时间轴：
2:57 滕彪律师回忆2003年"孙志刚事件"中和许志永抗争的经历
5:49 罗胜春解释丁家喜走上维权律师道路的缘由
10:24 为什么许志永和2013年相比刑期重了许多
13:39 为什么当年大家倡导的违宪审查制度没有得到落实
17:08 在当今中国，还有作为独立参选人竞选人大代表的可能性吗
19:12 对于维权律师的打压是从何时开始的
31:35 滕彪如何看待律师发起和参与社会运动
25:38 为什么在网络上多数人反对废除"寻衅滋事罪"
27:58 丁家喜2013年第一次被捕和罗胜春出国的经历
31:25 罗胜春讲述丁家喜在监狱中的遭遇
39:09 滕彪讲述10年前许志永发起"新公民"运动的经历
43:01 在当今年轻人都不知道许志永、丁家喜事迹的情况下，大家可以做什么
49:24 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:03]
4月10日，在超期羁押三年多后，山东一家法院以"颠覆国家政权罪"分别判处维权律师许志永14年徒刑，丁家喜12年徒刑。比当年刘晓波因为起草《零八宪章》被判刑11年的徒刑还长。
许志永和丁家喜，均因维权而不容于当局，并一同于2014年以"聚众骚扰公共场所秩序罪"为名分别被判监4年和3.5年。出狱后他们继续参与新公民运动。2019年12月，许志永、丁家喜和其他维权人士在厦门聚会，讨论时政和中国未来。涉及此次聚会的人士先后被当局抓捕，许志永在逃亡期间仍向中国国家主席习近平发出"劝退书"，后于2020年2月被捕。
判决结果出来后，引起了国际社会的广泛关注。但是许志永是谁？丁家喜是谁？他们究竟做过什么让当局如此忌惮？
这两个人和中国绝大多数政治犯一样不被大众所知。用郭玉闪2013年写的一段话："他们离我们并不遥远，却几乎不为人所知，他们因打抱不平，受尽了折磨……这一群人，从过去到现在，他们的失踪是一种常态。他们中绝大多数被人视为loser，视为幼稚，视为脑筋有问题，被体制赶杀，被主流社会排斥与提防，被民间遗忘。而且往往反抗越彻底，失踪的也越彻底。"
今天我们邀请了曾与许志永一起创办公盟的滕彪，和丁家喜的妻子罗胜春来分享一下，许志永和丁家喜究竟是什么样的人，他们做过什么，他们为了过一种道德的生活付出了怎样的代价？
袁莉：
[00:02:08]
胜春、滕彪，你们好。
罗胜春：
主持人好。
滕彪:
袁莉你好。
袁莉:
[00:02:10]
滕彪你和许志永相对比较早地进入了这个公众的视野，2003年轰动一时的孙志刚案引发了对收容制度的大讨论。那年，5月14日，三名法学博士许志永、于江和你向全国人大常委会提交了建议书，要求废除收容遣送制度，仅一个多月以后收容制度就被国务院废止了。紧接着当年11月，许志永以独立候选人身份竞选海淀区第十三届人大代表并成功当选，12月许志永、你还有俞江被中央电视台和司法部全国普法办评选为"2003年度十大法治人物"。现在提起这些，你是一种什么样的感觉？
滕彪:
[00:02:57]
我和许志永认识已经二十多年了，从2003年孙志刚事件开始到现在也正好20年。孙志刚事件被认为是中国维权运动的一个起点，也是在整个维权运动当中非常成功的一个例子。那这二十多年，许志永他一直没有停息对中国自由民主法治的抗争。本来在胡锦涛时代，我们还是有相当的空间，能够推动维权运动，曾经有一个相当活跃的时期。那到现在，连一个厦门聚餐这样的活动都要被判重刑。所以，这也表明，习近平对整个公民社会，对整个维权运动，他的一个零容忍的态度，他要把整个民间的力量赶尽杀绝。所以呢，我最好的朋友在几天前被判如此的重刑，那我当然非常的伤心，非常的愤怒，但是呢，也不完全的震惊。因为在某种程度上，许志永在2020年二月份被抓的时候，我们很多人都预感到他要被判重刑。
袁莉:
[00:04:15]
你能稍微先给大家简单介绍一下，就是你认识的许志永是一个什么样子的人？
滕彪:
[00:04:20]
对，我和他是同一届的北大博士，而且我们是同一个导师，所以经常在一起讨论问题，在一起吃饭喝酒，当时还有一个俞江，我们在北大期间就是每星期在一起讨论这些问题，包括后来的收容遣送制度啊、劳教啊、上访等等。中国的很多社会问题、法律问题，我们都有特别多的讨论。那许志永他其实最大的一个特点就是他的理想主义。
因为二十多岁、三十多岁的人，大部分人还是有一点理想主义。但是许志永他的理想主义是非常非常地强烈，非常非常地持久。那他为了他的理想就放弃了很多东西，生活当中很多的乐趣，很多的兴趣爱好等等，包括他自己的很多切身的利益，包括家庭，很多东西他都放弃或者被迫放弃。那为了理想，为了在中国捍卫人权，争取法治，他不断的被抓、被打、被软禁、被学校停课等等，但是他仍然没有放弃，而且越挫越勇，他的理想越遭受打压，他就越要强烈的坚持下去，这是我印象最深的一点。
袁莉:
[00:05:47]
胜春，丁家喜曾经是成功的商业律师，2011年还获得了北京市"十佳知识产权律师"的表彰。你能跟大家说一下，他为什么不埋头挣钱，而是走上维权律师的道路？
罗胜春:
[00:06:02]
我从跟他恋爱开始就知道他的目标不是做工程师，也不是挣钱，而是要改变这个社会。他在被抓进去之前跟我大致讲了一下，他在做些什么事儿，说要让公民懂得他们在宪法和法律里头写得清清楚楚的权利，不是说上面（的人）说什么就是什么，你有自己的权利去反驳领导啊，反驳这些当地地方官僚啊，这些不对的事儿。但是，后来他认识了一些访民，才知道他这些东西纸上谈兵好像可以，真正落到实处是非常难的。所以，他就开始认识许志永之后，就开始去做这些为老百姓真正的，正儿八经所谓的为老百姓说话的事儿。
但是我理解他的理念、了解中国，实际上是在他第一次被抓以后。因为之前他跟我讲这些东西的时候停留在概念上，我觉得很清楚啊，很直白呀，这有什么错呢，让老百姓有自己宪法权利，这不都写在书本里的嘛。但是，没想到这些东西正儿八经地一当真的时候，事就来了，他们就给（他）抓起来了。所以丁家喜被抓起来的那天我有点稀里糊涂的。我说什么人都可以被抓，丁家喜这样的人被抓起来绝对不对劲。所以从那天开始，我就开始了寻找丁家喜为什么被抓的答案。也就从那天开始，才真正睁开眼睛看中国。
袁莉:
[00:07:43]
滕彪，你和许志永、丁家喜有一个共同的身份，就是律师。律师，尤其是维权律师，是这些年来中共打压的一个特别大的目标，比方说2015年的"7·09维权律师大抓捕事件"，我想问一下就是，律师有什么样特殊的身份特点，为什么中共会这么忌惮律师，尤其是维权律师？
滕彪:
[00:08:08]
律师在中国现在已经超过了60万人。那在我们从事维权运动的时候，律师的人数从10万多增长到30多万，但是在整个中国律师群体当中，能够称得上是人权律师，去从事一些人权工作的还是非常少，最多的时候也就几百人。那最开始的时候，全国也只有几十个人，像我和许志永，我们都是最早一批的人权律师。
那律师有两个特点。第一点呢，就是他在法学院、在大学接受了自由、法治、人权的思想。这个在中国八九十年代，尤其九十年代之后，还是有一定的自由的空间。学校尤其是一些文科、一些好的学校，自由主义的气氛还是比较浓厚的，在课堂上基本上都会讨论这些法治人权的问题，以及中国这样的体制和法治有多大的差距。那第二个特点呢，就是律师他要各地去跑，去接触这些底层民众，接触各种受害者，各种弱势群体，所以对社会的不公了解比较多，而且感同身受。那在这样的情况下，维权律师这个群体就越来越多，而且越来越有影响，那这就自然成为当局打压的一个重点。
袁莉:
[00:09:39]
嗯，胜春你有没有什么补充，你怎么看这个问题呢？
罗胜春:
[00:09:44]
对，滕彪刚这么说的时候，我才想到了更好地可以回答你的刚刚那个问题，就是说他为什么不埋头挣钱，而走上了维权律师这个道路。的确，他在作商务律师的过程当中，他看到的这些不平事儿太多了，就是说老百姓受欺压，然后没有权利，没有任何权利，就是被欺负得一点办法都没有的案子，他接触的越来越多，所以他就真的是觉得，光是去挣钱，意义不是太大。
袁莉:
[00:10:23]
那么就是和13年相比，这次量刑重了很多，你们觉得当局这么做的目的是什么呢？是为了传达一个什么样的讯息呢？
滕彪:
[00:10:34]
其实在这一次重判他们之前，习近平他已经对民间社会的各种力量进行了全面的打压。我们知道"7·09"，其实还有对记者，对媒体，对互联网，包括大学一些学者，一些作家，包括NGO，包括家庭教会等等，就几乎所有在过去能够推动中国公民社会自由发展的那些力量，都受到全面的打压。那我也既是维权运动的一个参与者、推动者，同时也是一个观察者和研究者。我在文章里面讨论到中国维权运动。在大概2014年之前吧，它有政治化、街头化、组织化和国际化的趋势。而这个呢，就被中共当作是对整个体制的一个严重的威胁，那它的这种打压，跟胡锦涛时代、江泽民时代，对民间的打压的策略是不一样的，它要完全清除民间的影响，（抑制）民间力量不断上升的这样一个势头。
袁莉:
[00:11:43]
滕彪，就是在孙志刚事件以后，你和许志永共同创办了公益性民间组织——阳光宪政，也就是后来的公盟，你们代理了不少这个维权的官司，开展了许多促进社会公正、透明的活动，包括这个法律援助三聚氰胺奶粉事件受害者，推动国民平等接受教育的权利、农民工的子女受教育的权利，还有就是要求官员财产公示的制度。在公民的活动中有没有什么让你印象特别深的项目，就是许志永在其中是扮演一个什么样子的角色呢？
滕彪:
[00:12:18]
许志永和公盟在整个中国维权运动当中扮演一个非常突出的，一个非常核心的作用。2005年亚洲周刊评选当年的亚洲年度人物，它选了十四位人权律师，许志永其实是当中最核心的一个人物。除了您刚才提到的这些活动之外，还有像黑砖窑的事件，像推动北京律协直选，像代理大量的冤假错案，包括死刑、冤案、错案等等，反对劳教。那我印象比较深的就是许志永，他长期和访民打成一片，去关注访民的权利，然后多次自己去冲击黑监狱。这样他去帮助那些访民，给他们提供法律援助，或者营救访民的时候，就经常被当作访民，然后那些截访的人就打他，有的时候打得很厉害，但是他从来不退缩，就是经常去那些上访村，然后去那些截访比较猖獗的地方。这个是给我印象最深的一个（地方）。
袁莉:
[00:13:34]
许志永2008年在《经济观察报》上发表文章，题目叫《2003：孙志刚案开启的公民权利道路》。他在这篇文章中提到，他在收容所跟人聊天的时候，电视里突然传来收容制度即将废止的消息，他是这样形容自己的心情的："此刻，我心中百感交集，有无限的欣慰，为这样一个充满希望的年代，也有深深的失落。我们期望的违宪、审查制度可能就此搁浅。"滕彪，违宪审查制度的搁浅意味着什么？当时的搁浅和后来中国政治的走向有没有必然的联系？
滕彪:
[00:14:13]
在2003年的时候，我们给全国人大常委会写公开信，要求废除收容遣送制度，要求全国人大对国务院的这个法规进行违宪审查。这"违宪审查"其实是一个挺学术的词，但是在2003年的时候，大街小巷都在讨论这个词，因为孙志刚事件所引发的这个讨论，一个违反宪法的一个法规，它在全国范围内造成了巨大的人权灾难。那我们就是一方面想要推动这个法规的修改或者废除，同时也想要推动违宪审查的建立。但是，违宪审查在中国其实是不可能的。在共产党这样一个体制下是不可能建立的。所以孙志刚事件，总的来说就被当作维权运动中一个非常典型的成功的案例，被认为是当时叫"官民良性互动"的一个很好的案例。全国收容遣送站被废除，很多农民工后来见到我们都表示非常非常的感激。至于违宪审查被官方给绕过去，这个制度就此搁浅，那当然也不是完全没有进步。
它后来成立了法规备案工作室等等，有一点点审查，但是离真正意义上的违宪审查还差得很远。就在中国这样的体制下，是不可能建立真正的违宪审查制度的。那这个和后来中国法治人权的退步到今天这样的一个程度是没有关系的。当时03年大家还是非常乐观的，就当时还有一个词叫"胡温新政"，所以呢大家还是去做，而且有一定的空间去推动这个维权运动的发展。和现在是不一样，违宪审查无论是在江泽民（时期）还是胡锦涛（时期），还是习近平（时期），这个体制不变的话，是不可能在中国（实现的）。
袁莉:
[00:16:12]
为什么不可能呢？
滕彪:
[00:16:13]
因为违宪审查就意味着任何的立法都不能和宪法相违背，而这个宪法里边，尤其是宪法第二章，它把最基本的公民权利和公民自由都写在宪法里了。那些违反公民权利和自由的法律法规、地方性法规等等，这些东西、规章啊等等，和公民基本权利的宪法条款相违背的话，那就无论是当事人还是公民，或者是其他的部门，就可以要求全国人大常委会去审查。那违宪违反宪法的话，你这个法律法规、地方性法规等等都要失效。这种东西，那就基本上意味着公权力要在法律的约束之下。而中国最大最大的制度性问题就是党和政府不受法律的约束。
袁莉:
[00:17:07]
从孙志刚案开始，两位律师开始了对于公民权利的一些探索和努力。许志永说，"积极参与选举，正如就收容遣送制度提起违宪审查，以及为孙大午辩护一样，都是基于一个公民的责任感，顺理成章的事。" 丁家喜也是鼓励大家都去参选人大代表。你们觉得如今在中国，就是作为独立参选人竞选人大代表，还有可能吗？可能很多人不太知道就是还可以独立参选人大代表。滕彪你能不能跟大家稍微普及一下这个事情？
滕彪:
[00:17:42]
是这样，中国有五级政府，从中央到省、市、县，然后到乡镇。乡镇的人大代表和县一级的区县一级的人大代表民众是可以直选的，那既可以做为选举代表，也可以作为候选人来参选。但是在实际上这些选举都是被中共操控的，用各种各样的办法来控制，那以独立公民的身份去参选区县一级人大代表，这是一个具有公民意义，具有这个民主意义的事情，也就是说会有一定的政治意义，有一定的政治风险。当然，在以前也有过不少成功的例子，也不算多了，就是有一些例子。许志永在03年和06年两次当选海淀区人大代表。还有一个知名的湖北省的姚立法等等，他们就是参选（之后当选了）。还有2011年的时候，也有一批著名的知识分子、维权人士参选人大代表。那到现在就不太可能了，就是在全国范围内以独立候选人参选人大代表的是屈指可数。我记得在两年前，野靖环、李文足等等，他们想要参选北京的区县人大代表就受到各种打压、各种阻挠，现在就越来越不太可能了。
袁莉:
[00:19:14]
那你们觉得这些转变是从什么时候开始发生的呢？有没有比较明显的分水岭？是真的就是从习近平上台开始呢？还是在更早就开始了呢？因为我们知道，一直到2009年许志永甚至还登上了知名杂志《时尚先生》的封面。当时《时尚先生》邀请中国六十位不同领域的知名人物，以"中国梦"为专题，畅谈他们对中国未来的希望。
滕彪:
[00:19:39]
我觉得习近平上台之后发生的变化是非常明显的。在之前也有打压，包括一些律师被吊销律师证啊，一些维权人士被抓、被判刑，也都有，这些是由中国共产党的性质和它的政治制度的性质决定的。但是13年之后的打压和13年之前的打压，它不在一个水平上。那现在就是完全没有什么空间。他做这些维权活动的风险要比以前高到不到几十倍、几百倍。当然也有一些西方的观察家认为转变在更早的时候，比如说08年奥运会的时候就开始了，当时对整个社会的一些全面控制等等，一些维稳在那个时候就开始了。所以呢，它也有一定的连续性。但是如果说习近平上台，12年底、13年开始是一个对人权对公民社会进行残酷打压的分水岭，应该是问题不大的。
袁莉:
[00:20:45]
胜春，你有什么补充呢？
罗胜春:
[00:20:47]
嗯，我基本上比较同意滕博士这个看法。因为我对2010年之前的事儿，都是通过一些律师的一些回顾文章看到的。其实那个时候这些东西都已经发生了。但是呢，我（之前）是完全岁月静好，所以我感觉好像只是从习近平上台开始，但是我回过头去看，的确知道律师那时候已经被挨打呀，被堵截呀，像高智晟这样的律师就已经在受迫害，说明他们这个打压就没有停止过。但是习近平这十年是每况愈下，到现在可以说是到了顶端。
袁莉:
[00:21:36]
就是除了作为人权律师外，许志永遭到清算的一个重要原因，也是因为他发起这个"新公民运动"。你们怎么看待律师发起和参与各种社会运动？他们为什么要在法庭之外参与抗争呢？
滕彪:
[00:21:53]
对中国的维权运动，我也有过专门的分析。最开始大家的想法其实很简单，就是利用法律武器，利用现有的宪法法律和制度来捍卫公民的基本权利。因为宪法里边有公民权利，各个法律里边也都有一些具体的规定，用这些法律来在法庭上进行抗争，捍卫公民权利，这是一个对于律师来说是理所当然的事情，那也能够获得民众的支持。
但是呢，在中国很显然，如果没有在民主方面有所进步的话，那这些法庭的抗争是没有太大的效果，或者说起不到制度性的效果。虽然在一些个案当中也能够获得一些成功，能够成功的捍卫一些公民的权利。
但是整个来说，为什么从这样一个依法维权的一个运动，走向了一个社会运动，走向了一个争取自由民主的运动，这个是在我们亲历者看来是自然而然发生的。因为没有民主，这些法制、这些权利是没有办法保障。而且，争取民主，推动民主，推动公民社会（这类运动）在03年到13、14年还是有一定的空间，这个风险是一些先行者能够能够承受的，或者愿意承受的，不是动辄就是十几年的徒刑。那个时候的风险，除了个别的被判几年徒刑外，多数就是被吊销律师证了，甚至也没有吊销律师证，就是被软禁了、喝茶，那大家愿意付出这样的代价。
另外一点就是，法庭也不是独立的。中国没有司法独立，司法独立也是我们要推动的一个目标。如果你仅仅去谈法律、谈证据是不管用的，这个法官该怎么办就怎么办。有的在我们代理的那些敏感案件里面，也不是法官说了算的，所以我们要诉诸媒体，有的时候诉诸街头运动，给当局，给这些幕后的决策者施加压力。这在那个时代背景和社会背景下，是必然要走的一个道路。
袁莉:
[00:24:13]
胜春，丁家喜大概是11年才开始参与宪法研讨会这类的活动。13年他被捕以后，为什么他只参与了一年多，可是他获得的这个刑期和许志永（这样）已经参加了差不多10年的公民活动（的人）的刑期是差不多重的，你有没有想过这个问题。
罗胜春:
[00:24:36]
我的确想过啊。因为这些国保啊，是非常清楚的，没有丁家喜，许志永的很多idea不太好执行，不太好操作下去。因为丁家喜最大的特点就是他的亲和力。他对人特别好，到哪都集结一大堆的朋友，然后很快就把许志永的理念推广到了全国各个城市。基本上是江西、湖南、湖北，都有人，都有一些公民的小圈子开始有这个意识。所以基本上是尽管他投入得晚，但是他投入得特别的深入，就我从家人（角度）来看，他简直是夜以继日，就是每天都在跟人联络、跟人打电话啊，哪个地方有案子了，马上去帮他们请律师，完全投入，他是全身心投入，就这样子的。当局抓人是很会抓的，他知道谁在真正发挥作用。
袁莉:
[00:25:39]
人大代表朱征夫持续提议取消"寻衅滋事罪"，之后媒体《四川观察》在微博发起了关于寻衅滋事罪的投票，今天有超过十万人参加，超过三分之二的网友反对废除寻衅滋事罪。滕彪，你觉得这个比例真实吗？你觉得法治的价值现在大众还认可吗？
滕彪:
[00:26:04]
对，在中国信息控制、宣传洗脑是一个很严重的问题，而且在相当的程度上宣传洗脑是有效的。比如说像许志永、丁家喜他们的名字，他们做的事情，绝大多数中国人是不知道的，甚至像刘晓波，像89年的事情，大家很多人都不知道，年轻人就知道的就更少。那像寻衅滋事罪从法律上来说，这是一个口袋罪，早就应该废除。一些维权人士、异议人士就被用这样的罪名被判刑。对于当局来说是很有效的，很方便用的一个工具。虽然用这个罪名所判刑的多数人并不是维权人士和异议人士，但是从道理上来说，是完全应该废除的。民众因为不知道当局用这个来制裁，来报复一些政治犯良心犯，所以他们不理解，为什么我们法学界长期主张废除这样一个口袋罪。
袁莉:
[00:27:09]
很有意思的就是，因为这个寻衅滋事罪，可以每一个人都可以是有一天就被冠了这么一个罪名。对吧，但是还是就像你说的，宣传洗脑使得还是有人就会觉得这个东西和他们没有关系，可能是这样，如果这个投票（反映的）是大家真实的（想法）的话。
滕彪:
[00:27:27]
其实这里面有一些法律问题，比如说对于那些流氓啊，那些伤害他人啊等等，包括侵占财产啊，这些东西当然是应该受到处理，然后应该判刑。但是这些东西在刑法、其他条文里边都有规定了，所以寻衅滋事罪它没有存在的必要。民众当然去痛恨那些打人，那些扰乱秩序等等的流氓啊，但是刑法里面已经有别的条款了，这一条是完全没有必要的。
袁莉:
[00:27:58]
胜春m你能不能说下你是什么时候出国的，当时为什么觉得要走？
罗胜春:
[00:28:03]
我是丁家喜被抓了以后。
袁莉:
[00:28:06]
什么时候？第一次吗？
罗胜春:
[00:28:07]
第一次被抓。
袁莉:
[00:28:08]
是13年，对不对？
罗胜春:
[00:28:10]
丁家喜是他陪我去使馆拿签证的第二天被带走的。他本来是说先把我们送到美国来安顿一下，他再回国。我是我很幸运，我是我们公司调我到美国来干活的，是因为之前有半年，丁家喜发现家里这个国保就天天盯着他，他就说："你要是能回到你原来工作的地方，你还是回美国去吧，不要在中国待着了"。他说："到时候我做这些事情给你们带来风险，不值当"。当时我没有太重视，我说："做这些事情为什么会有风险？"
然后自从他被喝茶了两次，我才知道有国保这些概念。我根本就是生活在岁月静好当中，但是呢，我一般都听家喜的，就是他说要这么做，我就这么去做了，我也没问为什么。直到我去拿签证，他被带走，我才知道我必须走，太危险了。我这个人也是受不得气的，我当时的想法本来是要带着孩子和婆婆到看守所去静坐的，但是有两个朋友过来，马上给我劝阻了，说"你什么也不要做，带着孩子赶紧走吧"，然后并跟我讲了刘霞（注：刘晓波妻子）和刘晓波的故事。这正是你们刚刚说的，我到那时候，2013年我才知道有刘晓波和刘霞的事儿，我自己马上到网上去搜。
袁莉:
[00:29:46]
啊，真的啊？
罗胜春:
[00:29:47]
对，所以你们刚刚提到这个，我感触太深了。就是中国政府他怎么就能这么成功地把老百姓——我还算是一个有知识的女性——就是把他们封锁得严严实实的。就是你什么都不知道，什么刘晓波得（诺贝尔和平）奖，什么空椅子，这些东西一概不知道。所以现在丁家喜、许志永他们的事儿，在中国百姓当中也没几个人知道，我一点都不奇怪。
现在就是最主要的工作就是怎么样把他们的事带回国内去。现在是我每天都在思考的一个问题。就是当你知道了真相之后，老百姓就会知道这个政府有多么糟糕。只要把他们的案子从头到尾一讲，谁都会觉得这简直是简匪夷所思。还有一个，这个案子最重要的一个（特点），和习近平上台以来所有的案子一样的共同点，就是先把你关起来，放到黑屋子里，让你去熬，让你去受苦，让你去受酷刑，然后接着公安再给你来一个通知书来批捕，都是这样的。
从"7·09"开始到现在，这种做法不仅仅适用于丁家喜他们，对白纸运动这群年轻人，他也是这种做法，就是当时"端点星"一样的，不管三七二十一，包括牛滕宇，（黄）雪琴、王建兵啊，都是把他们先关起来，然后再来给他们找罪行。这在法律上就是完全没有道理的。普通人只要一看就知道这不成了黑社会嘛，想抓谁就抓谁，我拎起你就放监狱去，然后再跟你找证据。
袁莉:
[00:31:23]
那你能不能说一下，就是你了解到的丁家喜和许志永，他们在在监狱里面都有哪些遭遇？
罗胜春:
[00:31:32]
主要就是不让他们睡觉，不让他们吃好，然后绑在老虎椅上，让他们一天到晚地打那个消耗战。然后到哪都戴着个黑头套，这几个月不见天日，不知道身在何处，就是没有一点阳光。他们做的真够绝的，六个月不让洗澡，我都不知道丁家喜是怎么熬过来的。我不知道许志永那边，他没提这么多细节，因为丁家喜是我每次都去，都把这些细节问的清清楚楚。志永那边呢？他就是跟他的性格也很符合的，过去了，他就觉得不值一提。他都不愿意跟律师多提这些细节。但是我不是这么看的，我是说我要把这一切都记录下来，而且家喜也是这么看的。哪怕就是说他们得不到惩罚，也要把他们的恶行全都记录下来。所以家喜回忆了很多的细节，我估计志永也受到了同样的虐待吧。但是主要他带出来的就是不让睡觉和绑在老虎椅上很长时间。丁家喜还遭受了一个就是别人都没有的，就是那个噪音骚扰，用习近平这五年的纪录片跟他洗脑，天天给他大音量播放，全天候二十四个小时，连续十天，我就不知道这些人怎么想得出来。
袁莉:
[00:33:04]
虽然这是很可怕的事，但我听着不知道为什么想笑。
罗胜春:
[00:33:09]
他们就想用这种连（续）狂轰滥炸，是不是看看能不能给丁家喜去洗洗脑啊？不知道。
袁莉:
[00:33:16]
你能不能说一下你自己的生活。就是作为一名政治犯的妻子，你的生活是什么样子，你有没有一秒钟、一分钟后悔过和丁家喜结婚？你有没有想过就是在一个平行空间里面，继续你以前的岁月静好的生活。
罗胜春:
[00:33:32]
我不是这么看的，我说实在的，我从来没有一分钟后悔过跟丁家喜结婚。我一直就是爱丁家喜，我从一开始爱他到现在，我从来没有过一分钟，没有过不爱他，特别奇怪，连我女儿都吃惊。
袁莉:
[00:33:49]
你多大的时候遇到他？
罗胜春:
[00:33:51]
二十三岁的时候吧，也不是，没有二十三岁。二十三岁结婚，（相遇）一年以后跟他结婚了。我跟他是属于一见钟情，我基本上是，用我女儿的话说妈妈就是为爸爸而生，为爸爸而活，为爸爸而发声，一直到现在。我姐姐、我家里人全都特别抱不平，就觉得我爱丁家喜胜过一百倍丁家喜爱我。但我自己不是这么看的，我知道丁家喜的爱很特别，我能体会到他的爱。甚至在我们的私生活、婚姻也有过起伏，跟所有人一样都有过起伏，但是我们这种的爱一直没有消失过，所以我对丁家喜就是无比的信任。就比如说，他说要我重新回到美国来，我尽管千般万般不愿意，但我知道他是对的，他肯定是对的，我就过来了。
从他被带走开始到今天为止，整整十年了，非常非常的痛苦。我们的生活大起大落，我每次都是浴火重生。我是这么定义一个人的人生意义的：就是你对你来到世界上的目的和意义看得越清楚，你活得就越有价值。从这个角度来说，丁家喜把我从一个懵懂无知的人变成了一个对这个世界看得非常清晰透彻的人。我是在这个过程当中越来越体会到丁家喜的价值，越来越爱他，越来越坚定的去走我自己该走的路，越来越找到了人生的价值所在。
袁莉:
[00:35:34]
13年他入狱以后，你们没有见过面吗？你有回过国吗？
罗胜春:
[00:35:39]
我没有回国。
袁莉:
[00:35:41]
你们就再没见过面？
罗胜春:
[00:35:42]
他2017年到美国来见过我们。当时他是抱着过不来的心态，带着一个小包袱，什么都行李都没带，出去碰碰运气。结果没想到那个时候他还没进入黑名单，我们都觉得像疯了似的，就是没想到。那一个喜悦，就是我那天就是觉得跟在梦里一样。我听到这个消息，我说："你能够过境？"我们都觉得不可思议，我的所有的朋友都觉得不可思议。
袁莉:
[00:36:11]
他到了美国待了多久呢？他为什么要回去呢？
罗胜春:
[00:36:13]
两个月。我当时几乎是求他，我说："求求你了，待半年，待半年孩子们可以回家过过圣诞节，过过感恩节，可以跟你磨合一下你们失散的感情。"他不，他一定要回去。他回去有好几个原因。第一个，他不认为党国不会让他再出来了，他觉得他很有信心，他还能够出来。第二个，他这次出来，他没有把很多事情跟别人交代，跟朋友没有个交代，总觉得是一个欠缺。其实这会儿想来，都是可以在网上做的，但他不这么认为。第三个，他就是觉得他前面的路非常的清晰，他要知行合一，他知道的事情，他必须去做，他不去做，他相当于在美国是蹲监狱，所以出于这三点，他就跟我说完之后，我就没有反驳的余地了。但是我今天，我在他们宣判的那一瞬间，我彻底，又更进一步地理解了他说的知行合一，"眼前的路清晰了，我就必须去做"是怎么回事。就是每次都让我对他所做的选择，更进一步地得到了理解，他就是看了我们两个月就回去了。在所有的人看来，这个人简直是不通情理，简直是没有人性，但我们都知道他不是这样的。
滕彪:
[00:37:37]
对，当时丁家喜在我家……
罗胜春:
[00:37:39]
滕彪也劝他，所有的人在这两个月当中都在劝他，而且这两个月，他什么都不做，就是会会朋友，去聊聊天，不干任何跟民运有关、跟公民运动有关的事儿。
袁莉:
[00:37:57]
滕彪，你说一下你当时是怎么劝他的。
滕彪:
[00:38:00]
他到我家，我就劝他说："你先在美国待一段时间，看一看国内形势的变化，而且你除了跟家人在一块儿之外，还可以在美国也能够有一些空间，做一些事情。"现在国内的情况呢，当时是17年，应该是就跟13年之前是很不一样了，所以这个空间很有限了，我就劝他，"哪怕你不决定长期留在美国，你再多待一段时间再决定。"但是他就像胜春说的，他有一个非常强烈的责任感，要回国做事情，他就觉得他有责任在那片土地上去做事情。
罗胜春:
[00:38:49]
他觉得他主要是要在地，要跟公民们联系。他觉得那些理念不经常跟大家说，不经常跟大家交流，大家就会意识不到。我也不知道他，反正的确他就是这样想，他就觉得要跟人直接打交道。
袁莉:
[00:39:08]
嗯，再问一下，就是滕彪你刚才说，像类似他们所说的厦门会议，其实就是公民群体的一次线下的见面会。19年12月份之后，临沂山东那边对许志永和丁家喜的起诉书说是因为他们组织领导了新公民运动，直接的证据就是那次厦门会议。你刚才也说了，就是类似这样子的会议，在00年代的时候是其实也还挺多的，是不是？那个时候有没有被阻止或者被骚扰呢？
滕彪:
[00:39:40]
对，在之前，就维权运动发展过程当中，这种线下的聚会是很多的。比如说我到一个地方，比如深圳、广州、郑州等等。到一个地方，就是很多人都知道我，然后他们会组织当地的有共同理念的人一起跟我见面，这都是每天都在发生的事情。
罗胜春:
[00:40:06]
再正常不过的事情。
袁莉:
[00:40:07]
对，我还记得那时是微博的时代，是不是？10年到12年的时候。
罗胜春:
[00:40:11]
还可以写微博。
袁莉:
[00:40:12]
大家就经常在微博上就说，我们一起去（参加活动）。我还在北京参加过好几次聚会，就是我去参加一些微信群的聚会，都是一些知识分子在聊各种各样的事儿。
滕彪:
[00:40:23]
当然这就是许志永比较厉害的地方。他所推动的这个（新）公民运动，首先它是一个没有领导、没有中心的一个运动，任何人你只要认同公民理念，你就属于这些运动的一部分。那许志永在文章里边、在演讲里边不断地强调这一点。那另外一个呢，就是这个公民同城聚餐，它是新公民运动的一个组成部分。它不是说大家在一起吃饭、喝酒、瞎聊天，完全不是。它是大家在一起吃饭的时候，用罗伯特议事规则来讨论公共问题，讨论一个人权案件，讨论中国的前途，讨论法律发展等等，这个是非常有意义的事情。那就是大家在一起吃饭谈论问题，这本身就当然不违反任何法律，当然更不构成犯罪。那许志永他把这样一个东西（传播出去），大家也知道，大家一起吃饭当然没问题，所以就是吸引了很多人参与。最多的时候全国三十多个城市，大家在一起吃饭，而且是每周末固定的时间。吃饭的时候，就按照这样一个民主的规则讨论问题，这本身是一个民主的实践。活跃的时候，大家会把大家说的话往推特上或者微博上发一下，形成一个彼此的支持。这个主意是非常非常好的。
袁莉:
[00:41:45]
但是这个就是实际上是犯了中共最大的忌讳，是不是就是一种组织。
滕彪:
[00:41:51]
没错，这就是本来是风险极低的，任何人都认为不会有什么事情的，大家在一起吃饭聊天。但是因为活动的这种特点就让中共非常的害怕，非常的忌讳。他把这样一种民间有影响的活动——新公民运动（组织起来），虽然它不是像过去，比如说90年代，组织中国民主党、中国自由民主党这样一个地下党。许志永的这个公民运动是公开的，没有组织的，没有办公室，没有海外敌对势力，什么都没有。
罗胜春:
[00:42:24]
也没有什么纲领啊，就是按照宪法来做。
滕彪:
[00:42:29]
对，就是许志永在文章里边一再强调的，大家要认同公民理念，愿意承担公民责任，说真话，不与体制同流合污，不作恶。这就是非常朴素的一个理念，大家都是容易容易接受的。但是这是他的力量所在，一个非常温和的东西，它有极其强大的力量，也让中共极为恐惧。
袁莉:
[00:42:54]
对，我感觉许志永就是天生就是搞政治的人，很有这种想法，非常有传染力。那在2000年代后半期，就是许志永对年轻人的影响特别大，但是现在好像完全变了，就是年轻人大学生都不知道许志永、丁家喜是谁了。我们前面已经讲了一些，就是完全的，不光是洗脑，这种审查制度就是让年轻的一代人完全没有办法接触、得知这些人是谁，就不要说他们的理念了。就是年轻的一代也没有办法，就是说去总结经验教训或者怎么样，每一代的抗争者都是要从头摸索。我不知道你们能不能说一下，就是这样子的情况下能做些什么？
滕彪:
[00:43:40]
的确，这是一个最重要的，也是不容易解决。在当时，比如说14年、15年之前，中国很多网民，他们是可以翻墙，用推特啊，用Facebook啊这些东西，有一些很简单的翻墙软件，大家用U盘一传，或者发一个email一传等等，有各种简单的方法来翻墙，那翻墙也不会有什么麻烦，被喝茶啊。那现在就完全不一样了，VPN都很难弄到。然后还有人因为开发和卖VPN被判刑的。对许志永和丁家喜，他们也是比如说通过见朋友啊，线下聚会啊，等等，用这种方式来让更多的人觉醒，让更多的人拒绝遗忘、了解真相，这就是他们为了解决这个问题做出的一些努力。其实无论许志永还是丁家喜，我们知道他们是最纯粹最勇敢的人，他们不怕坐牢，但是他们在组织厦门聚会的时候，绝对没有想到说要判14年、12年。
袁莉:
[00:44:48]
20年，许志永在逃亡的途中还发表了《致习近平<劝退书>》。他那个信里面写的是说，习近平不是政治家，没有能力处理重大危机。当时就是正好是新冠刚刚爆发的时候，他还劝习近平退位。他这次被判得这么重，你觉得和这个劝退书有没有关系呢？
滕彪:
[00:45:12]
是这样，许志永在2017年出狱，丁家喜也是，应该都是2017年出狱，那他们继续这种新公民运动，然后联络其他的人，有共同理想的人去做这些事情。当然和11年、12年、13年之前的那种街头抗争啊，抗议示威啊，是有些不一样的，他没有那个空间了。但是他一直在推动这样的事情，所以在"12·26大抓捕"（注：即厦门聚会事件）之后，丁家喜等等一些人被抓，许志永是2020年2月被抓，那个时候我就预感到他们会被重判。因为他们的几个罪名有"颠覆国家政权罪"，他们又被当作主要的人物，这个起刑就是10年。许志永给习写的这个公开信《劝退书》应该说是增加了他的量刑，但是没有那个劝退书的话，他也要被判10年，或者是12年。有了那个东西，就要判14年。中共就是这么计算的。
袁莉:
[00:46:18]
许志永在法庭陈述中说，他依然坚定地相信变局将在我们这一代发生。丁家喜也（在法庭陈述）说，他看到了一幅景象，也就是中国人民将从极度奴役中清醒过来。但是现在的年轻人连他们的名字都没有渠道得知，对于他们这样理想主义的表达，你们怎么看待呢？
罗胜春:
[00:46:41]
这么说来，看来我也是理想主义者了。我要想说的就是不断的有朋友发短信来告诉我，他们很受鼓舞，我呢？我是理想主义者，但是我也是实干家，就是说我不是自己吹的，因为我是做项目管理的。我做项目管理的最主要的一个就是要有result。我既然准备把它当做一个结果，当做一个项目来做，那我坚信，我会把它做成功。因为我就是对他们是很信任的，我相信他们看到的一切是正确的，因为现在几乎是墙内没有一点动静，但是这样的改变的发生，有时候是你中共想象不到的快，我还是很有信心的。尽管我还没有具体看到特别好的方法，但是只要我们决定开始找这个方法了，我是相信能做到的。
袁莉:
[00:47:39]
滕彪你怎么看呢？
滕彪:
[00:47:41]
我有两点。一点呢，就是我本人也是理想主义者，也是一个行动者。但是，我更多的是一个学者一个观察者，我从一个学术的角度，来尽可能的客观来看中国的政治前景。那我有的时候说中国的政治，它是非常非常不确定的，就是习近平上台之后就更难预测。中国共产党什么时候倒台，它有可能比我们最悲观的人设想得更长，也有可能比我们最乐观的人设想的更短，这是一点。第二点，就是许志永和丁家喜他们作为重要的维权人士，他们的事迹，他们的精神，他们的思想都已经写在历史上，那怎么说呢？他们这样的英雄人物、先驱人物，他对世界、对时代的影响，对人心的影响是深刻和潜移默化的。有的时候，你看不到，你不能说有的人受到许志永的鼓舞，听见一些鼓舞，然后就做出什么大事。这种东西不是立竿见影的，它可能会潜移默化，就像89年的坦克人，像四通桥的彭立发一样，他会不断地去感染很多人，然后在某一个时刻就会影响人们的选择，人们的行动。而且也不应该用成败论英雄，他们现在在坐牢，但是历史上有很多重要的人物，他们都没有看到胜利的那一天，没有看到他们奋斗的成果，但是这个不重要。许志永和丁家喜，他们并不是说看不到结果，他们就不做了。他们是为了良心，为了自己的良知去做这些事情。
袁莉:
[00:49:25]
说的好。我们请每一位嘉宾分享就是三部书或者是影视作品，胜春你有什么分享的？
罗胜春:
[00:49:34]
电影，我比较喜欢两部电影，一个就是那个美国的那个大女法官金斯伯格（注：指电影《性别为本》，米密·莱德导演）……
袁莉:
[00:49:43]
你是喜欢那个纪录片，还是喜欢那个故事片。
罗胜春:
[00:49:46]
我喜欢那个电影（故事片）。
袁莉:
[00:49:48]
嗯，那个故事片。
罗胜春:
[00:49:48]
我把它买下来看了很多遍，而且我还跟我的女儿一块看。我就希望我成为那样一个能够替我丈夫……她（金斯伯格）能够替她的丈夫把学位读下来，我（则成为）能够替我的丈夫把他的公民运动干成功的一个人，这是一个。
然后是我比较喜欢抒情性的、文学性的、浪漫的、远离喧嚣的人群（的文学作品）。写那个《德伯家的苔丝》的作家写的 Far From the Madding Crowd（《远离尘嚣》，托马斯·温特伯格导演） ，我喜欢看那些结局无比美好的电影。
滕彪:
[00:50:22]
我推荐的这几本书都和我们今天讨论的有关。就是许志永、丁家喜，他们为什么做出这样的选择，对于理解中国这样的专制体制、极权体制会有帮助的。一本书是叫《房间里的大象：生活中的沉默与否认》。作者是泽鲁巴维尔，是美国的一个哲学家。那第二本书是普里莫·莱维的《被淹没和被拯救的》，是他在集中营的回忆录，这大概是他最后一本书，是非常非常深刻重要的一本书。另外一个就是秦晖教授写的《走出帝制》（注：此链接为PDF），这本书好像在国内被禁了，我也不知道。
袁莉:
[00:51:06]
发出来以后很快被禁了。
滕彪:
[00:51:08]
对，但是如果买不到书的话，其实在播客上可以找到这个声音版。
袁莉:
[00:51:15]
是吗？国内的博客上？
滕彪:
[00:51:17]
不是国内的，就是我在Spotify上有听到。
袁莉:
[00:51:20]
其实有好多渠道是可以看得到这本书的，文字版也很容易找。为什么推荐这个《走出帝制》呢？
滕彪:
[00:51:29]
秦晖他对中国秦朝以来的这种体制，他有非常深刻的分析，然后到近代清末、民国等等，中国走的这些道路，从制度层面，从思想层面都有系统的分析。我们如果更多地、更深刻地了解中国历史，从自由主义的立场来看这段历史的话，会对我们的行动、我们的选择很有帮助。
袁莉:
[00:52:00]
好，谢谢胜春，谢谢滕彪，也谢谢大家收听，我们下期再见。
滕彪:
[00:52:07]
好，谢谢。
—— end ——
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