2017年10月25日，明镜电视主持人陈小平博士，邀请加拿大维多利亚大学政治系和历史系教授、中国研究与亚太关系讲座教授吴国光，对谈了刚刚结束的中共十九大。以下是访谈链接及文字整理稿。
主持人：各位观众，早上好。今天是10月25号，纽约时间11点，我们准时跟大家见面了。昨天晚上，等于是今天早上，做节目做到一两点。网友们问我，陈老师你今天上午十一点还会不会做节目，我说当然会，都已经说出去了，而且这个节目还比较重要。我们请到的是吴国光教授，今天来谈十九大。那现在我们先把吴教授请进来。吴教授您好。
吴：小平，辛苦了！这两天你很辛苦。
主持人：我辛苦了，你看我憔悴没有？还可以吧？辛苦也值得，因为"赶集"嘛，新闻界的人赶上十九大这个事情。所以我们做了很多的节目，我们的十九大专题大概已经做了四十期了。九月五号您上了一次我们的节目，我记忆深刻。这是您第二次上我们的节目谈十九大。当时何频先生说，"你让老吴来讲，天天来讲"，我说哪能让人家天天来讲，真是的，老吴说了，等十九大结束以后，我们再讲一次。所以说，我们这个约定早就约好了。昨天呢，正好，新时代、新常委、新班子、新政治局全出来了。我估计您也看到了。
吴：看到了。
主持人：您是参加过中共原来的党代会的筹备，也系统地在研究中共的党代会。九月五号的时候您也说了，十九大应该有一些新特点。所以我现在先请您来说说，这一次会议有一些什么新特点。
吴：我想，如果用一句话来概括，中共的十九大应该是自从十四大以后到现在，成功地改变了自那以后精英层的、中共领导层的游戏规则的大会，也可以说是习近平过去五年集权的努力得到了中国领导阶层一个合法化的授权的大会。所以，这个大会的基本意义，就是我们上次讲的，习近平和成规之间、和既有的这些规矩之间做的斗争，应该说，我看他是获得了胜利的这么一个大会。这句话要解释一下。一个是，我之前用的是"精英"这个词，我知道很多观众不太喜欢这个用法，但是我有时候还会这么用，比较准确一些。有时候用"统治阶层"这个词。就是说，这是一个统治阶层内部的权力分配。这次十九大不仅完成了再一次的权力分配，而且对权力分配的规矩，就是十四大以来形成的一系列规矩，有很多的打破。这是第一个层面。第二个层面是说，在政策层面上，我个人看不出它有有很大的意义。也就是说，在统治阶级和整个社会大众之间，这个大会有多大意义呢，我想现在还不太能看得出来。习近平宣称现在进入了一个新时代。那么，新时代到底是一个什么样的时代？我想过一会儿我们可以分析这个东西。我现在的结论就是，看不太出来。
主持人：好啊，等于是十四大以来的陈规，习近平先生做了很大的突破。也相当于我们老何最近在继提出"中国病毒"之后呢，又提出了一个"政治机器人"，等于是习近平十九大大战"机器人"，把"机器人"打得基本上是哭爹叫娘的。所以说，习近平这次十四大以来陈规的突破，您这个评价我觉得很不低啊！十九大两个看点：第一个就是他念了三个半小时的报告。您刚才说了，这个报告看不出啥东西出来，因此亮点主要是在对规矩的破坏方面。所以下一个问题呢。我想问：打破陈规的方面，也就是说他十九大的赢面，主要体现在哪些方面？能不能给观众们做一个介绍？
吴：我想基本上有这么几个方面。第一就是打破了在提拔新的领导层人员的过程当中遵循派系平衡的原则。这个陈规的打破，使得习近平取得了在十九大上最大的成就，就是现任的中央政治局的组成。我们可以看到，上一任的中央政治局只有十人留任，新加入的十五个人当中，应该说有十个人是色彩非常鲜明的习近平亲信。另外五个人中，至少有两个人，已经这两年非常高调的，吹捧习近平也好，搞个人崇拜也好，虽然过去别的派系色彩比较明显，但是通过这个途径已经向习近平输诚。另外三个人呢，我想可能和习近平的工作关系也不错。可以看到，在新晋的十五个人当中，顶多有一个、两个或者三个其他派系的人员进来。这和过去长期以来中共高层遵循一个新晋人员派系平衡、各方均摊利益的游戏规则，是大大的不同了。这个规则也和"七上八下"有关系。上次做节目的时候我讲到，在"七上八下"的游戏规则中，可能"七上"这一点是习近平要着重打破的。明明不到六十八岁，习近平也要让他/她下去。我当时点了四个人的名，我当时说可能全部都下是做不到的，至少是一个、甚至可能两个、三个。那么这次看是三个人，也就是李源潮、张春贤和刘奇葆。三个不到退休年龄，都没有进政治局，李源潮甚至连中央委员会都没有进入。只有孙春兰一个人，我上次讲到她，留任了。所以，这次，习近平把"八下"这个规矩可能有某种程度的强化，这个我们一会可以具体谈，但是"七上"这一点变了，就是说，你如果是不到年龄，但是也可以退休。这个我想是他取得政治局组成顺手班子的重要因素之一吧。
主持人：刚才您提到了几个政治局人员的组成，说十个人留，十五人新，十个人色彩重，另外五人中有两个华丽转身挺习近平，原来的派系色彩看不出来。您能把这十个人和这两个人分别点一下吗？
吴：可能需要一个单子。习近平的十个亲信很明确了。丁薛祥，现在的习办主任，马上要接中办主任。陈希，习近平大学的同班、同宿舍的同学，中组部常务副部长，应该是接中组部的。黄坤明，从福建到浙江，一路不是完全跟随习近平，但是到了浙江以后和习近平关系非常好，习近平上任后就把他安排为中宣部常务副部长，这次也进了书记处，应该是接中宣部长的。北京蔡奇，不用讲了。重庆陈敏尔，这个不用讲。辽宁的李希，这个原来在陕西，陕西老乡了，而且李希是在习仲勋搞"两当起义"的地方开始做地方领导人，非常重视习仲勋的革命遗产，得到习的信任。李强，原来是浙江的，现在是江苏省委书记。这就是七个了吧？然后就是刘鹤，对习近平"非常重要的人"，这是习近平自己讲的，经济上重要的智囊。再一个就是张又侠，军队的，过去习仲勋老战友的孩子。听说习近平一进中央就想提拔他，1950年出生，这次也卡了边。还有谁？我刚才讲到的已经有十个人了吧？
主持人：还有两个，您说原来不属于他的。
吴：一个是天津的李鸿忠，一个是新疆的陈全国。这两个人过去的派系色彩应该不是和习近平有非常密切的关联。但是，他们特别是在被提拔担任现任职务之后，都是非常高调地赞扬习近平的。所以我想他们已经非常彻底地向习近平输诚了。
刚才没有讲到一个人就是人大的王晨。王晨和习近平的渊源应该也蛮深，虽然没有在地方上和习近平一起工作过。一个就是当初在陕北的时候，是不是何老总讲过这个故事了，我就不重复了。在习近平担任浙江省委书记的时候，王晨当时在《人民日报》或者国务院新闻办工作，曾经带领一个中央考察组到浙江考察。王晨当时在杭州呆了可能五天或者七天，据说是习近平每天早上都陪他吃早饭，而且习近平跟王晨讲，说在陕北的时候我就很知道你了。那时候王晨应该是知青中竖的一个标兵。所以两人的渊源，我想至少是从陕北时代就有，后来就变得更密切了。当初王晨去人大当副委员长兼秘书长的时候，就有传言，说习近平对王晨讲，"王晨，你去人大给我看摊儿去啊。"这就是说，他把王晨视为亲信，包括张德江啊，第二把手李建国啊，他们这些人的举动都在王晨的掌控之中。王晨就是习近平派到人大这里最重要的人物。这次他获得提拔，也是情理之中，这也是习的亲信。还有三个呢，他们相对来讲可能有其他派系的色彩，或者专业官僚的色彩。一个就是杨洁篪，我们知道他和江家的关系相当的好，他在上海帮的渊源也非常的深。但是他是专业的外交官僚，他在外交方面的长材，看来是在与习近平过去几年的合作当中得到信任的，愿意接受的。再一个是杨晓渡。杨晓渡也是上海出来的，但是他在西藏有二十多年的工作经验。看来他在中纪委工作的这五年当中，可能还不到五年，和王岐山的合作可能也还不错，应该也赢得了习近平的信任。所以我想这个人选，可能有其他派系的背景，但是一定是得到习近平认可的。最后一个就是郭声琨。郭声琨传言是曾庆红的亲戚，他没有任何和习近平共事的经历。我想他可能是一个比较特殊的人选。也可以讲，在新晋的十五人当中，他可能是习色彩最不鲜明的一个。但是我们也看到，现在这个布局，郭声琨一定是当政法委书记了，那么政法委下面这些大部第一个就是公安部，从现在的布局来看，很可能傅政华会当公安部长，黄明会当常务副部长。安全部当然习近平会派人到那里去，陈文清也好，其他人也好。还有其他的一些部门，司法部，民政部，我想政法委、高法、高检的人事安排，在政法委也非常重要。在新晋的十五人格局中，郭声琨不管是什么样的派系色彩，也不管他和习近平的关系怎么样，我想挑战习近平或者反对习近平这个可能性是非常低了。
主持人：谢谢吴教授对新产生的十九大政治局委员的派系划分的分析。刚才您提到的公安部长的人选有点让人惊讶，就是傅政华。你说他可能要进公安部，这恐怕不是个好消息。另外就是您谈到打破陈规方面的两点，第一点就是政治局派系平衡的色彩基本被打掉了，变成了一个习家局，这是一个。第二个，"七上八下"这一块，有一半，"七上"这一块，他也基本上是给废了。您提到了三个人：李源潮、刘奇葆、张春贤。我现在再问一个问题：分析十九大的时候，很多人认为，习近平先生最大的赢面，是把接班人给废了。
吴：对。
主持人：这个是不是他赢的最大的一个地方？
吴：我也赞成这个看法。我认为习近平最大的收获之一，就是废掉了"太孙"吧，可以这么叫，也就是上一代领导人为他选定的接班人。在这之前我们已经看到，孙政才已经被抓起来了。我们看胡春华进入政治局常委会的可能性就非常低。会前传出的方案，是习近平可能把陈敏尔提上来，然后胡春华也进常委。最后的结果，就是现任政治局常委会的七个人当中，最年轻的是1957年出生的赵乐际，其他多是1954,55这个年龄段，没有明显的年龄差距，没有六零后的领导人进入政治局常委会。在这个意义上，这个成规，就是隔代选接班人的成规，就已经不存在了。第二个和这个相关的，就是接班人候选人提前几年进入政治局常委会做一定的历练，然后在几年以后接班，这个情况也不会出现了。这一点最大的对未来的预示，就是习近平在二十大不交班，这个可能性应该是非常之大。我想这是习近平取得的非常大的收获。但是我为什么把它列在第二点而不是第一点呢？是因为这个还需要二十大习近平再做奋斗。这一点可以说他走出了非常成功的一步，关键的一步还需要二十大再走。
主持人：再谈他的成功、赢面，就是王岐山下去了，这应该算他赢还是输呢？
吴：我想我们对习和王之间真实的关系的判断没有足够的信息基础。从过去五年的情况来看，习和王之间的合作应该是很好的，他们共同主导了反腐运动，取得的成就对他们的成功是非常重要的。但是在郭文贵爆料以后，我们知道了许多过去不了解的东西，这些东西到底在细节上出入有多大，我们没有办法去检验。我个人的判断，习和王之间，不论过去关系多么好，在王岐山的权力增加以后，如果习近平对他有所疑忌，这也是非常自然的。这就像很多人用毛泽东和林彪的关系来比喻习近平和王岐山的关系。毛泽东和林彪的关系，当然过去是没有问题的，特别是在文化大革命初期。那么很快这个关系就演变了。实际上毛泽东和刘少奇之间也是这样。七大的时候，刘少奇从江苏北部经过山东到延安参加筹备七大，毛泽东一天连发几封电报，关心刘少奇在路上的安全。刘少奇如果不能安全到达延安的话，这对毛泽东在七大上掌握权力会是一个很大的麻烦，因为刘少奇是他最重要的合作者。但是我们后来看到结局，大家都知道了，问题也很大。我不是说习和王之间的关系已经发展到了毛和刘、毛和林之间的关系。我只是讲，不论过去在政治上如何非常密切的合作、非常成功的战友，在政治千变万化的过程中，都可能出现问题。现在我想，王岐山至少退出了中央政治局常委、中央委员会这样党的领导机构，这个对于习王未来的关系就不会再进一步发展到毛和刘、毛和林的那个地步了。这对王岐山来讲，也未尝不是一件好事。
主持人：等于是王岐山交出权力。当然现在还有一种说法，说王岐山不入常以后，甚至还有列席常委会，甚至于第八号常委的称号。您认为这种安排对王岐山是祸还是福呢？
吴：这个可能性有多大，现在我想很不好讲。比如我在网上也看到，原来说孟建柱要留任国家副主席。原来郭文贵爆料说，孟建柱要当国安委副主任。我想孟建柱年龄已经到了，应该是会退休的。但是现在还有人在说，孟建柱婉拒了国家副主席的位置。这个逻辑也可以同样适用于王岐山。王岐山在正式地从中央领导层退出以后，是不是以完全打破规矩的方式，就像刚才讲的，列席中央常委会，我觉得这个可能性应该比较低。他是不是会出任国家副主席，我现在没有任何信息来源可以做出判断。从现在的中央政治局委员、中央政治局常委的构成来看，我还看不出来谁可能会担任国家副主席。有两个可能的人选，一个是孙春兰，一个是胡春华。现在应该有中国官方背景的人放风，说胡春华可能会当统战部长，那样的话，孙春兰可能会当国家副主席。一个女性，而且又有工会的背景，可能也是合适的。当然孙春兰可能外交的经验比较弱，当然管工青妇、群众组织她是驾轻就熟的。当然也有可能她不会做这个，王岐山是不是也有可能呢？我觉得，实际上在政治当中，任何一个政治决策的圈子，都有一个在美国被称为"厨房内阁"的东西，就是说，大家在厨房里面，嘀咕嘀咕，就把事情给搞定了。等出来摆到饭桌上的时候，就是冠冕堂皇的事情了。我想，中共党代会的决策过程，一直都是"厨房内阁"的，就是我过去讲的，好像董事会一样。那么在日常的决策过程中，是不是也有一个厨房内阁？就是说，不管现在的政治局常委的组成如何，习近平这件事情愿意找他/她商量，另一件事情愿意找另外一个人商量，有一个小圈子是他愿意大家经常在一起嘀咕嘀咕、讨论讨论，酝酿一下情况，成熟了以后再拿到政治局常委会上去做比较正式的运作，我想这个是非常可能的。那么，在王岐山退休以后，是不是也还可能属于这样一个小圈子，这个我们没有任何的资料可以去判断它。我想，这就是从现在到明年的三月两会，这一次权力再分配，十九大上来看，大头已经决定，可以讲85%已经决定，还有15%是其他的位置，主要是关系国家领导层的一些位置。国家副主席啊，人大副委员长啊。甚至国务院副总理现在已经决定了，名单里可以看出来了，甚至比如一些部长也已经看出来了。我想在这几个月当中，应该还会发生进一步的一些角力，但是这些角力就非常边缘了。这可能会关系到王岐山的命运，但是我觉得，说一句话吧，王岐山现在已经是过去式了，我想对习近平是这样，对中国政局大体上也是如此。我想其实不必花太多的篇幅来讨论了。
主持人：不管王岐山的未来怎么样，您的判断是王岐山的好时候已经过去了。还有一个问题我想问。党章的习近平修正案，把习近平三个字加入党章，但是"习近平思想"这五个字他没拿到，中间加了很多定语。有些人就有各种各样的评价，说是在中共党章中落下个人名字的，为数不多的几个。这一点您看他赢了还是输了，还是一个折衷？
吴：我看习近平在这一点上赢面很大。当然如果是"习近平思想"写进去，那么这是100分；如果是"中国特色社会主义思想"也好，什么什么，没有习近平的名字，这个可能是60分；那么现在这个样子呢，我想可能是85分或者90分。对习近平在巩固自己的权力，通过十九大把自己集权的过程合法化，并且进一步在领导层的权力再分配过程当中加大了自己的权力，整个来说，我给他打85分左右吧，90分可能稍微高了一点，85分。刚才讲的稍微重复一下，第一就是政治局的组成，第二就是没有立接班人，第三就是"习近平新时代中国特色社会主义思想"写进了中共党章，习近平的名字和毛泽东、邓小平并列成为第三个写进中共党章的名字。也许是第四个名字吧，当年林彪也写进过去，不过不是思想，而是接班人了。这个我想，象征意义还是不小。这就是说，尽管我们看到，十九大以前，应该在中国共党内的高层阻力是相当的大，从"习近平新时代中国特色社会主义思想"被党代表接受并且写进党章的过程我们看到的东西很少，但是也可以判断出来，事先的阻力很大。为什么呢？一是习近平三个多小时的报告做完，我想习近平自己是不可能提出来"习近平思想"，所以至少愚钝如我，还看不到习近平的思想是以什么样的方式写进党章。那么一直要到当天的下午，也就是三个十八届政治局的常委张德江、俞正声和刘云山三个人到自己的代表团去参加讨论，发表了讲话，我看了那个东西以后，才明确地意识到，将以"习近平新时代中国特色社会主义思想"这样几个字，来写入党章。是这三个政治局常委在代表团讨论的时候首次明确地提出了这个说法。这个说起来，就不是一个特别冠冕堂皇的方式把它推出，不是特别隆重的方式把它推出。这个会已经开始了，也许党代表已经都知道有这个东西了，但是不做任何的宣传，以免引起反弹。在党代表大会已经开会的过程中，在代表团讨论的过程当中，这样推出。你可以想象，一个地方的代表团，大约有六、七十个代表，来了一个现任的政治局常委来讲这个东西，那不会有任何人提出异议。他讲什么东西都不会有人提出异议，何况提出这么重大的一个东西，何况是有习近平的名字在里面的东西。所以用这样一个完全不会遇到阻力的方式把它推出来，然后再把整个过程在代表大会上运作开来。我觉得这表明，事先他们是遇到了可能是来自元老层的阻力，所以才采取了这样的方式。
主持人：刚才我们谈的是习近平先生在中共十九大上的赢面。下面我们要关注他没有赢的方面，甚至于他们可能失败的方面。您刚才已经提到了元老的问题。我想问：在解决元老的问题上，习近平是赢了还是输了？现在有一种说法，就是昨天晚上我们和何先生做节目，他就说，习近平先生在相当的程度上还受制于元老的约束，甚至于"政治机器人"是个大概念啊，其中的一部分，您看十九大元老的出场，是不是受到元老的限制？您刚才也提到了。元老在这次限制习近平集权的问题上，发挥了多大的作用？
吴：我看基本上习近平可能在和元老之间的战争中取得了根本的胜利。在今后五年当中，这些元老还能发挥多大作用，我想应该说比之前的五年更小。那么再过五年之后，可能就不太存在元老发挥作用的问题了。从政治局常委的组成来看呢，我想这可能是习近平这次，如果说他还丢了15分呢，恐怕主要是在这里。政治局常委组成的背后也是元老在起作用。政治局常委的组成，还是遵循了过去二十几年形成的高层派系平衡的原则。这个平衡的巧妙，我想可能比事先各种业余的"组织部长"所预估的都更高级。这里面当然有排位上的考虑。比如习近平一把把栗战书提到第三把手的位置上，放到人大这样一个关键的位置上来，可以说出了一个奇兵。以栗战书的年龄也好，他是现在政治局常委里年龄最大的；以他过去早期的政治资历来看也好，他也可以做到这一点。但是你看其他的呢，你看第四把手，不论怎么讲，团派色彩是十分鲜明的。下面三个呢，他们三个都是有非常强烈的其他派系的色彩。王沪宁、韩正是正宗的上海帮。韩正、赵乐际也是正宗的共青团的领导干部出身。同时， 他们也都，至少王沪宁和赵乐际，也都和习近平在过去五年中合作愉快，应该是这样子。韩正应该和习近平的关系也不会太差，因为他在上海至少和习近平磨合过一段时间，而且据说他是在习近平当时担任上海市委书记期间，帮助习近平稳定了上海的形势。可以讲，这三个人，在中共高层内部的三个最大派系中，三边都占的，也可以讲是每个人身上都有三分之一的某派色彩。所以你就看到，这样一个派系的平衡非常的精妙。这也表示，在政治局常委的组成过程当中，代表上海帮的这些元老、代表共青团帮的元老，他们还是起到了相当重要的作用。我想，在这之后，就是从十九大到二十大，我感觉元老要再发挥作用，可能就很难了。实际上我们还可以看到，中央委员会这一层，可以稍微简单讲几句。因为中央委员会大体上可以讲，在上一届的中央委员会委员、候补委员、中央纪律检查委员会委员，这三个委员会留任的，这一次也就是120人左右。大约有80人或者85人是完全新晋中央委员会委员。如果扩大到候补委员或者纪律检查委员，新晋的规模就更大了。我只讲中央委员这里有80几人是新晋的，这80几个人基本上都是习近平色彩，或者习近平在和别的派系的平衡过程当中，认可了这些人。这是一个很微妙的东西。如果别的派系提出一个人选，那个人选你不太喜欢，你把他/她打掉了，结果你接受另外一个派系提出的另外一个人选，因为那个人选是可以和你合作的，这个实际上你也就得分了。再看候补委员，候补中央委员的更新幅度是非常之大的，大约只有十个人留任，可能还不到十个人，还有大约30个人进入了中央委员会委员。这里边，更年轻的一代，基本上看不到其他的元老的影响了。只有一两个人了，比如过去上海江泽民工作过的一个研究所，那个研究所有一个人进入了中央候补委员，这实际上是非常边缘的了。将来他在仕途上会不会有所成就，这都很难讲。你也不能讲，说新的中央委员、新的中央候补委员就完全没有其他派系色彩，这个不可能的。但是习近平已经控制了大头。而且未来，习近平在决定他们的政治命运上的发言权，会比过去五年更大。这样可以讲，我认为，这给何老板唱一个反调，可能习近平和元老的一个战争，这一次以习近平取得根本性的胜利大体上结束了。未来元老们，或者其他的一些力量，会不会还会用另外的方式，找到在党内表达自己利益的途径，这个要看政治运作的下一步发展。这个不能是今天关起门来就可以想象的。过去毛泽东讲"党外无党，帝王思想；党内无派，千奇百怪"，这个话讲的，第一从价值上我个人是认可的，不可能一个社会完全都统一在一个党派的思想之下，所以毛泽东讲"党外无党，帝王思想"；一个党，特别是中国共产党这么大一个党，九千万党员，统治这么大一个国家，党员的背景、党员的经历、领导干部的背景和经历都非常多元和复杂，"党内无派，千奇百怪"，从价值上讲也是这样。如果一个人想做什么，就做什么，那一定是千奇百怪的。从客观上讲，也是这样，不可能不存在派系。旧的派系消灭了，新的派系还会出现；新的派系会是什么样子，这要看下一步的政治运作才能看到。这就像我们看到，在元老的派系式微以后，也许王岐山的派系在过去五年就有发展。在十九大上，王岐山个人虽然退下来了，王岐山留下的力量应该还在。这些会不会找到新的共主，或者完全被习近平收编，或者他们另外在一个习近平之下还有他的一个小山头，这个都是有可能的。
主持人：谢谢吴教授关于中央常委的分析，既有高大上，也有细节的观察，尤其是关于习近平与元老院的斗争。您认为这个斗争基本告一段落，而且习近平大胜收尾。从长远来看，这些元老岁数越来越大，确实对他们相当的不利。下个问题就是关于"七上八下"了。"七上"这一块，习近平先生其实已经破了。您刚才提到的三个人，李源潮、刘奇葆、张春贤，他们都不到68岁，都下去了。另外就是"八下"的问题，我想问，习近平在这方面把王岐山逼退的同时，或者是自然下去，会不会给自己未来二十大下去，留下一个很大的不确定因素？因为从年龄上看，习近平先生在常委里不具优势，他岁数算偏大的。有没有可能，在这个方面，他有没有可能不废除"七上八下"的话，他面临二十大下去的巨大的隐患？我想听听您的分析。
吴：这个问题非常好啊，开辟了很大的讨论空间。我想这一次"八下"的规矩守的相当严。当然从政治局委员这个层面，包括常委，我们看到了，凡是到了68岁的都已经下去了。王岐山本来最有可能作为一个变数存在，但是最后也遵循了规则。还有在中央委员层面，我们也可以看到，如果不是预定升副国级领导人，只是正部级领导人，基本上是"二上三下"。我昨天匆忙地看了下、学习了一下何老板的指示。他就提出一些疑问。我刚开始看到名单，也是觉得这里面有蹊跷，宋普选啊，当然军队里有好几个这样的人，宋普选、中部战区政委殷方龙、南部战区政委魏亮，都是现在在任的最高层的军事领导人这样一个级别，但是都没有进入中央委员会，是不是这里面出了什么问题呢？后来我就看了一下他们的年龄，他们都是1953年和54年出生的。我刚开始看中央委员的名单，除了杨晶这个小小的surprise以外呢，再就是张茅了，因为过去也听说过张茅和王岐山关系很密切了。我看了一下，张茅是1954年出生的，63岁。我还没有细做这个工作，也不会去做，我想有心人可以去做一下。看来呢，就是现在的中央委员里面，应该这次提名是以1954年出生划界的。也就是说，1954年出生的，就不再提名了。如果54年或此后出生，这次还是当选了中央委员，那么我们可以确定的说，这些人还可以在下一轮的国家的权力再分配过程中，获得副国级的职位，也就是说他/她不再是正部级了。正部级领导人一定是达到63岁就不再提名了。这个和政治局委员、常委级别的"七上八下"是相对应的，中间有一个五岁的级差。所以在这个意义上，这一次在"八下"这一点，执行的是非常严格的。这个的好处，就是有助于习近平把那些前朝留下来的人尽可能多地让他们退休，有更多的空间来提拔新的人。在提拔新人的过程中，习近平占的主导权力相当大。到二十大，会不会这就会对习近平留任造成困扰，我个人的看法是，可能这一次虽然在实际上执行了"七上八下"和正部级的"二上三下"这样一个规矩，但是习近平没有明确地去讲"'七上八下'这个规矩要守，我相信习近平没有讲这个话。这只是一个不成文的、跟随原来的惯例。我们看到，在过去五年当中，习近平在不断地打破惯例。刚才也讲到，这次十九大就是习近平对惯例的一个胜利。在未来的五年，我相信习近平还会打破新的惯例。这个最重要的惯例就是最高领导人任期十年。我原来就预判，二十大习近平会把总书记的头衔改成主席，而不是这一次改。改成主席以后，就面临一个问题，中华人民共和国主席也只有十年的任期，宪法上明确地写了，只有两个任期，这比党章还要明确，党章里面没有这个东西，这只是一个惯例而已。我想这次栗战书到了人大，主导修改宪法，把中华人民共和国主席两届任期拿掉，也许把中华人民共和国主席的头衔像北京以前像吴思先生在内的一些自由派的学者所讲的，有可能把他换成总统，换一个名目，两个名目都换，党的总书记换成党的主席，中华人民共和国主席换成中华人民共和国总统，然后习近平那个时候把过去干了十年的两个位置都不干了，现在要干新的位置，那就是党的主席和国家总统，再干几年，我想那个时候他打破这个规矩的可能性非常的大。"七上八下"这样一个完全不成文、只是在最近两三届才形成的惯例，对他来讲，应该是不难打破的。我想，他宣称开辟了一个新时代，在这个意义上，就他的权力的集中，和他的延长任期可能到二十年至少，在这个意义上，他至少开辟了自己的新时代。
主持人：澳大利亚前总理陆克文说习近平要执政到2030年，大体上符合您说二十大上改党主席，再去改国家主席为中华人民共和国总统这样一个思路。这样的话，原来的任期都不算，重新算，算来算去就到2030年了。另外一个，人们普遍认为，习近平废接班人体制，就是为了他在以后赢得一个时间，这个时间就是要延长他的政治任期。这是两个普遍的分析。现在我们就回到您九月五号接受我采访时提到的"打包"谈判这个概念。您说习近平先生在十九大的谈判上把所有要废掉的陈规作为一个大的包拿出来，跟有关方面的人去谈判，这里头分轻重缓急，从现在来看，我想对您这个"打包"谈判做一个综述，他那些东西是轻重缓急的，哪些东西放在他的日程的后边，刚才已经提到了，我现在只是想对"打包"理论做一个综述。
吴："打包"理论是陈博士给我总结的，发明权归您。实际上我是讲，任何的谈判在客观上都必定是一揽子的。如果你参加过商业谈判也好，包括日常的很多谈判，其实也是这样。当你提这个东西，对方不愿意接受的话，对方可能就会提出另外一个东西；它在另外一个地方提出要求的时候，它逼着你在这个地方让步。我看习近平这一次的谈判总体上取得了很大的胜利。总结一下刚才啰嗦的说法，就是他的第一优先，就是组成一个对他有优势的政治局，因为这个政治局可以决定二十大的政治局常委的组成。我想习近平虽然这一次对于完成个人集权迈出了决定性的一步，但是很可能二十大对他来说更关键，因为那个时候他要打破的陈规也是非常大，是这次他没有能力打破的，就是延长任期超过十年，把头衔从总书记换成主席，完全完成他个人的时代。政治局的组成，对于走向这一步是非常关键的。他第二个最大的收获，就是废除了接班人，政治局的常委会的组成没有年轻人在里面，这为二十大实现这个目标，已经铺平了道路。第三个，就是"习近平新时代特色社会主义思想"写进了中共党章，这使他个人在党内至少象征性的地位，比肩毛泽东、邓小平，这为他在二十大走那一步准备了思想基础。也可以说，从权力的基础，也就是政治局的组成；程序的准备，就是政治局常委会没有下一代接班人出现；还有思想上的准备，就是"习近平新时代特色社会主义思想"写进了党章，完成了这三个准备，在二十大上，他将完成进一步的集权。我想这就是他在这次一揽子谈判当中的成果。在谈判中，如果是另外的派系或者非习近平的嫡系抵制了王岐山，当然我们不知道习近平到底支持不支持王岐山，或者是抵制了其他的政治局常委会的组成，比如习近平想搞一个蔡奇、陈敏尔都进来的常委会，而他们成功地抵制了这个东西，但是习近平赢得了刚才这三个东西，我想是他决定性的胜利。
主持人：好啊，他赢得了三个决定性的胜利。大体上您认同，他这次大会集权成功，这个目标已经实现了，可以这样说吗？
吴：我想可以这么说。我刚才讲了，85分。
主持人：就是政治局常委那丢了15分。谢谢！下一个问题，我想问，大权在握之后，习近平想干什么的问题。这一次他搞了一个三个多小时的报告，把那帮老头们都憋坏了，用尿不湿把会议坚持下去，还有被从会场上抬下去的，还有朱镕基面无表情等等，都是插曲。关于习近平的报告，他要给出他对当下中国问题的诊断，开出未来问题的处方。您认为在这些方面习近平先生有什么值得圈、值得点的东西呢？
吴：这是一个很好的问题，我想也是一个很好的结束我们讨论的问题。提出了"习近平新时代特色社会主义思想"，隐含着这一次十九大开辟了一个新时代。他对新时代的阐述，就是说人民群众美好生活的愿望和发展不平衡、不充分之间的矛盾。我想这个问题可以从两个层面来分析。第一个层面，十九大，我们刚才讲的都是精英政治内部的游戏，或者叫做博弈，基本上就是权力再分配的问题。十九大对于整个中国的民众、中国的发展有多大的意义呢，我想要从这个层面来看新时代的这套思想到底有没有提出新东西，这是一个层面。再一个层面就是从文本上、理论上，来分析"习近平新时代中国特色社会主义思想"的内涵。我觉得，在第一个层面上，看不出来有什么新东西。最近这五年，一直都有人不断地在讲，说习近平要做什么还看不清楚，要再看一看。有的人说，他在集中了权力以后，可能会石破天惊，把中国带向自由民主的道路。也有人说，他可能走一条毛泽东的道路，最后为的就是高度集权。我个人的看法是，不要说经过了过去五年的发展，即使是在习近平上台之初、甚至习近平还没有上台的时候，实际上也已经看得很清楚了。也就是说，中国自从1989年以后，它发展的模式也好，道路也好，现在的中央领导层，我就讲十八大之前那个时候，和下一步中国的领导层，都不会否定这个东西。我多次讲过，他们所取得的成功，是他们在1989年自己也没有想到的。在1989年、1990年，全球共产主义垮台的浪潮下，西方一些乐观人士甚至宣称，西方的制度，民主也好，资本主义也好，已经取得了决定性的胜利，人类历史上再也没有东西和他们竞争了，所谓"历史的终结"。在这样一个情况下，中国不仅坚持了共产党集权的制度，而且取得了这样巨大的经济成就，所以中国共产党自从89以后的领导人，他们没有理由改弦易辙，他们就是会按照这个路子走下去。当然，这里面会有政策的调整，比如说，胡锦涛上台以后就更注重所谓的"科学发展"，使得发展更平衡一些。我觉得，在这个意义上，习近平的政策，习近平未来如何治理中国，不仅在他过去的五年已经有充分的展示，而且在后89一直到现在将近三十年的时间当中，也已经有了充分的展示，不需要再做什么预判了。我不相信他会改弦易辙，忽然走上了民主化的道路。这个其实每一届的中国共产党代表大会自1989年以来都不断地在强调"举什么旗、走什么路"，他们已经讲得很清楚了，但是外界就是不相信他们，可能是因为党的宣传机器讲的话总是没有人相信，大家不认真看待。这是从政策层面来讲。
从文本上来讲，"新时代中国特色社会主义思想"是以确定新时代特有的社会矛盾作为基础的。这个当然是毛泽东"矛盾论"思维的延伸和应用。新时代的矛盾，被习近平"新时代中国特色社会主义思想"确定为"人民群众美好生活的愿望和发展不平衡、不充分之间的矛盾"。实际上我觉得，这样一个矛盾应该说是人类有史以来普遍的、一贯的矛盾。除了战争年代、除了大瘟疫这样非常的年代，只要是在一般的年代，民众总是不断地在向往美好的生活，发展也总是有不平衡、不充分，这个矛盾自从旧石器时代、自从山顶洞人时代就存在了，一直到未来也都是这样。在这个意义上，"新时代中国特色社会主义思想"的理论构建者，没有能够明确地指出现在中国这样特定的时代特有的矛盾是什么。他只是把人类有史以来的这种矛盾、非常大的矛盾就这么拿过来了。这么讲的话，任何时代都是这么一个矛盾。而且，根据毛泽东的这么一套理论，不平衡是永恒的，平衡是暂时的。那么不平衡总是永远存在。再过五十年，达到了习近平讲的那些愿景，中国的发展就平衡了吗？还会是不平衡的。会有地区的不平衡，会有阶层的不平衡，会有不同行业的不平衡，还会有各种发展指数的不平衡。所以我觉得，这个理论如果它没有能够非常准确地、非常有特点地抓住中国当代特有的矛盾，这个"新时代中国特色社会主义思想"实际上没有把新时代的特点讲出来。既然没有把新时代的特点讲出来，那这个东西刚才我已经讲了，只是习近平权力的新时代，这个我们看得很清楚了。中国是不是进入了一个发展的新时代，是不是有新的对策来解决这些矛盾的新时代，这个没有讲清楚，至少我们看不清楚。
主持人：人家批评这个报告没有方向感，您是不是也有这样一个感觉？
吴：因为它没有把这个时代特有的东西抓住。不过也不能说没有方向感。
主持人：他说的什么旗帜这早就有了。
吴：举什么旗、走什么路。我刚才想讲的就是，实际上习近平的目标是非常明确的，就是他在报告中讲的，要在未来分两步走，把中国建成一个强国。我想这个就是习近平一开始讲的"中国梦"。建成一个强国，有没有隐含什么样的发展模式、什么样的政治制度、人民有什么样的权力、它和国际社会怎么样相处、如何利用自然资源等等，也不能说习近平的报告完全没有涉及。但是，他没有讲，比如说，我可以问一个问题：人民群众生活的美好愿望是什么？在山顶洞时代，或者在石器时代，他的美好愿望可能就是今天出门能够打到一个兔子。那就是他对生活的美好愿望。在毛泽东时代，人民群众也有对美好生活的愿望。如果是他们真实的生活愿望，对农民来说，那就是，这块地不要生产队想怎么说就怎么说，我家里能把这块地弄下来以后，能够把粮食打得足够我们家吃饭。因此才有了毛后时代的联产承包、大包干的改革。那么现在人民群众对于美好生活的愿望，它的特点是什么？只是物质的吗？还是说家家都开小汽车？每家都住上楼房？可能会有这样的内容，但是到了那样一个程度，他/她还会有更多的美好生活的愿望。另外，人民群众美好生活的愿望是由谁来界定的？是由人民群众自己来说，我的美好生活愿望是这样的，而且不是笼统地说，而是每一个人来说，我的美好生活愿望是这样，最后每个人有充分的表达之后，我们才知道，人民群众作为一个整体基本上所要求的美好生活是什么东西。我们有什么样的机制，来知道中国人民在某一特定阶段对于美好生活的愿望，有多少人是把这个东西放在优先，另外一些人是把另外一些东西放在优先，这样总体上是怎么抉择的？还是说，中国共产党的中央领导层说中国人民的美好生活愿望是什么就是什么？还是说，一百年前——我想习近平强调了这一点，中国从苦难中走来——一百多年前，特别是二十世纪上半页，中国处在一个积贫积弱的历史阶段，是不是那个时候中国人民的美好生活愿望，一直延续了五代、十代到现代，中国人民的美好生活愿望还是没有改变，还是要求1840年到1949年中国人民要求的那些东西呢？你又怎么知道的呢？我觉的这些东西都没有提出来，都没有展开论述，也都没有提出对策。我觉得，这个才使大家感觉到这个报告没有实质性的东西，没有方向感，甚至没有抓住中国当前发展的主要脉动，我觉得这个是要害所在。
主持人：好啊。习近平这个报告提了四个字，叫"伟大斗争"，大家听到"斗争"两个字还加"伟大"，有点发毛的感觉。他这个"伟大斗争"，人们的解读就是，习近平先生以后的施政路线要注重意识形态，而不注重经济，这是一个问题的一个担忧，就是他要把意识形态的斗争提升到一个新的高度，复制毛模式，走到毛的路线上去。这是人们的一个担心，这个"伟大斗争"。还有一个"伟大斗争"就是跟他的反腐联系起来。昨天何频先生有一个预判，就是王岐山下去之后，习近平下一步要争取人心，首先要争取官心。那么争取官心，他反腐的这个矛啊，就可能不那么锋利了，他以后要更多地团结干部了。我想请您分析分析，他的"伟大斗争"下面的两翼，一个意识形态，一个反腐，您是怎么看？
吴：意识形态的方面，其实不仅是习近平，自从1989年以后，中国共产党都在加强这方面的构建，加强这一方面对于党员甚至对于整个社会的教育和要求。当年江泽民提出"三个代表"就是为了构建新的意识形态。我想，在这方面，中国共产党面临的最大的难题，就是它实际上搞的是权贵资本主义的这一套，但是它的语言、理论、思想方法，又是来源于马克思的反对资本主义、否定资本主义的这一套。他把这两个东西捏合到一起，就会出现很多自相矛盾、非常奇怪的一些组合。我觉得，中国共产党自从实行了市场机制，走向了与全球资本主义融合的道路之后，它的意识形态就很难自圆其说了。习近平显然想在这方面有所作为。他的作为，我们看到，实际上也是89以来中国共产党所努力的一个方向，那就是民族主义的方向，试图用民族主义，也就是中国强大、中国梦，来代替马克思主义所不能解释的东西，或者解释马克思主义和资本主义相矛盾的东西。他就是说，我搞的现在的这一套经济模式是可以使中国强大的，那么大家就接受这一套东西。民族主义很大的一个问题，就是它不是一个意识形态；一个族群就有一个族群的民族主义。就内部说，中华民族就是中华民族主义，那就应该强调中华民族的民族利益。那中华民族的民族利益是整个民族整体的利益，就不代表中华民族每个个体成员的个人利益了吗？如果是和这些个体的利益相矛盾，就是说，为了中华民族的强大，哪怕在中国杀人也好、欺负人也好、剥削人也好、毁坏环境也好，这都是合理的吗？他那个民族主义马上就遇到了从个体到群体的意愿表达机制、利益表达机制的挑战。中国共产党最大的一个优势，就是它能够掌控这个社会，人民群众没有表达的自由。去看毛过去讲的很多话，包括今天中国共产党的很多文件，漏洞百出，如果随便有一个人和他辩论的话。当年梁漱溟出来辩论了一句两句，毛泽东就受不了了，因为他知道没有办法跟他辩论，所以只能把梁漱溟搞到一边去，用强力封住他的口，不让他讲话。我想未来的几年，如果说在意识形态上，他要进行"伟大斗争"的话，很可能就是继续封口、继续封网这样一个方向。这个方向，我觉得是一个非常可悲的方向。如果中国人民的美好生活的愿望都不包括自由表达意愿，那么你可以去问问中国共产党创党的领导元老们。我随时可以找出比如陈云在1978、1979、1980年讲的话来。那时候陈云明确地讲，如果不让我们大家发表意见的话，都鸦雀无声的话，那我们当初参加共产党是为了什么？参加共产党固然很多人是为了要吃饱饭、要中国强大，但是有很多很多的人是为了要有表达意见的自由。现在习近平强调"不忘初心"，应该回去检讨一下，中国共产党创党之初，它的初心到底是什么。我想，进行意识形态的伟大斗争，如果就是刚才讲的，这样一个不允许任何不同意见存在，这个伟大斗争，我想，到底遇到什么情况我不知道，这个也许会是今后五年意识形态斗争的主旋律。再一个就是，什么问题来着？今天早上起得太早了，脑子都不起作用了。
主持人：反腐的问题。
吴：对，反腐的问题。我想反腐如果是继续像前五年那样，弦崩得特别的紧，这个叫做"强弩之末势，不能穿鲁缟也"，不可能有一颗子弹是永远飞下去的。到底反腐下一个势头会是什么样子，我在某种程度上赞同何老板的判断，就是反腐应该会缓和下来。但是我想，对于当局，口头上来讲也好、它的姿态也好、它的某些措施也好，应该不会放松。也可以讲，打大老虎，因为这次习近平在权力斗争中已经取得了决定性的胜利，可能打大老虎就不再会像前五年那样大规模。如果我们想象，现在的中央委员会，到五年以后，又有大约十几个、二十个中央委员被作为腐败分子搞出来，那么，习近平十九大自己组织的中央委员会，怎么还搞进这么多腐败分子，他自己也很难交代。所以，打大老虎这样的态势可能会缓和下来，但是，我觉得，他们应该对于中下层官员的反腐败会进一步深入下去。要不然的话，他这个反腐一旦放松，很可能腐败大面积反弹，官民矛盾会进一步激化。我相信习近平应该是看到了这样一个危险所在。其实你不能讲习近平对治理中国没有一些宏大的想法。刚才讲"中国梦"是一个很宏大的想法。他也有一些具体的抓手，比如你们何老板讲到"扶贫"这个东西——我看何老板确实是"我党"的"编外常委"，他应该列席常委会吧。
主持人：哈哈哈，他不是编外，他是观察者。
吴：昨天晚上，我们的时间昨天晚上了，中国的10月25号上午，习近平在会见记者的时候也专门讲了这个，到2020年全面小康，全面小康的重点实际上就是要精准扶贫，使现在仍然处在贫困线以下的一些民众脱离贫困。这个东西，你可以看到，他抓住了中国发展中非常要害的问题，不是满足于一般地说发展要平衡、要科学发展。他是抓住了一个要害问题，即是说，中国既然都已经发展到了全球第二大经济体，那么四十年的高速经济发展，还有这么大的一个群体生活在绝对贫困线以下，他抓住了这个要害问题。我想他是能够抓住一些要害问题。下一步，一个就是要看整个这个体制的信息反馈和处理能力。就是我以前讲的，当你高度集权以后，当你个人的威望、个人的权力能够把下面笼罩住，下面都开始对你进行个人崇拜的情况下，他的信息反馈的机制就会扭曲，别人就不敢讲。而且你又加强了意识形态斗争，不允许提出不同的意见，不敢讲一些对现实负面东西的反应，你可能知道的东西和现实有脱节，这是一个所有专制体制遇到的最大的难题，就是你根本不知道这个现实是什么样子，你可以沉浸在你所编制的美好的梦想之中。所以，你可以看一个报告讲三个小时，里边全都是美好的词句；这个和现实一对比，就是另外一种现象。这是第一个挑战，就是信息的机制。第二个机制就是贯彻的机制。不管你的政策多么好，不管你的说法多么美妙，在贯彻的过程当中，会做成什么样子？专制体制它有另外一个最大的问题，就是它层层都必须有权力的代理人，这个和民主制度下不一样。民主制度下，我们在本地选的这些市长，在加拿大来讲，不是首都渥太华，不是那个内阁的代理人，对美国来讲，他们也不是白宫的代理人。他们根据本地的实际来处理本地的问题，回应本地民众的要求。在专制体制下，这个权力是自上而下的，每一个下一层都是上一层在本地的代理人。特别是中国这样一个面积巨大、人口众多、情况复杂的大国，它的代理的层次非常多，从北京到省市、从省市到地市、从地市到县、再到下面乡镇、再到下面村里或者下面每一个小单位，至少有五层代理机构。每一层代理机构，如果完全按照上面讲的去做，那么就会不符合本地实际。如果不按照上面讲的去做，那就会自行其是，产生很多变数、产生很多腐败。当然前一种也会产生腐败。这样就是说，因为高层肯定是要求你不腐败的，那你下边一旦有很大的变数，腐败的空间更大。所以它的贯彻能力，你可以说很强，当上面盯住这件事情的时候、一票否决的时候，大家就可能乖乖的，不得不这么做一下。但是当上面盯住的劲儿稍微一松，下面马上就是另外一套。即使你盯得最紧，下面也完全亦步亦趋地按照你的干，它也就脱离了本地实际。所以，专制体制，它的信息的自下而上的反馈，和权力贯彻的自上而下的扭曲，这两个东西，我想才是中国发展所面临的最大挑战。也是习近平，你想实现中国梦也好，你想开辟新时代也好，所面临的最大挑战。
主持人：好啊！感谢吴教授，今天高大上也谈了，细节问题也点了。您给我印象最深的，就是对习近平打包谈判，实现集权梦给了85分，扣了15分就是常委新班子他没有全赢，失了15分。具体来说，在打破成规方面，您认为他成功地建立了一个"习家局"、习式政治局，为未来的二十大铺垫了决策基础。另外呢，废除了接班人体制，为习近平先生延长自己的任期增加了空间。最后一个问题您谈到习近平等等等等等什么路线入党章为二十大延长自己"生命"铺垫了思想基础。所以您对习近平的批评是他对把握中国的方向方面，他缺乏一种新思维，基本上重复的是老调，没有看到中国真实的问题，这是您对他的一个批评。希望习近平先生能听到您对他的批评。哈哈。另外，最近吴教授您的党代会的书，英文版的书，中文版昨天我看也出来了。
吴：中文版是香港中文大学出版社在年底前推出。
主持人：在西方或者在中国研究党代会的第一本系统的专著。英文版是剑桥大学出版社出版的。中文版刚刚翻译成了《权力的剧场：中共党代会的制度操控》，最近要出来，大家有兴趣可以看看。应该是第一本、唯一的一本全面研究党代会的。
吴：感谢小平的总结。
主持人：不是我总结啊，是您讲的很多。我印象最深的，就是这样一些东西。
吴：最后一点，习近平应该是抓到了中国现实的一些问题，但是我想整个体制，整个中国的体制是严重的问题。
主持人：就希望习近平能够面对中国真正严重的问题，而不是重复那些老调，要有新的招法，认识新的问题。
吴：要找到一种可行的方式，来改变这种体制。我想再补充一句，我并不幻想习近平集权以后推动对中国政治体制大面积的变革，我不抱这种幻想。但是应该看到这个问题是存在的。不变革的话，里边会有非常大的隐患。
主持人：这是很多人担心的一个问题，就是习近平集权以后，他只有两条路走：做大善之事，做大恶之事。大恶之事就是回到黑暗时代，大善之事就是他转身，华丽地转身。您刚才补充的这一句有点灰色，让人感觉到不祥之兆，有点这个感觉。谢谢大家，谢谢吴教授。
吴：谢谢各位观众。
主持人：谢谢吴教授。我跟他说谈一个小时，现在谈了八十分钟，非常好，还没谈完，还是没谈尽，我们还可以接着谈。感谢吴教授接受我们明镜火拍的采访，也感谢我们观众的收看、收听。我们明镜火拍的订阅二维码在右下角，激赏二维码也在右下角，请您们点击、扫描。另外，我们明镜还在招人。请您看到我们的广告以后提交您的简历，加入我们的明镜。欢迎大家加入明镜，欢迎大家把明镜做大、做强。
好，下次节目再会！谢谢吴教授！
吴：谢谢！
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