本文上篇，新的世界秩序下，戰爭可能性在增強 已於昨日刊出。
中共如何維持統治和靈活性？
竹內：我之前在北京採訪過原來中央政策研究室的一位副主任，他曾經跟我談過，胡錦濤時代有幾次中央政策研究室建議要成立亞投行，還有一帶一路這種想法，但胡錦濤那時沒拍板，習近平上台之後，重新提出一些想法建議，就一下子被採納了。我好奇，1980年代的時候，中國共產黨裏是不是就有這樣的想法，類似於一帶一路或者人民幣作為國際貨幣的影響力？
吳：據我了解是沒有。中國當時實際上是在收縮對外援助。以前在毛的時代，雖然中國經濟上國力不強，但是為了政治目的、外交目的，對東南亞、非洲等都有一些經濟援助，到了鄧的時代，這個東西大大削減，集中做自己的經濟建設。那個時候，中國的國力本身是一個巨大的制約，不可能做這個事情。但是鄧小平也講過，到20世紀末，中國實現了人均1000美元收入的時候，就可以增加對外援助。實際上到江澤民的時代已經開始在做中國的國有企業「走出去」，就是到世界各國去投資。
這裏面，最根本的就是從1980年代到後來有兩個大變化。一個大變化就是天安門事件。中國在1980年代被西方認為是越來越接近西方的這樣一個國家，很可能會通過市場化走向西方體制。但是經過1989年的天安門鎮壓，經過世界共產主義垮台，中國開始對西方有非常深的懷疑。這就像中國在毛時代那樣，儘管錢不多，但是也要想辦法進行國際援助，這樣來和西方（那時候還有和蘇聯）競爭對外的影響力。第二個變化就是中國的國力增強了，那麼就藉助經濟力量來增加國際影響。
亞投行也好，一帶一路也好，這都是具體的項目。總的來講，這都是中國要不斷地增加在國際上的影響力。
在1980年代，這兩個因素都不存在。中國那時候國力很弱，包括鄧小平在不斷講的，都是把中國的經濟發展起來。那個時候鄧小平還說要跟着美國走。鄧小平1979年2月訪問美國的時候，有一個隨行的人問他為什麼我們這麼重視和美國的關係？鄧說：跟着美國走的國家都富了。他指的是日本、南朝鮮、台灣等。沒跟着美國走的，就是中國、北韓、越南，當時都非常窮。
所以，那個時候談不上要發展國際影響力來和美國對抗。要經過了上述兩個政治和經濟變化之後，中國才開始不斷推出新的項目來擴展國際影響力，我想這是從1990年代後半期開始的。
竹內：以前頻繁出現中國崩潰論，但是中共還在維持統治，並且已經到了百年生日了。一些日本國內的分析指，中共保持了政策和方向上的靈活性，才能維持百年的執政，您對這些看法有何評論？
吳：中共在1990年代沒有像蘇聯那樣崩潰，當然原因很多，但是我覺得，非常重要的一條就是中國共產黨是一個依靠暴力來維繫權力壟斷的組織，它對為了維持權力壟斷而使用暴力絕不猶豫，也絕不手軟。中國共產黨對掌控軍事力量、掌控武力、掌控國家暴力機器，一直都非常重視。在中國共產黨內部，權力的分配也是按照這個原則來進行的。就像鄧小平，他一天也沒有做過中國或中共的 NO.1，但是他掌握軍隊，因此就成了實際上的NO.1。在1980年代末和1990年代共產主義遭遇危機的浪潮當中，中國共產黨是第一個、也許是唯一一個敢於使用武力來鎮壓民眾抗議的，這就是1989年的天安門鎮壓，它靠這個保住了中國共產黨對政權的壟斷。
在這之後，它還實現了高速經濟發展，這之中有你剛才講的那一條，就是它有很大的靈活性，它實行了市場化，擁抱了全球化。那麼，為什麼中國這樣一個非民主國家在全球化當中得到了這麼多的好處呢？我前幾年也出過一本英文書，專門講全球化的，就是試圖解答這個問題。
實際上，中國共產黨對這一點非常明白。在1950年它剛剛掌握政權的時候，面對的中國經濟還是一個市場經濟，那時候還沒有實行國有化，還沒有實現社會主義改造，中國還有資本家，中國經濟財富當時主要是在私人手裏，中國共產黨從解放區帶來的那點商業佔的比重很小。但是，那個時候中國共產黨能夠在面對私營工商業佔據經濟主導地位的這種情況下很快就控制了全國經濟，這是中國共產黨當時非常重要的成果。
這個事情是誰做的？陳雲。到了1990年代，陳還活着。鄧小平當時也經歷了這個事情，1990年代初期他推動中國率先擁抱全球化。還有姚依林，也經歷了這個事情。那麼他們總結的一個經驗是什麼？就是：資本家是分散的，而且都是注重私利的，我們的力量雖然不大，但是我們的力量是集中的，都在政府手裏，要做什麼就做什麼，所以我們鬥得過他們。
1990年代中國在整個全球化當中的格局，實際上也是這種情況：中國在整個全球資本主義面前力量不大，美國、日本、歐洲都很強大，但是美日歐的那些公司都是分散的，都在資本家個人手裏，而且每個資本家都想發財，而中國共產黨把中國的力量集中起來，這樣來對付他們就很容易。
所以，中國為什麼在1990年代是走在全球化最前沿的？1992年鄧小平南巡是最早擁抱全球化的，敞開大門讓西方資本進來，為什麼他不怕呢？因為他有對於權力的壟斷，對於暴力的壟斷。依靠這種壟斷，他們完全掌控中國的經濟力量，你進來中國投資、做生意，你就得聽我的，你不聽我的我就可以把你搞掉。我覺得，中國共產黨的靈活性，和它對於它最根本的東西，就是對於暴力的依賴、和對於國家政權的壟斷這兩方面，一步都不讓，他把這兩個東西結合得非常好。
今天很多人說習近平不喜歡鄧小平，但是我覺得實際上習近平搞的這個東西還是鄧小平的那一套。就是說，市場經濟我還是要搞——我不相信習近平會完全放棄市場經濟，完全回到毛澤東那時候搞的社會主義改造——但是共產黨的專政力量要大大加強，不能由市場經濟或私人資本家主導共產黨的意志，而是要由共產黨來控制和利用市場經濟、控制和利用資本家。因此，我看習近平也不會放棄全球化。
現在都說習近平好像要「逆全球化」，搞「內循環」，但我看中國是最不想和美國脱鈎的。但習也非常清楚，對於中國政權的壟斷和掌控要非常嚴、非常重。我覺得，把黨對政治權力的壟斷，基於這種壟斷而對財富的高度掌控，和市場經濟活動結合起來，是中國過去30多年經濟迅速發展的秘密所在。
過去很多人認為中國會很快崩潰或變化，因為以前大家總認為資本是非常有力量的，資本的力量進到中國以後，共產黨還不被資本的力量改變嗎？這沒有看到中國這種模式實際上能夠掌控西方資本的作為，並不是西方資本進了中國會改變中國，而是進了中國，中國共產黨就能改變你。
再一個，也是很多人沒有看到的，資本主義是資本主義，資本主義並不等於民主，資本主義是一套經濟體系，民主是一種政治安排。實際上，資本並不一定喜歡民主，因為民主是由多數來決定權力和政策，而不管一個社會多麼發達，相對窮的人總是佔多數。資本、特別是大資本，人數是不可能多的，他們當然不願意受到窮人意志的主導，也就是不願意受到民主的限制。實際上，大資本接受民主，是在特定的歷史情況下才接受的。
一旦在美國的資本能夠到中國去發財了，資本家就不在乎美國製定的這個那個政策了，美國的民主也就制約不了他了。我們看到，美國的這些大公司，比如信息行業的大公司，到了中國就按中國的規矩辦事，美國的法律根本就管不了他了。我想，過去也是大家沒有看明白這個，沒有料到美國大資本更喜歡中國共產黨那一套——前面說過了 ，那一套對有權力的人很有吸引力啊。
美國這樣一種民主制度，這樣一個強大的經濟體，現在都遇到了這麼多的問題，實際上美國的這套制度用來應對全球化帶來的這些挑戰，是不夠的。那麼，中國的那套制度是不是就能夠應對這些挑戰呢？我認為也是遠遠不夠的。比如說，氣候變化，中國在這方面絕對不比西方國家做得更好；還有經濟上的貧富分化，中國應該說是全球貧富懸殊最嚴重的國家之一；還有就是族群問題，全球化帶來了人口的更大程度的流動，也帶來了族群之間比以前更密切的接觸和更多的衝突。
這種衝突，民主制度沒有解決好，我相信中國的制度、也就是專制制度更解決不了。他只能用暴力來壓制，這就是我們看到中國對新疆、西藏、內蒙古現在的做法。另外還有很多的挑戰，也都會給中國的模式帶來非常大的變數。比如說，人口老齡化。中國的老齡化問題已經相當嚴重，以致中國政府在推出二胎政策不多久，現在又推三胎化。這是不是能夠解決老齡化問題呢？不知道，我不看好。
但是，我要說，中國政府的學習能力確實很強。為什麼？因為他有危機感。特別是中國的精英們暴富以後，靠這套制度發了大財以後，他們與這套制度之間的利益相關性非常大。這和美國不一樣。在美國發財的人，很多不是靠民主制度，倒不如說民主制度制約了他們藉助金錢的力量為所欲為。中國的這些精英們大都是靠現在這套制度變成精英的，要不然輪不到他們成為精英。所以這些人內部有這樣一種危機感，有了危機感當然就學習得快。
實際上，世界上這麼多對於中國崩潰的種種分析，也反過來幫了它。你說它這裏有問題那裏有問題，它會從這裏反饋、調整、改進。所以，至少最近20年，我不去批評中國政府說你做的不好，我不想幫這個忙。
集體領導權與個人崇拜
竹內：我想請教您對習近平的一些看法。第一就是您剛才講的，習近平真的不喜歡鄧小平嗎？另外，就是集體領導的問題。集體領導是鄧小平繼毛澤東政權之後提的，但是現在習近平已經成為黨的核心。習近平他對集體領導到底有什麼樣的想法？
吳：我想，習近平不喜歡鄧小平可能有這樣幾點。第一就是他不喜歡鄧小平對美國的友好態度。鄧小平當時對美國那麼友好，是因為中國當時經濟、科技各方面都很落後，要通過與美國發展關係來推動中國經濟的發展。當時鄧小平不僅對美國友好，對日本也很友好。鄧小平1977年夏天覆出後，不久就訪問了日本，簽訂了中日友好條約。後來他訪問美國，在回來的途中又一次訪問了日本。他對美國和日本的經濟成就非常讚賞。如他自己所講，跟着美國的國家都富了。所以，他想中國富，就要跟着美國走。不管其中有什麼考慮，可以說鄧小平是奉行親美政策的。習近平現在就不一樣了，他覺得中國已經有了底氣，有錢了，可以不必對美國那樣子了。
第二點，我覺得是他和鄧小平家族之間有利益衝突。鄧小平的家族，還有跟着鄧小平的那些中共權貴家族，自天安門鎮壓之後的1990年代都紛紛發家致富了。那麼，習近平上台以後，要重新進行利益分配，當然就會像我們看到的那樣打擊鄧小平的家族。這是權力、利益的問題，不是他個人喜歡不喜歡鄧小平的政策路向的問題。江澤民的政策基本上是按照鄧小平的路子走的吧，但是他還不是把鄧小平的兒子給收拾了？這是中共內部權力和利益如何分配的問題。習近平也不希望鄧小平的家族還能掌握政治權力，所以，鄧小平的孫子跑到廣西一個縣裏去做官，應該是想從基層開始做起來，像習近平當年一樣，從縣委書記做起，將來進入高層。幹了沒多長就不幹了啊，他後來應該明白了，在這個習近平時代，最終是不會給他這個機會的。這是圍繞權力和財富他們相互之間的利益衝突。
但是，我認為，習近平一定喜歡鄧小平那種讓中國富了起來但堅持共產黨壟斷權力的做法，這個是鄧小平的根本路線，習近平不會改變或者放棄這個東西。鄧小平在1989年以不惜殺人流血的堅定性顯示了這一點，不管怎麼樣搞市場經濟，誰都不能挑戰共產黨。我相信習近平一定贊成鄧小平的天安門鎮壓，一定堅持這條路線。
當然，習近平的很多做法和鄧小平的做法不同。就像你剛才講的，他不願意搞什麼集體領導。其實呢，鄧小平也不喜歡什麼集體領導，他不斷強調：總要有一個人說了算，我在的時候我說了算。他交班給江澤民的時候還說：將來你說了算。所以鄧小平給自己和江澤民都封成了一個所謂領導核心。不過，在1980年代，特別是在前半期，鄧小平不得不和陳雲分享權力，還有葉劍英、胡耀邦、趙紫陽等人，他當時面對很多制約，這個故事講起來就太長了，但就是這樣，鄧小平也不斷在強調他自己的所謂最後拍板權。
還有一點，就是鄧小平那時候不大搞個人崇拜。也不能說鄧小平不喜歡搞個人崇拜，但他首先是通過批判華國鋒的個人崇拜而拿到了最高權力，恐怕也不好意思接着就大搞自己的個人崇拜。他也不是完全不搞個人崇拜。為什麼1984年鄧小平要搞閲兵？1984年是中華人民共和國建國35週年，逢5週年在中國不是大事，為什麼不在逢十的時候搞？為什麼不等到1989年建國40週年搞？1979年的建國30週年的時候你為什麼不搞？因為1979年如果搞的話，輪不到鄧小平閲兵，但他絕對不想看到華國鋒閲兵。他什麼時候決定要在1984年搞國慶閲兵的呢，就是剛剛把華國鋒搞下去的時候，同時他就決定了35週年要搞閲兵。
這就是藉機顯示我鄧小平的權威，告訴人們我鄧小平才是中國的第一號領導人。這也是在搞個人崇拜。
習近平當然是大搞個人崇拜，鄧小平這方面和他沒法比。這也是由於歷史環境、歷史條件不一樣了。習近平是在毛澤東時代受教育的，他搞個人崇拜當然是向毛澤東學的。同時，習近平要說了算，他也必須搞個人崇拜，不然你習近平算什麼，誰都不在乎你。你也許在網上看到過一張照片，習近平當浙江省委書記的時候，到北京來見陳元，就是陳雲的兒子，他們有一個合影，陳元站在中間一副老大哥派頭，習近平、王岐山都站在後邊，陪着笑臉，都是小兄弟的那副笑容。現在你習近平上台了，那些人也都活着呢，你如果不搞個人崇拜，這些人都還可以拿你當小兄弟。這就是說，習近平搞個人崇拜，恰恰是因為他缺少權力基礎，缺少個人威望，他沒有這些東西，只有搞個人崇拜才能自己把這些東西吹起來。
當然，他個人的意識、經歷等，還有中共這套制度，決定了他是用搞個人崇拜的方式來補足這些東西。這套制度也決定了他搞個人崇拜很容易。我相信他在這個方向上還會走得更遠，甚至超越當年毛澤東搞的那個程度。事實上，習近平現在在政治局、政治局常委會裏的高出其他領導人的地位，已經比毛澤東當年超越他的政治局常委會同事要大多了。你看，毛澤東在他權力最大、威望最高的時候，周恩來在中國共產黨內的權力和威望也都仍然非常高。雖然周恩來在毛澤東面前非常小心，像一個小催本兒，但他當時實際掌握的權力還是非常大的。李克強今天能掌握多少權力？可能很少很少，完全不能和毛澤東全盛時代他下面的周恩來相比。
毛澤東那個時候、他那一代人，每個高層領導人當年都是靠自己打下的天下，所以毛澤東儘管成了最高領導人，他也還要在他們面前掌握一種權力的平衡。習近平現在上來遇到的這些人呢？沒有看到他們有什麼東西。所以，習近平掌握了共產黨最高權力之後，幾乎是想怎麼搞就怎麼搞，誰都不敢二話。從這個意義上看，我相信習近平的個人崇拜、個人集權、個人獨裁在今後還會進一步發展。
竹內：我2012年的時候在中國工作，去了跟習近平有關的不少地方，包括福建、浙江。好多人認為，習近平很會搞人際關係，但作為地方領導人政績不是很多。習近平上台之後推出的一些政策，也有好的。他是否有一些自己的智囊？
吳：我覺得，一個政治家能力有兩種，一種能力就是會搞權力、搞權術。我覺得習近平這方面能力不差。另一種能力就是做事情，治理國家。實際上，中國這麼大一個國家，共產黨這麼龐大的體系，有很多人在幫助高層治理國家。中國共產黨的體系裏面，智庫機構是很大的。這個是1980年代趙紫陽開始建立起來的，是以前沒有的。
1980年代中國開始搞經濟改革，過去的老領導人不懂這個東西，就必須要藉助外面的大腦甚至腦庫。趙紫陽在經濟改革中需要專家的知識，開始建立這套體系。以後中國都非常重視這個體系的建設。當然，中國出主意的人在現在這樣一個體制下，往往都是迎合上面的，就是說上面想要做什麼，我就跟你講什麼。這不像在1980年代，那時有我自己要講什麼就講什麼的一些空間。現在呢，當習近平把方向定下來說我要做什麼之後，具體怎麼做，有很多人在那裏出主意。習近平決策說中國要取代美國的霸權，怎麼做？下面這些人去出各種各樣的點子和辦法。
在這裏面，你剛才提到的這些人肯定是重要的，但是，我想這主要是一套體系，可能有上千人、上萬人、幾十萬人在做這個事情。中國這套體系和毛的時代確實是不一樣了。中共現在有龐大的政策研究體系，此外還有黨校、社會科學院，還有各種各樣的研究機構，還有那麼多的大學，還有媒體和企業的研究機構，甚至軍隊內部也有那麼多的研究機構，是一個非常大的體系。
竹內：我在北京的時候也接觸到一些智庫的專家，比如清華大學的胡鞍鋼，他們對決策很有影響吧？
吳：我個人的感覺，凡是在社會上公開講話很多的，在智庫體系當中應該都不是很重要的。重要的人不需要這樣講，重要的人是在內部講。
當然，丁薛祥肯定很重要，這是另外一個層次。我指的是教授們、學者們這個層次。像胡鞍鋼這種的，一個大學的教授，好像能影響決策，其實不過是到座談會去發了個言，只有15分鐘的參與。那些每天都在參加政策討論的人，外面反而很少人知道。 我參加趙的班子的時候，我父母都不知道。後來不是智囊了，大家這才知道了。當然，現在媒體多，參加決策智庫的人比以前曝光可能多一些，但是從原則上來講還是這樣子，那就是真正起到作用的、而又不是很高層次官員的智庫人員，外面知道的比較少。
反對共產黨的制度
竹內：現在美國也好或者歐美國家，包括在日本，有一些中國人是在文革時代或者1989年天安門事件時代離開自己的國家，比如一些民運領導人，他們也是一直反對中共。我覺得您一直以來的作風跟他們不一樣，您非常理性。我想問的是，您現在對中國國家還有中共體制有什麼樣的看法呢？當然有反對，但是我感覺您和其他的一些旅美華人的看法有點不一樣。
吳：謝謝你注意到我的不同。我不是反對中共裏面的某一個人，實際上我也不是籠統的反對共產黨在中國歷史上做的所有的事情。我是反對共產黨建立的這樣一套制度，就是剛才講的，這套制度就是它讓每一個人說一，你就只能說一，不能說0.9也不能說1.1。我反對這種制度。當然，現在這套東西現在取得了經濟成果。可是，當他讓你說一你只能說一的時候，發展下去就是當他要把你的財產拿走，他就隨意可以拿走，你什麼都不能說。同樣，你辛勤地勞動了，應該掙這麼多，可他不讓你掙那麼多，你就掙不到那麼多。這都是一個邏輯。
我反對的，就是共產黨的這樣一套制度。我反對的不是中國共產黨這個黨，如果它只是中國不同政黨之中的一個的話；我甚至也不是反對共產黨的意識形態，我並不認為共產主義講的所有的話都是壞的。但這個黨、這種意識形態所建立的這套制度，我不願意接受。
中國共產黨，從毛的時代開始，就不斷對中國人灌輸他的那一套，讓你相信那些東西。1980年代是一個特殊時期，當時有解放思想，有向西方學習，我和我們這一代人中的很多人得到了這個機會，從毛和中共所灌輸的那一套東西中解放出來。
1989年以後，中共再次加強了對他那套價值的灌輸，加上外部世界的衝擊，中國人的思想越來越混亂、淺薄。包括你剛才講到的一些反共的人，也是這樣，很可能還是過去被共產黨所教育出來的那套思維方式。
前兩天我跟幾個朋友談起來，我說中國人現在的思考能力比100年前更差，他們不同意。我說你們覺得中國現在的自由派知識分子和100年前中國主張自由民主的那些人相比，誰的思考的水平高？大家都說，當然100年前那些人水平高很多。我說，你看，你這個民族裏現在最有頭腦的人和100年前那批最有頭腦的人相比水平差很多，整個民族怎麼可能比100年前水平更高了呢？
並不是有了全球化就會改變這種情況。現在中國的手機使用率非常高，中國網民是全世界最大的一個上網的群體。但是整個民族的思考能力還這麼差，包括在海外的反共人士在內——為什麼會這樣子？這是一個值得思考的問題。
竹內：您曾經待過香港，我也是2008年到2009年的時候常駐過香港的。現在中國和香港已經變成等於一國一制的狀態了。為什麼搞成這樣子？香港的變化今後會給中國大陸什麼樣的影響？
吳：香港這個變化表明，習近平政權不會容許在他的控制範圍內出現任何一種能夠具有公民自由權利的政治狀態；同時，他對香港的動作也是一個向國際社會所做的試探。香港在一國兩制情況下，說是中國，它也是中國，但是在國際社會上它又是一個相對獨立的成員，比如說香港在世界貿易組織裏是中國之外的一個單獨成員，它又是一個高度國際化的城市，國際資本、國際金融、國際媒體、各國外交機構等等在這裏都很活躍，而且在這裏也和在中國大陸處於一種不一樣的環境中。
習近平如果要直接挑戰國際秩序，可能會引起西方比較強烈的反應。但在香港這個地方進行挑戰，就不一樣了 ，我們已經看到西方並沒有多少強烈反應。香港今後，我覺得，可能會像1949年、1950年的上海。當然可能不會走到最後進行社會主義改造，但是會成為由共產黨牢固掌握政治權力、允許市場經濟在他的控制下運作這樣一種模式——這其實就是現在中國的模式。
對中國的影響，我看首先就是進一步刺激了習近平政權、也許還包括很多中國民眾的想要重塑國際秩序、國際權力格局的這樣一種野心。我在香港這麼幹，幹成了，西方列強拿我無可奈何。那麼，下一步，擴大範圍來做。對台灣，對海外華人，我們也可以這麼做。這實際上就已經開始進入到其他各國的主權範圍之內去實行中國式的操作了。再往前走，就是更直接地「重塑國際秩序」了。
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