王丹访谈 （曹雅学）

2017年10月26日

六四学生领袖、历史学者以及政治反对者王丹在台湾任教八年后不久前回到美国，改变中国网站(ChinaChange.org)主编曹雅学于2017年9月27 对王丹做了一个访谈。我们谈了他六四后28年的经历，包括两次坐牢、流亡美国、哈佛就学、台湾任教、对九零后年轻一代的寄望、著作、对当代中国的分析，未来的计划等。本访谈的英文版见此。

图片来源：China Change

曹：王丹，坐下来跟你做这个访谈，我是有点激动的，因为我一闭上眼睛，就想着天安门广场的那个小男生，带着一副很大的眼镜，手里拿着一个话筒。那是固定在我脑子里的王丹。我来自留学生背景，没有参加过民主运动，所以坐下来与你访谈，破有点穿越历史的感觉。你最近搬来了华盛顿一带，我想借China Change这个地方，向我们的读者介绍一下今天的王丹。他们当中可能有不少人都像我一样，所知道的王丹还停留在广场上的那个学生。所以我想请你先讲一下89年以来你的行踪轨迹。

王丹：你这么讲，我感到我在别人眼里都成了政治上的兵马俑了，看见我就看见了历史。对我个人来讲，1989的确是一个缠绕不去的标签。我对这个标签很矛盾。一方面我觉得我不能躺在历史上，我不希望大家看到我就想到六四，好像除了六四这件事外，我这50年白活了一样。另一方面我也愿意承担这个标签以及随之而来的责任感。作为当年的一个见证者、幸存者、和组织者之一，这是一个我不可推卸的责任。人都是带着很多矛盾活着，这是我的矛盾，只能携带着它。

89年之后，我的人生经历其实还算是简单。1989年到1998年，大概快10年的时间我基本都在坐牢。1989到1993年我在秦城监狱和北京市第二監獄，93年放出来，95年又第二次被捕，"阴谋颠覆政府"罪。93年到95年期间，我在北京開始聯絡一些過去參加國學運的朋友，在全国旅行。邓小平南巡，我也南巡。我开始把一些64的学生又集合起来。我们发一些公开信啊，当时我们搞了一个政治犯援助基金，找了100多人，每人每月捐出10、20块钱。他们说我们是反革命组织的活动。这个罪名跟刘晓波一样，就是煽动：写文章，接受采访，批评政府嘛。就因为这些， 95年又被捕，但98年就流放到美国了。中间两年多的时间虽然不在监狱，可也谈不上有任何自由，走哪都有人跟着。大监狱。

曹: 1998年你出狱的时候没有服完刑吧？

王丹： 我被判了11年，只呆了3年多，然后在国际压力下保外就医。

曹: 现在这种情况已经不可能了。那时候中国还愿意向国际压力妥协，因为中国有求于国际社会，特别是要急着加入世界贸易组织。

王丹： 98年我来了美国后，第二个月就进了哈佛大学。我先读summer school读了一个月。然后读了一年的预科班，然后读硕士、博士。我2008年从哈佛毕业。这又是10年。这10年基本就是读书，当然也业余从事一些民运活动。哈佛毕业后我去英国住了一段时间，2009年就去了台湾教书。到现在2017年，八年的时间。所以六四以后这28年，我大概就是坐牢，读书，教书。一以贯之的还是反对派的活动。

曹：你在哈佛读的是历史吧。关于哈佛的这十年，你最想说的是什么？

王丹：哈佛对我人生当的影响是非常大的。我觉得我对中国未来还是有一个政治上的企图，至少是政治上的理想。可是我觉得中国未来的政治需要具备专业知识的人士。所以这十年我觉得很有成就感，因为好歹我把博士学位拿下来了。我觉得这对我以后的政治发展是一个成就，我达到了我预设的一个目标。這是第一點。

第二，我觉得在哈佛先开阔了眼界，给了我一个国际视野。当然最重要的我觉得是第三点：这十年让我可以真正的做一个普通人，做一个学生。周围的学生也不知道你是谁，只有中国学生知道，但那时候也没那么多中国学生。完全做一个普通的留学生，这个对我来讲是一个非常幸运的事情。如果64以后我始终只是一个64人物，活跃在媒体，天天谈政治，我会觉得非常不幸。这十年我除了上课外，交了一些朋友都跟政治一点关系没有，是一个非常正常的状态。

曹：为什么去台湾?

王丹：我到了哈佛之后就开始跑图书馆，看到一个杂志叫《新新闻》，是台湾在87年创刊的一个社会政治评论杂志。《新新闻》的报道cover了台湾87年开始解严以后的政治转型的过程。我看得热血沸腾，就开始对台湾的事感兴趣。我后来的博士论文就写台湾的白色恐怖。

曹：给我们讲讲你的博士论文。

王丹：我今天早上还在跟我的编辑讨论，希望英文版很快可以在哈佛大学出版社出版。我对比了1950年代海峡两岸的国家暴力。那时候台湾是白色恐怖，中国是土改、镇反、反右，红色恐怖。这两种恐怖都是国家暴力，但有些性质上的不同。我感兴趣的是，国家暴力到底是透过什么样的机制，什么样具体的方法去实现的。共产党用群众运动的方法，但群众运动怎么搞，怎么发动，我做了个梳理。台湾基本上是特务政治，对社会进行渗透。有很多国家安全局的人去侦破一些所谓的匪谍案，针对的基本都是个人。国民党通过特务去监测社会，共产党是让人民控制人民。他们把人人都变成特务，包括中国一些著名的知识分子也是告密。全文大概18万字，改了好几版。我去台湾，一是去教书，美国也没有台湾史这样的教职；二是我做的是台湾跟大陆的比较，台湾已经开始民主化了，我希望能够常驻一段时间，切身体会一下。第三，我很喜欢台湾这个地方，风景，人情。

曹: 讲讲你在台湾任教的这几年吧。

王丹：台湾比较好的大学，除了台大，我幾乎都教了一圈。清大，政大，成大，東吳，我都教过。主要在清华大学，但是在别的学校兼课。到了台湾后我发现一个很大问题，就是他们对中国非常不了解，在大学里基本没有什么当代中国史的课程，也就是1949年以后的历史。所以我就决定改教中国当代史。这8年我基本上都是教中国史，就是希望台湾人能多了解中国。

另外一个意想不到的收获是陆生来台。我到了台湾后不久台湾就开放了陆生来台。这些学生是90后。在这之前我跟很多人一样，看不起他们，认为他们是自私的一代，不关心政治，被政府洗脑，对历史也完全不了解。但我跟他们接触之后发现，这些是百分百的错误判断。事实上，这是非常有理想的一代，非常希望改变中国。比如说我在台湾办统独辩论，讨论两岸应该统一还是独立。我大概办了10次，每次至少有三、四个中国大陆同学，他们直接报自己的名字和大学，说我支持台湾独立。辩论现场还有媒体呢。这个你就无法想象了，对不对。我也非常震撼。我问他你怕不怕被媒体公开登出来? "大不了坐牢吧，"有一个学生说。

当然并不是所有90后都这样，可是我也从来不在乎一个群体的大部分是什么样的。我觉得一个群体只有有少数的引领者，这个国家就有希望。我在台湾接触的这些学生给了我很大鼓舞。我以前很悲观，觉得中国再过三、四十年都不太可能走向民主，但接触了90后之后，我变成了乐观派。我觉得我有生之年一定会看到中国在这一代手里改变。而且你知道这一代学生胆子大到什么程度：他们知道我是谁。有些学生来旁听，每学期都有不少学生直接选课。我的名字会出现在选课单上，回拿回中国去的，他们无所谓，还是选。到目前为止，也没有人因为选了我的课而受到惩罚。

曹：你跟他们还保持联系吗？

王丹：有联系。有些在美国读博士了。我们也有脸书群组，变成了好朋友。我还是强调，不是百分之百，但至少10%我接触的中国90后来台湾念书的学生思想是非常先进的，比我们更有热情，更想改变。我们以为这些人拥护共产党，但完全不是这么回事。我可以说90%不拥护。我认为他们比我们1989年代大学生更有办法（resourceful）。我觉得中国一定会在他们手里改变。这也是我回来美国的一大原因，因为我觉得美国有更多这样的学生，更优秀。

曹：促使你回来美国应该还有其它原因吧？

王丹：另外一个原因是我现在还能做什么。我在监狱里就想好了，如果我有机会出国，我一定要拿个学位。所以我初到美国的时候目标很清楚，08年我拿到了博士学位。之后我在伦敦一段时间，漫步街头，想我要做什么。我觉得影响年轻一代是我能做的最主要的一个事情。当然历史如果给我机会，我还是会投入民主运动，投入竞选，甚至当总统也不是不可以，不过我更想当北大校长。但这都是不可预测的事情，而影响年轻一代是我当下可以做的。所以在台湾也好，在美国也好，我就到处演讲，让年轻一代了解历史；让年轻一代知道我们这些反对派是建设性的，不是只会喊口号；让他们知道中国为什么需要民主化，让国家更强。我想让那些爱国的年轻一代知道，如果你真的爱国，你就要反共，我给他们讲这里面的逻辑关系。我在台湾这些年，用业余时间、周末、晚上的时间办中国沙龙，办了几百场。题目也很单一，就是如何认识中国。来的一半人都是陆生，大部分默不作声地听，也不提问。我觉得只要在听就好。我的任务就是薪火相传。

曹: 我看你的天安门自述，1989年你成为学生领袖，也是从办民主沙龙开始。

王丹：你看历史，革命都是从沙龙开始。法国大革命就是从沙龙开始的。

曹：我们拐个弯，你给我们讲讲你在北京大学时办的民主沙龙。

王丹：那时候我才大一，没什么经验。那时候刘刚他们先办，我接着他们做。每次我们都请一个知识分子，请一个所谓的反革命来。我希望通过这种方式把大学这个象牙塔跟社会连接起来。

曹：北大80年代是非常活跃的。那时候的民主沙龙每次能来多少人？

王丹：少的话有20人多，快到六四的时候，气氛紧张，来的有上千人。

曹：沙龙在哪里呢？

王丹：在室外，每周办一次，在留学生楼旁边一块草地上塞万提斯雕塑前。

曹：我喜欢这些细节….塞万提斯雕像….令人联想。

王丹：是中国的年轻人讨论政治、表达政治态度的地方。

曹：我看到你回来美国后，已经办了几场沙龙，在波士顿、纽约、温哥华和多伦多。你的感觉如何？

王丹：总体来讲我觉得这一代人对于中国现状是不满意的。他们能够出来读书就表示他们不是很满意，尤其是自己申请出来的。他们想求新知，但是他们也很迷惘。第一，他不知道自己能怎么办。第二，他对周围的人都很失望，都觉得大部分中国人都很差劲。第三就是他也看不到替代物，谁能取代共产党。因为有这三个问题，他们并不会表现出很大热情。但我跟他们聊天的过程感到他们内心的火焰是熊熊燃烧的。他们很想做一些事情，很想能够改变一些。说到中国的事，每个人都有很多批判。从他们的发言看，他们看问题非常深刻，绝对不比我们差。他们也都是有博士和硕士学位的，有很多知识。

曹：现在的留学生中有很多是权贵家庭、或大小官僚家庭的孩子，他们会是制度的捍卫者，我知道几个这样的孩子。

王丹：也不一定。共产党早期的领导人很多都是富家子弟。比如说彭湃是汕头大财主的小孩。越是这种有錢的家庭可能更有革命倾向，因為他不需要担心生活，有更多的时间去读书思考。这是有可能的。更多贫穷家里的小孩他考虑更多生计问题，反而有更多顾虑。

曹：我觉得中国当今的权贵家庭和中国传统社会的乡绅家庭是有根本区别的。

王丹：权贵家庭坏的是父母，但小孩生下来还是一个白纸。但是目前在念书的20岁小孩即使出生权贵家庭，我也接触过目前在外面念书的学生，比如市长的小孩。还有中国学生会的会长，直接跟使馆联系的人，我不认为他们就是特务。我跟他们私下谈的蛮深的。他们也都知道怎么回事。甭管生在什么家庭，年轻时就是年轻，年轻人总是有一点热血。

曹：我很想分享你对年轻一代的乐观判断。我承认我跟权贵家庭背景的年轻人基本上没有任何接触。就算他们当中有人抱着民主宪政的理想，至少我们在公开平台没有、或者很少看到。相反，我观察到的是，中国当今的人权律师、人权捍卫者，那些为了把中国变成一个自由公正的国家而做出努力和牺牲的，几乎清一色来自非常贫苦的乡村。

王丹：我尽量和这些90后各种背景的年轻人做朋友。他们非常聪明，在网络时代长大，并不是很容易接纳我们做朋友。但是跟他们做朋友很重要。我們有些搞民运的朋友，他们跟年轻一代是脱节的。

曹：所以你认为你这个最重要的使命之一是影响年轻的一代。

王丹：这是其一。除了沙龙，往后还可以办一些夏令营和培训。我从事反对运动这么多年了，反对运动到底以什么的面貌跟这个时代接轨，是一个问题。我从20岁开始到现在，30年过去了，做的基本是政治，比如说对集权制度做批判，揭露，营救政治犯，组织政党，设立一些人权奖等。这些我会继续做，可是现在我觉得到了一个需要调整的时候。我不太在乎当下的事情，比如推翻共产党，我相信很多人在想怎么做这事，不缺我一个。问题是，如果有一天共产党不管被别人还是被自己推翻了以后，中国会是怎样的局面，我们要有个沙盘推演。我对民主化以后的执政政策以及执政技术感兴趣。在政治与政策之间，我希望未來在後者上面更下一些功夫。

曹：这是个很有意思的想法，毫无疑问是前瞻性的。在西方，人们已经习惯了共产党中国很稳定这个感觉，好像它永远不会崩溃一样，人们依据这样的假定而制定对华政策或者与中国打交道的方式。但是我在想，共产党其实连权力交替这样一个基本问题都没稳定下来呢。  

王丹：我们要有一个類似影子内阁那樣的定位，要拿出一个政治白皮书：土地私有化要怎么进行；新的大学自治法要怎么定。当然这是个很大的野心，不是一时半会儿的事情。但这是我回美国之后给自己设定的第二大目标，即对未来中国提出一套具体的治理政策。

曹：你90年代末你才出来。那么90年代你是很了解的。2000年初以来出现维权运动，出现NGO，信仰群体急速扩大，整个社会阶层因为经济开放而发生变化。以前每个人都有个单位，现在有很多新型的中国人不依附于国家单位，他们是外企或者民营企业雇员、或者是自己经商的小商人，或者是其他相对独立的专业人员，如律师。这些人的权利意识和以前是完全不一样的。你对过去20年的中国有什么样的观察？

王丹：我觉得89年以后中国发生了很多很深刻的变化。这些变化包括几个，一是几千年历史上从来没有一个时代像今天的中国一切以赚钱为中心，经济至上。第二个很深刻的变化，就是中国几千年来从来没有像今天这样，整個國家，從精英阶层对国家和社会没有任何责任感，完全放弃。从当权者到知识分子到大学生，到普通民众，大部分人都不认为这个国家是自己的，都认为中国的事情是赵家的事情，跟自己无关。这是以前从来没有过的。我觉得这两点是导致中国没有实现民主化很重要的原因。所以我觉得作为反对派来讲，最重要的还是一个启蒙工作。我这样说，可能遭到那些主张暴力革命的人的反对，但我认为中国民众仍然需要启蒙。

曹：这里我想插几一句话：中国的精英阶层，不管是知识分子还是有钱阶级，放弃对这个国家的责任感，是共产党极权主义强度的一个表征。难道不是这样吗？共产党难道不是在循着方法、一丝不苟、残忍地消弭个体，包括精英阶层，把他们变成毫无力量的原子，阻止他们形成力量，让他们受国家支配，甚至不让他们有一个可以自由说话的微博账户？公民以国家未来为己任，这是与极权制度相抵触的，是系统所不允许的。在个人层面，以国家未来为己任无异于自杀，与一个人的生存本能相违背。你看看刘晓波和伊力哈木。看看那些因为捍卫人权而被酷刑、吊销执照、或者不停骚扰的律师。看看那些因为说了几句话而被大学驱逐的教授。共产党只要统治着中国，他们就垄断着中国的未来，正如他们垄断着中国的过去与现在一样。请你解释一下你说的启蒙具体是什么。

王丹：比如说大部分老百姓真心觉得如果搞民主，中国会乱。即使没被共产党洗脑、甚至痛恨共产党的人，也这样认为。他们为什么会这样想呢？我们需要跟他们讲道理。比如说六四，一个事情失败并不代表这个事情是不对的。你要是不讲，大部分人也不去想，所以要把这些很简单的道理讲出来。这种理性的启发的能力具有很大的社会动员能量。

曹：我大概2007年08年的时候开始到中国的网络上去看，那时候当然也有审查，但是那时候网络的情况跟现在比起来，简直像天堂一样，有很多你所说的这种启蒙。很多公共知识分子或者普通作者有很多粉丝，可以说很多话。共产党那时有一个危机意识，觉得继续放任网络发言，他们的政权将岌岌可危。于是这几年审查制度越来越严厉和荒谬。现在面临的一个很实际的问题是，连贺卫方这样一个人都无法再保持一个微博账户。从技术上来说，人们的喉咙被卡住了，无法说话。

王丹：现在是非常困难，必须承认。但是不能因为存在困难就放弃，就陷入悲观的情绪。尼采说，弱势者其实没有悲观的权力。你都已经弱势了，你再悲观，那你只有放弃了。我觉得现在是黎明前的黑暗，确实是最困难的时候，但这个时候恰恰是最需要坚持的。像我这种巡回演讲，所到之处来的人也不是很多，大约20来人，我觉得就可以了。

曹：很多人不可能有机会像我这样坐下来跟你谈，他们都知道你，但是不知道你在做什么。他们会说，他们这些人在国外这么多年，都做了什么？我们什么都没看见。对此你怎么回答呢？

王丹：首先，外界对我的各种批评，我不会很在意。第二，我其实很欢迎，对我肯定是一种鼓励，至少是一种提醒。但是我不会受影响。这些年我拿了学位，当了老师，办了那么多的沙龙活动，影响了很多年轻人。，我个人觉得我做了一些事情。另外我也出了很多书，通过这些言论产生影响。

曹：能讲讲你出的书吗？

王丹：我卖的最好的一本是《王丹回忆录》。还有一本《中华人民共和国史十五講》，都是在台湾出的。这都是卖得好的。第三本就是《关于中国的80个问题》，这是最新的一本。这80个问题，都是我在沙龙上遇到的，我把它们综合在一起。

曹：举例？

王丹： 比如说，邓小平真的是中国改革开放的"总设计师"吗？为什么不应该寄希望于中共出现戈尔巴乔夫？为什么中国的中产阶级没有成为民主推动者？在中国，中共如何压制反对力量？民主会导致社会动荡吗？中国人为什么不说话？哪些人可能改变中国？为什么说"改革已死"？

曹：你在台湾期间还创立了华人民主书院。我不太清楚你们从事的活动，是否可以介绍一下？

王丹：华人民主书院是2012年10月1号创立的。当时我想推一个概念，叫做全球化华人公民社会，跨越港台，大陆，澳门，马来西亚，新加坡这种界限，有一个全球化华人公民社会的概念。我们的董事会包括香港的、台湾的、中国大陆的。我们面对的是中共。中共这个因素不仅影响中国老百姓，也影响台湾，影响香港，影响全球华人的利益，所以我们应该团结起来，相互协作。我们搞过一个线上课程，请一些学者讲课。后来我们发现，对太专业的线上课程感兴趣的人不多。另外，中国沙龙是华人民主书院的一个主打项目，是我作为董事会主席为华人民主书院主要做的一个事情。我们也出过杂志，《公共知识分子》，办了8期，后来因为经费问题停了。我们现在到美国来，也希望把华人民主书院做的一些事情在美国做起来，包括这些线上课程啊，沙龙啊，培训，给年轻人开的夏令营等等 。

曹：办夏令营这个想法很有意思。

王丹：比如说办一个summer camp，把台湾、香港、和中国大陆在美国的留学生弄在一起过一个星期，大家交朋友，交换看法，彼此了解，学会理性地讨论问题。不管我们的议题有多大争议或者多么敏感，一定要学会好好说话，不能一言不合就骂人家三代。

曹：是，我在社交媒体上看到不少人，虽然号称反对专制，倡导民主，但是连最基本的民主生活的素质都没有。连基本事实都不了解就进行人身攻击，用最脏的话辱骂他们根本不了解的人。

王丹：所以我觉得一个基本训练就是能够去倾听对方的话，自己能够好好说话。还有一些说话的基本礼节，如不要打断别人等。

曹：我们谈得差不多了。希望你安顿下来，尽快开始做你要做的事情。

王丹：我离开美国8年了，人脉关系比较薄弱，我要做的事情也不是一个人能干来的。我非常期待和几个人群的人接触与合作。一是中国留学生；二是在美国的华人专业人士，不是搞民运、搞政治的，但是关心民主关心政治；三是研究中国问题的、对中国问题有兴趣的美国人。

曹：谢谢你，希望你工作生活顺利。