主持人： 大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾，还是前中共党校教授蔡霞女士。美中关系等地缘政治会对未来中国的宪政民主产生哪些影响？哪些内外力的结合才能促成中国社会的最终变革？一起来听听蔡霞教授的观点。
古希腊历史学家修昔底德(Thucydides)认为，当一个崛起的大国和存在的统治霸权竞争时，现有霸主、面对崛起强权的挑战，多会以战争告终。
哈佛大学教授格雷厄姆·艾里森（Graham T. Allison）曾用“修昔底德陷阱(Thucydides Trap)”来比喻当前美中关系面临的危险。
不过，蔡霞教授却认为，这是一个伪命题。
蔡霞：其实你看这个“修昔底得陷阱”，它把美中关系我们讲的矛盾和冲突的本质，给扭曲了。因为美中关系的本质，并不是老大和老二的关系。首先从实力上讲，老二绝对不是老二。这个国富民强，民要是不富、民要是不强，你这个国家就是一个虚张声势的东西。所以（这是）第一；第二，我们看GDP ，GDP你看数字是很漂亮，背后是空的。它的结构，人民的这种真正的富裕，人民的素质是不是真的提高？这些东西是没有的。现在为什么会变成这么一个激烈的对抗性质状态？其实是因为根本制度和根本理念是不一样的。这边是一个新的极权制度，这边是一个自由民主的制度。这就相当于30年代，原来的绥靖政策造就了希特勒向欧洲的扩张，最后威胁到整个世界的和平与安宁，（引发）二次世界大战。那现在习也是这样，他的目标是“人类命运共同体”。如果按他“人类命运共同体”，你去看武汉，你就看香港。他把香港的文明秩序、把香港的法制、把香港的自由毁掉。那么现在它不是一个“修昔底德陷阱”，老大老二争位置。它实际上是两种制度（的对抗），所以我们说这是一个伪命题。
记者：我们看到前一段(中国外交部长)王毅等的表现，让大家觉得习开始对美国服软，但是之后我们又看到，他又提出了“五个必须”、“五个绝不答应”。您如何解读这些现象背后释放的一些信号？
蔡霞：西方国家包括美国，他们对于中共的本质的认识，就是在这几年当中逐渐认识的。尤其是在疫情扩散到全球，中共在抗疫过程中的隐瞒、欺骗、敲诈。人们才认识到他们的流氓本质。所以这个时候，就要考虑到究竟怎么做？过去从来都是讲中国，那么因此才认识到，中国和中共不是一回事情，是吧？（中国政府）他有意要把中共、中国混淆起来，其实是什么呢？他就是拿这个党绑架14亿人，说你们是在反华，是在反对中国人民。但你一旦把它分开，你就知道，这个党原来是欺压欺诈奴役中国人民的。你把这个东西一分开以后，在本质就等于把它的衣服外衣给扒光了以后，让它的本质暴露在全体人民面前。不光是全球的外面人能看清这个信息和这种思路，视角传到大陆去，人民就看得很清楚。所以我觉得是中共特别害怕的一点。
记者：所以他并不是服软。
蔡霞：他不是服软。
记者：他是害怕？
蔡霞：他是恐惧，恐惧的后面是疯狂。他要挣扎，他对外是用谎言欺骗，他知道瞒不住了骗不了你了。但他现在回过头来去压国内的人，压党内的人。为什么？就到当外面的压力一大的时候，他要把自己后方后院子搞搞稳。所以他实际上是这样的，他不是一个服软。
记者：说到这个我想请教您 ，习在说五个绝不答应的同时，很久没有露面的王岐山最近也露面了。我们知道王曾经是习排除异己时的得力助手，但是现在他和习的关系外界有各种猜测，我不知道您对这个有没有一个观察？
蔡霞：王跟习的关系是很微妙的，非常微妙。我的感觉这种微妙就在于，王的威望、资历和能力，远高于习。这个是大家心里都肯定的。那党里面实际上对王是的什么态度？恨他怕他服他，非常忌讳他。专制极权的一个逻辑在哪里？就是我要把所有有可能威胁到我的统治地位的人，全部都要搞光。这种极权专制的逻辑，决定了习不会再去和王携手合作。但是习又不让他走，为什么？如果他走的话，有一些复杂的事情，习自己还拿不住。所以我又要用你，又要防止你反我，这就是习的心态。
记者：所以这次任志强出事，王岐山没有出来说话，您觉得他是不能？还是不为？
蔡霞：他不能，他不是不为。这就是因为他前面有这种顾忌。他有顾忌，这个时候他是不能把自己跟任志强捆得很紧，捆得很紧就变成了任志强是在前面，他就变成了任志强的后台了。那么实际上任志强和王岐山，是不是一个在前台一个在背后？我不认为，因为实际上就是任志强的目标和目的，是希望整个国家走向民主政治，
记者：所以他其实是希望改变这个制度？因为也有这样的说法，任志强等一些红二代，从来都没有说过要改变这个制度。
蔡霞：实际上是要改变制度，这一点其实任的思想是变化的。当初在八九“六四”的时候，他不一定对这个问题看得很清楚。但是这些年来，他向着民主政治的方向来学习和思考问题，自己不断的去认同宪政民主自由民主。他确实要推进这个国家的改革和发展，所以我觉得，这一点他可能跟王岐山的根本的政治目标，根本的政治选择，不是一回事情。
记者：所以他不仅仅要放弃红二代特权，而且他是希望改变制度？
蔡霞：我觉得我周边的这一群的人，这一群的人都是希望改变这个制度，希望真正的实现宪政民主自由民主。所以其实我们有时候在一块说话时候，他们的语言比我要激烈得多决绝得多。
记者：有一个问题是很少有人敢像任志强和您一样出来发声。您之前也提过中共党内有很多的“无奈派”，他们占了绝大多数。但是有一种说法是，其实在江胡时代，中共党就是在一点一点的消减民间的反对力量。这些有能力发声的人他们不发声，其实就是变相的支持，才使得习一上台后就没有了制衡的力量，才有了后来的修宪，以及最近全票通过《香港国安法》，您的观察如何？
蔡霞：它实际上里面就有一个问题，就是说党内我们讲的“无奈派”，过去我们叫它“沉默的大多数”，也就是跟着走的大多数。他们其实经常的时候是成为一个什么？我们叫“夹心饼干”，上下都夹着他们。还有一个说法叫“风箱里的老鼠”，两头都受气，江胡时代的打压远不如现在的打压，而江胡时代打压，已经使他们感受到这样不行。所以我们曾经看到党内的一些基层的民主。它还不能从根本上改变政治体制，但它在基层关系到民生的一些具体事物上，让基层的民众有参与的机会，这就使得在有一段时间，基层的民主和党内的基层的改革它是在往前走的。但是后来到08、09年以后，它又倒回来了。它走下去为什么？因为它只要往前走，一定要触及到整个的权力结构的变动。这个是整个这个体制和高层所不允许的，因此基层的改革起步都很好，但是走着走着就碰到一个边。这个边你是无法打破它的，因为这个边是触及到上级的权力了，所以你就没有办法。因此这才让我感受到你在这个体制内所谓讲改革，你是改不下去的。你必须要打破它整个权力结构，因此我们才提变革。
记者：有一种说法是习上台之后，他选择这个专制独裁，其实他正是为了保全你们“红二代”，保全中共党员，因為他很清楚知道如果中国民主了，中国共产党势必会垮台，并且很有可能遭到清算，可能你们这些“红二代”也会遭到清算，您的观察？
蔡霞：其实我觉得如果要是谈到这个问题的话，这里面有几个层面要分析的。一个层面就是说，“红二”这个词哪里来的，它是跟他的爹妈有关系。有一些是他本来上来就是希望获得政权改变自己，然后就变成一个特权阶层，因此他们这些人（的子女），有可能会努力的去维持这个政权，这是一种人。有没有？我觉得是有的。但是另外一种父母是当初就是抱着一种很赤诚的一个心，来为这个民族的前途考虑、来牺牲来奋斗的人。他们对自己孩子的教育，也是用这些东西来教育的。因此这些孩子，现在其实他们并不在意这个政权是谁的。他认为说，只要是人民真的能实现了民主政治，中国能走向现代文明，政权应该是人民的。所以我觉得，其实不是笼统讲都是在保政权的。有相当一批是要推动国家往前走。
记者：您之前有提到美国方面把中共和中国人民分开来是一件很好的事情。作为一个从体制内出来的学者，在美国制定对华政策上，您有其他的一些什么好的建议？
蔡霞：我的想法，一个把习跟“习的黑帮集团”和九千万党员分开，剥掉这个习所谓他以党中央的名义，去绑架九千万人。这个问题，我觉得是一个很大的问题。你不可能说消灭共产党，你就要把九千万党员都消灭，肉体上消灭，可能吗？如果你真要这么做，那就是中华民族的又一场巨大的灾难。你能不能相信说，在一个政治变革的过程当中，你把九千万人灭了他？这就是一场血淋淋的大屠杀。所以我们讲，要把这个外壳丢掉，要废掉这个制度，要变革这个体制。但是我们的人，每一个人的命运，每一个人的权利，都应该得到尊重和保障。那么将来怎么办？我个人认为，中国共产党的党魁，高层的这些人当中，他确实是需要为这个党来承担责任的。这个责任，就是按照国家的我们讲的全民制定的宪法，按照社会公平正义、转型正义这方面，你该承担什么样的历史罪责，你必须要受到法律的制裁。这个问题我觉得是个很大的问题。然后第二个问题我觉得需要。。。当然政府它是只是在政策上做，但是我觉得，其实可以加强对于中共体制的揭露、对极权体制的本质的揭露，而不仅仅是讲人。我们都以为法西斯的体制在希特勒结束了，然后前苏联东欧的体制，好像苏联东欧结束了。一说中国改革了，它搞了一个中国特色社会主义，大家都认为你看它搞市场经济了，往前走了，它不是属于一个极权体制。恰恰不是。它现在的极权体制，比前苏联比前希特勒要来的更凶残，更有伪装性。
记者：关于中国的变革，您刚才从理论的角度谈了很多的想法，最终您觉得中国的变革是会靠哪些共同的力量完成呢？因为也有一种说法是，中国的宪政民主靠内部几乎是无法突破的，而必须靠外力，尤其是美国方面的力量，才能够最终促成，您的观察？
蔡霞：咱们要是讲这个问题，我就想起我读亨廷顿的《第三波》，亨廷顿《第三波》他讲一个国家的民主转型、政治转型，它有五种因素。其中有一个因素就是外部因素的影响。我当时是不相信的，因为我觉得小国可以做到，像中国这么大的大国做不到。但是我现在不这么认为，我觉得其实外部的力量可能有时候会发挥很重要的作用。最后你说是不是外部起到决定性的根本性的作用，我不敢讲。因为中国的政治变化，我觉得是世界上任何一个国家的复杂度都没有它这么复杂的。但是我觉得，它会促成这个中国的内部的变化，有可能将来是内外合作。我们现在可以看到，就是如果说是内部分化了，习可以下去了，中国共产党自己也愿意，党的外壳抛掉，抛掉这个制度，我们共同来讨论，只要和平转型就行了，就是外部可以有序的帮助你，因为现在制度已经不需要再摸索着前进了。人类在政治的转型当中积累了大量的丰富的经验，我相信世界上任何一个国家、包括美国在内，都不希望看到中国内部发生大规模的社会失控，因为这是一个灾难性的东西，不光对中国人民是灾难，对全球都是灾难。哪一个国家有14亿人？你想伊斯兰的难民从中东和北非出来，就把整个欧洲冲击得大家都感受到觉得是很大的冲击了，对不对？国际社会一些组织会努力想办法，来尽量防止出现这种灾难性的局面。对中国是个灾难，对全球都是个灾难。这个时候，它会努力的促成体制内外的沟通合作，在中间做穿针引线这些东西，让大家能够平和的坐下来谈判。然后这样做，我觉得这是有可能。但是完全靠外力是不可能的。
记者：几年前大家都不会想到香港问题会变成现在这样，还有台湾我们最近也看到台湾宣布改变护照设计等等。在您看来会未来会不会有一个突发的事件，可以形成一个“多米诺骨牌”效应，最终导致中共政权的崩溃？
蔡霞：我现在很难讲这个事情，我觉得最大的问题还在国内。现在国内这种经济这种社会民生的艰难，它这种打压，你就很难讲哪件事情上突然一下就变成一个导火线了。原来香港问题，我们大家觉得可能会是一个骨牌效应，但它现在这种强力打压和信息的封锁，你就看到香港问题的这种效应，其实已经不存在了。骨牌效应连锁的倒下的一连串的事件的变化，目前我觉得看不到。因为它这个力量是非常之大的。如果它要武攻台湾？那就有可能。这种武力和南海热点，它会倒过头来，引发军队内部的东西，然后引发政变，这个是有可能的。
记者：您觉得习有收复台湾的野心吗？
蔡霞：我觉得他有。他有这个想法。当习上来以后，大家都在讲作为一个大党的领导人，他要讲他的历史地位。邓小平开了市场经济这条，可能使邓小平能在历史上占位。你如果能使中国实现民主政治、完成政治转型这条路，那你也可以作为一个青史留名。这是一点。第二点就是，中国和台湾分离了已经几十年了，那么在你的任上，能够把台湾和中国大陆统一起来，那你也在历史上留名。结果你想，他现在希望就是在大陆的统一上，他来达到他的青史留名。因此我觉得，他是有可能有这种想法。第二个，“大一统”的这种传统帝王的观念。他觉得哪怕武统台湾，我也要做成这样。那我就成了一个完成国家统一的一个现代帝王。所以我觉得他会有这样的想法。
记者：美国的中国问题专家白邦瑞在他的《百年马拉松》里提到，中国政府有一个从1949年到2049年取代美国，称霸全球的秘密百年战略计划。您的观察如何呢？
蔡霞：按照中国共产党提的这个口号来讲，它确实希望到了2049年是什么样的，他提过。从邓小平开始，2000年要初步摆脱贫困，然后他讲了到2010年左右(GDP)翻两番，然后呢，我们要实现初步小康，然后到2049，使得我们的制度比较健全、国家实力追赶上世界中等发达国家，整个这套制度比较健全。那么，这是建立在当初国家还可以改革的基础上去讲，如果你放弃了这个极权统治，通过改革，来变成一个实现政治转型，那到了2049，它或许就是一个大家可以和平共处的一个过程。但是如果它一直是坚持极权统治的制度理念的话，到2049的时候，它是要想取代全球，称霸全球。客观上不管你承认还是不承认，它就变成用100年的时间，来并吞世界。而这个当中，我不认为中国共产党一开始就想拿极权统治100年，到2049以后，来并吞全球。我还真不这么认为。但是让毛泽东他们的共产主义的信念，解放全人类，它是有的。然后它拿这种解放全人类的思想，来讲我们要做到共产主义实现，这是有可能的。
记者：您会如何看待美中关系的前景？
蔡霞：美中关系的前景，我现在是这样看的。目前这个状况啊，我觉得是只要习在台上，只要中国的这个政治体制不改变，只能是对抗加剧冲突加剧。至于它能不能发生热战，就冷战转到热战，这个就很难讲。因为这要取决于中共有没有胆量打这一仗。因为实际上如果中共要打热战，都不用去考虑谁赢谁输，肯定它就输了。而这种战争一旦输了以后，跟着就是政权的垮台。冷战客观上已经存在了。但如果说中国国内发生变化了，比方说习下了，这个党内的、能够推动国家往前走的进步力量，能够占有主导地位了，然后它能够来自己动手改变、抛掉这个政党外壳，抛掉这个根本的体制，参与到整个中国的政治进程当中去，我相信外面也会来帮它。那个时候中美的关系就会有修复，又往好的方向发展。
记者：您出生在一个“红色家庭” 、经历过文革，还当过红卫兵。作为一个在体制内多年，按您的说法是刚刚才“归队”的曾经的共产党人，您觉得您个人的学思、经历，可以给今天的中国年轻人带来哪些参考和借鉴？
蔡霞：我觉得这个东西都很难讲，每个人的心路是不一样的。我倒很相信一点，就是历史的趋势，之所以它说历史潮流浩浩荡荡，就是人心所向。我觉得所有人他都会希望自己生活得更公平、更自由。每代人都有自己的过程、经历，我们也是通过这种生活经历以后，你才会走到今天这个认识。在过去我不是这样的，我在读硕士的时候，我们同学给我取的一个外号叫“马老太太”。
记者：马列主义老太太吗？
蔡霞：给我取的就是这个外号，“马老太”。因为很虔诚的相信。。。 他们拿出来欺骗别人的东西，但是我们把它当真了。然后当你看到他的说法和事实是不一样的，而你是真诚的信奉必须要走向公平正义的东西，你会坚持，你就会变成这样。我相信未来的年轻人也会这样，他会从现在的这种状况当中，他感受到很多东西，然后他们会走的比我们更快，我个人认为。
字幕：
蔡霞教授告诉本台：
她自2011年起就被中国当局监控
2013年起被限制讲课
2016年5月后被中国大陆全网封杀。
此次访问场地为借用场地
主持人：蔡教授告诉我，她目前无法再回中国。不过，美国的环境可以让她在这儿安静地查阅资料、潜心把这么多年她关于在中国实现和平转型的思考撰写成文。好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇，感谢收看，下次再会。
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