之前我还祈祷自己要有耐心，但我还是做不到。所以你知道，查理·柯克其实是一个非常冷静、耐心、体面的人。
——是的。
但无论他们对他的看法是什么，当他们看到他的脸在众人面前被炸碎的时候——人群里的第一个反应是什么？现场有个留胡子的家伙跳起来庆祝。
——你看到那个了吗？
没有。现场有个自由派年轻人跳起来喊：“太好了！”我真的受不了这种事。我太难受了，以至于之后什么都没看。太恶心了。但当我看到那一幕时，我就想：瓶子里的精灵已经放出来了，再也塞不回去了。这是第一件事。
第二件让我非常担心的，是ICE拘留中心发生的事情。就在我住的地方不远，在伊利诺伊州布罗德维尤。他们设立了一个ICE拘留中心，政府正在把这些人抓起来——我支持这一点。
但他们的做法非常挑衅性。他们在宣传这些行动。他们在Twitter上发布那种剪辑视频，展示突袭公寓楼的行动。
我觉得这些视频很酷，但确实有点挑衅。与此同时，安提法（Antifa）的人开始出现，试图阻止ICE行动。政府于是派出了国土安全部（DHS）。现在他们又在抗议DHS的存在。伊利诺伊州州长和芝加哥市长则告诉芝加哥警察：不要帮助ICE。他们甚至在鼓励抗议者。
我在那里看到的是一种不断上升的紧张局势。
——是的。
而且双方都有民选领导人。民主党的州长和市长不愿退让，而另一边是共和党的总统。
同时还有安全力量之间的分裂：警察 vs ICE 警察 vs DHS
还有一个宪法层面的问题——联邦权力是否高于州权。
我看到的，是所有可能导致一种低烈度内战冲突的要素。我不是那种整天说“美国要内战”的人。但我确实看到所有这些要素正在出现。所以我对未来的发展非常担心。
——如果是你来处理呢？如果你是总统，你会怎么做？
我觉得这可能有点争议，但我认为他们必须彻底压制另一方。因为你只有两种选择：一种是不要挑战左派，让他们做他们想做的事。另一种是彻底对抗他们并击败他们，让他们彻底失去希望。你必须明确告诉他们：如果你反抗，你就会被逮捕。这是一次叛乱。美国有一千万非法移民，我们要把他们送走。如果你在骚乱，你也要进监狱。必须彻底压制。
如果你做得不到位，比如采取中间路线，你只是在激怒对方并给他们动力。如果他们觉得自己有赢的机会，他们就会变得更大胆、更强硬，并开始动员。人们觉得事情势均力敌、争议激烈的时候，那就是这种冲突获得氧气的时候。火焰会被点燃。
所以如果我是川普，我会说：别只派200名国民警卫队。直接逮捕芝加哥市长。
逮捕伊利诺伊州州长。把事情彻底关停。就像华盛顿当年那样。调军队进来，明确宣布：联邦政府拥有最高权力。移民法是国家法律。
如果你不接受，你就进监狱。如果你攻击ICE，或者用车堵他们，你就会被判很长时间的监禁。如果做不到这一点，那你还不如一开始就不要碰这个问题。
——Nick Fuentes，谢谢你。
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