中国经济改革所要解决的首要问题是转变政府职能。不能因为现代化暴露出的问题而否定现代化、否定全球化、否定启蒙理性和普世价值。社会革命是绝对不可取的，中国不能再折腾了，但是思想革命呢？
《财经》记者 马国川
10月底的一天上午，学者李泽厚和秦晓坐在了一起。两代知识分子关注的共同话题是今天中国所面临的问题及未来发展的思考。
80岁的李泽厚依旧精神矍铄，思维敏捷。20世纪80年代，作为中国思想界的领军人物之一，李泽厚影响了一代知识分子。他提出的“启蒙与救亡双重变奏”的命题，让人们对中国近代以来的历史有了更深刻的理解，激发了知识分子对启蒙的责任担当。
63岁的秦晓则感叹，“80年代也出现了‘救亡压倒启蒙’。”他认为启蒙不彻底，是今天中国诸多社会问题的根源。秦晓呼吁继续进行启蒙，通过理念更新、制度变革完成中国的现代性转型。
李泽厚认为 “启蒙应该搞”，“因为现在有些人不是启蒙，而是‘蒙启’，把已经启蒙的东西再‘蒙’起来。”不过，他更希望推动制度变革，以经济发展推动其他制度逐步地变革。
面对中国社会的现实问题，李泽厚和秦晓各抒己见。有共识，亦有歧见。在重大的社会变革中，理性、建设性的讨论是非常宝贵的。
诚如李泽厚所言，“中国特别需要的是培育一种宽容、怀疑、理性的批判精神。也只有它才能真正有利于判断是非，并逐渐褪去和避免由各种民族主义、道德主义、民粹主义煽起的情绪狂热和政治盲动。”
现在提“中国模式”值得商榷
“中国模式论”所表现出的价值观，是以民族主义与阶级属性拒绝和解构普世价值及人类文明。如果把目前的做法变成长期的制度，如果把现在走的路固定下来，说这就是“中国模式”，值得商榷
《财经》：关于“中国模式”的争论已成为一个热门话题，从知识界已扩展到商界和民众。决策层并没有公开认同“中国模式”，但一些官员比较喜欢被包装出来的“中国模式”，在一些讲话中也流露出这种倾向。比如，认为中国30年来经济的崛起，特别是在金融危机中的表现，是因为中国政府主导经济的模式可以集中力量办大事，反应迅速、出手快。两位如何评价“中国模式”？
秦晓：这场争论发端于中国改革、开放30周年之际对中国经济发展的总结和评价。
争论的焦点是我们在经济上取得的成就是缘于市场化改革，还是政府主导的模式；经济增长中产生的经济、社会问题，诸如公平、公正、失衡等是市场化改革造成的，还是市场化改革不到位、法治建设和政治体制改革滞后的代价。在全球金融风暴中西方发达国家受到重创，而中国政府则果断应对，迅速走出危机，这使得“中国模式论”大大膨胀起来。
从以上看出，所谓“中国模式论”是有特定含义和价值取向的，不是一般意义上的 “中国特色”或“中国元素”。任何一个国家的“发展模式”，即实现现代化转型的道路和方式都具有自身的特色和元素，这种差异是基于普遍性而言的，特殊性不是对普遍性的否定，普遍性也不排斥特殊性。
而“中国模式论”所表现出的价值观，是以民族主义与阶级属性拒绝和解构普世价值及人类文明。这场争论对中国未来30年的走向将产生重大影响，因此我们必须给予应有的关注。
李泽厚：现在提“中国模式”值得商榷。“中国模式”是我们追求的目标，也是我在20年前提出，而且在上世纪90年代的文章里反复说的：不要一味模仿西方，要走自己的路。但是，我反对现在就提出“中国模式”。
“中国模式论”宣称，中国的经济因为有政府干预，所以在世界金融危机中能够很快地恢复，效率很高。的确，应对世界金融危机，中国政府出手快，效果似乎也不错。这30年发展，由政府出面招商引资的做法，也是促进经济高速发展的重要原因。但是，如果把目前的做法变成长期的制度，如果把现在走的路固定下来，说这就是“中国模式”，值得商榷。
现在经济上仍有很多国家垄断色彩，绝大部分贷款给了国有企业，4万亿元大部分投给国有企业，这怎么行？包括一些民间商人、民营企业家跟官员勾结，以得到官员的保护。这是一个很大的问题。从经济来说，中国需要让民间经济大发展，现在发展得还不够。只有民间经济大发展，才能够有个稳固的基础。虽然有“三十六条”，但是没有得到执行。很多领域还是国家垄断，所以才出现“国进民退”的情况。
秦晓：政府对市场进行管制和行政干预，是中国经济的主要特点。在转轨初期，作为一种过渡的制度安排，它具有合理性。但将之固化、强化，并作为经济发展的模式，则会束缚企业家的创新精神、扭曲资源配置、滋生腐败，这有悖于市场化改革的目标。
当下政府对市场的管制和干预已经超越了政府与市场的边界，形成了政府对市场某种程度的替代。特别值得警惕的是，政府职能的固化和强化不仅受到观念上的影响，而且形成了权力和资本相结合的特殊利益集团。
中国经济改革所要解决的首要问题是转变政府职能，而不是通过理论包装使其得到某种正当性。对经济发展模式的价值判定，即优与劣、好与坏不是经济增长的速度，而是经济增长的效率和质量、财富分配的公平与公正、对私有财产和个人自由选择权利的保护。
只有具备了这些特征，这种模式或制度才能充满活力，才可持续，才具有竞争性，才能真正反映现代社会的核心价值。而“中国模式论”的论据和中国的现实尚不能充分证明这一点。中国30年经济高速增长过程中出现的各种经济、社会问题，一部分是旧体制带来的，一部分是现有模式产生的，所以这些问题在现有模式下难以得到解决。
李泽厚：我很赞同上述看法。中国如果能够走出一条既不同于过去，也不同于现在资本主义的新路，那么会对人类做出贡献。但是这样的第三条道路，到现在还没有看到。相反，具有封建特色的官本位盛行，政府权力过大。一些人认为，现在就存在“中国模式”，好像中国一切都很好，政治需要什么样的现代性？
中国经济还需要比较快的稳步发展。物质财富的积累发展是社会发展的基础。中国要搞出自己的现代性，但不是“反现代的现代性”
《财经》：如果从1949年以后看，中国已经走过两个30年，毛泽东的30年和改革开放的30年，这两个30年有很大的不同。在对这两个30年的评价上，有巨大的分歧，而这些分歧直接关系到未来的第三个30年的走向。请问两位，对中国下一个30年有何期望？
李泽厚：对于改革开放30年的变化，要给予肯定。国民生活的改善，经济的发展，社会的开放，奠定了中国下一步的基础。我希望中国的下一个“30年”能够走得比较和平，时间会比较长。
如果想五年、甚至十年来个大转变，恐怕不太可能。还是要推动经济发展，真正把内需拉动起来。现在的消费还不够，大部分中国人的消费水平还非常低，很不均衡。假如中国人都能真正消费起来，那是不得了的事情。
秦晓：对全球都会产生巨大影响。
李泽厚：那是，真正拉动内需的是国民消费，如果国民消费水平能够有真正、普遍的提高，是不得了的事情。所以我认为，中国经济还需要比较快的稳步发展。物质财富的积累发展是社会发展的基础。
秦晓：经济基础、经济发展很重要，我也充分认同这个观点。但是在经济发展的后面，是不是还有一个价值观念问题？在消费社会背后，有个人价值、个人权利、个人自由在支持，因为公民的自主消费、择业和计划经济时代的管制、分配完全不一样。经济的发展和经济政策必须有价值正当性作为支撑，如果没有价值正当性，即使经济发展起来人民也不能真正受益。
中国目前碰到的一些重大社会经济问题，比如收入分配不均、腐败滋生、社会公平和正义的缺失等已引起人们的不满和担忧，这些问题将成为未来30年中国经济发展和社会转型的主题。对这些问题有不同的解读。
在我看来，改革开放就是中国现代化转型的过程，现在的成就是因为中国往前迈了几步，这几步有重大的历史意义。现在出现的问题，是因为中国还没有走完，而不是走错了路。而“中国模式论” 将转轨与转型中的问题和缺陷固化，甚至倒退，这让我们感到担忧。
李泽厚：我一向反对民族主义，我担心当前和未来的民族主义情绪。在今天中国开始强大而民族情绪高涨之时，任何误导都容易把中国引向危险和战争。我以为一些人鼓吹民族主义恰恰有害于中华民族。
我也一向反民粹，当年他们反对中国加入WTO，认为大量外资进入中国经济会使社会产生极大不公而将崩溃，我和他们口头激烈辩论过。民族主义加民粹主义，这是当前中国往何处去的最危险的一个方向，大讲“中国模式”就有这个危险。现在有人就想走这条路，假如把目前的某些制度加以巩固、强化，肯定就是这条路。
有些搞国学的人大讲“三纲”，公开主张专制等等，如果再和“中国可以说不”“中国不高兴”等相结合，最容易煽起群众性的民族情绪，这值得警惕。
均贫富、倡平等、一人一票直选总统的民粹主义和儒学最优、传统万岁、“中国龙主宰世界”的民族主义一相结合，其中包括新老左派、后现代与前现代的合流，假如变成主导的意识形态，便非常危险，它将对外发动战争，对内厉行专制。
现在，在经济发展掩盖的下面，有些方面是倒退的。
《财经》：因此，一些人士对目前的改革形势忧心忡忡。他们认为，在“中国模式” 争论的背后，其实就是“中国向何处去”：是坚持市场化的经济改革和民主法治，走向法治的市场经济，还是回到旧体制去？
李泽厚：我主张，现在不应该讨论“中国向何处去”问题，现在要讨论“中国不向哪个方向走”。
秦晓：我们要防止走向错误道路。当今的中国正在经历一场深刻的社会转型，未来中国要构建现代性社会。现代性社会是相对于传统社会而言的，它的主要标志是以“启蒙价值”，即自由、理性、个人权利为价值支撑的，以市场经济、民主政治、法治社会为制度框架的民族国家。
中国的现代性转向起于100多年前的晚清。百年的路程是曲折的，百年的进步是伟大的，但到今天，这仍是一个“未完成的工程”。从实现路径上讲，由于初始条件、内生状况、外部约束不同，后发国家不可能重复先驱国家走过的路，只能另辟蹊径。
但这并不意味着这条道路的指向与现代性社会目标偏离或背离。一些人宣扬的“中国特殊论”和“中国取代论”，试图用现代化、稳定、国家民族利益、民生、理想代替现代性、自由、个人权利、民主、理性这些普世价值的核心和基础，我认为是不可取的。
李泽厚：中国需要什么样的现代性？在现代化暴露出来一些问题之后，西方知识界提出了现代性问题，试图以现代性超越现代化。
特别是学院左派反对启蒙理性、普世价值这些现代化赖以进行的价值观念和社会规范，即所谓的“反现代的现代性”。新左派把这一套搬用到中国，成为今日学界亮点，吸引了好些年轻学生。我颇不以为然。
我认为，中国要搞出中国自己的现代性，但不是“反现代的现代性”，而是建立在现代化基础上既吸取、继承启蒙理性、普世价值，而又融入中国传统元素(如“情本体”)的现代性。不能因为现代化暴露出的问题而否定现代化、否定全球化、否定启蒙理性和普世价值。
中国特别需要的是培育一种宽容、怀疑、理性的批判精神。也只有它才能真正有利于判断是非，并逐渐褪去和避免由各种民族主义、道德主义、民粹主义煽起的情绪狂热和政治盲动。中国曾为这些付出了沉重的历史代价。
上这样一种模式也很好。这是错误的，会起到误导作用。
如果执政者自以为经济好了，又抵抗住了金融危机，就觉得这一套做法很有用，就想把它巩固下来。这是很可怕的，会掩盖很多问题，包括经济上的问题。老一套的做法，也有应付不了的时候。“中国模式”就是要巩固目前的政策与制度，因此是非常错误的。不管是知识界还是政界，都应该保持清醒头脑。
需要什么样的现代性？
中国经济还需要比较快的稳步发展。物质财富的积累发展是社会发展的基础。中国要搞出自己的现代性，但不是“反现代的现代性”
《财经》：如果从1949年以后看，中国已经走过两个30年，毛泽东的30年和改革开放的30年，这两个30年有很大的不同。在对这两个30年的评价上，有巨大的分歧，而这些分歧直接关系到未来的第三个30年的走向。请问两位，对中国下一个30年有何期望？
李泽厚：对于改革开放30年的变化，要给予肯定。国民生活的改善，经济的发展，社会的开放，奠定了中国下一步的基础。我希望中国的下一个“30年”能够走得比较和平，时间会比较长。
如果想五年、甚至十年来个大转变，恐怕不太可能。还是要推动经济发展，真正把内需拉动起来。现在的消费还不够，大部分中国人的消费水平还非常低，很不均衡。假如中国人都能真正消费起来，那是不得了的事情。
秦晓：对全球都会产生巨大影响。
李泽厚：那是，真正拉动内需的是国民消费，如果国民消费水平能够有真正、普遍的提高，是不得了的事情。所以我认为，中国经济还需要比较快的稳步发展。物质财富的积累发展是社会发展的基础。
秦晓：经济基础、经济发展很重要，我也充分认同这个观点。但是在经济发展的后面，是不是还有一个价值观念问题？在消费社会背后，有个人价值、个人权利、个人自由在支持，因为公民的自主消费、择业和计划经济时代的管制、分配完全不一样。经济的发展和经济政策必须有价值正当性作为支撑，如果没有价值正当性，即使经济发展起来人民也不能真正受益。
中国目前碰到的一些重大社会经济问题，比如收入分配不均、腐败滋生、社会公平和正义的缺失等已引起人们的不满和担忧，这些问题将成为未来30年中国经济发展和社会转型的主题。对这些问题有不同的解读。
在我看来，改革开放就是中国现代化转型的过程，现在的成就是因为中国往前迈了几步，这几步有重大的历史意义。现在出现的问题，是因为中国还没有走完，而不是走错了路。而“中国模式论” 将转轨与转型中的问题和缺陷固化，甚至倒退，这让我们感到担忧。
李泽厚：我一向反对民族主义，我担心当前和未来的民族主义情绪。在今天中国开始强大而民族情绪高涨之时，任何误导都容易把中国引向危险和战争。我以为一些人鼓吹民族主义恰恰有害于中华民族。
我也一向反民粹，当年他们反对中国加入WTO，认为大量外资进入中国经济会使社会产生极大不公而将崩溃，我和他们口头激烈辩论过。民族主义加民粹主义，这是当前中国往何处去的最危险的一个方向，大讲“中国模式”就有这个危险。现在有人就想走这条路，假如把目前的某些制度加以巩固、强化，肯定就是这条路。
有些搞国学的人大讲“三纲”，公开主张专制等等，如果再和“中国可以说不”“中国不高兴”等相结合，最容易煽起群众性的民族情绪，这值得警惕。
均贫富、倡平等、一人一票直选总统的民粹主义和儒学最优、传统万岁、“中国龙主宰世界”的民族主义一相结合，其中包括新老左派、后现代与前现代的合流，假如变成主导的意识形态，便非常危险，它将对外发动战争，对内厉行专制。
现在，在经济发展掩盖的下面，有些方面是倒退的。
《财经》：因此，一些人士对目前的改革形势忧心忡忡。他们认为，在“中国模式” 争论的背后，其实就是“中国向何处去”：是坚持市场化的经济改革和民主法治，走向法治的市场经济，还是回到旧体制去？
李泽厚：我主张，现在不应该讨论“中国向何处去”问题，现在要讨论“中国不向哪个方向走”。
秦晓：我们要防止走向错误道路。当今的中国正在经历一场深刻的社会转型，未来中国要构建现代性社会。现代性社会是相对于传统社会而言的，它的主要标志是以“启蒙价值”，即自由、理性、个人权利为价值支撑的，以市场经济、民主政治、法治社会为制度框架的民族国家。
中国的现代性转向起于100多年前的晚清。百年的路程是曲折的，百年的进步是伟大的，但到今天，这仍是一个“未完成的工程”。从实现路径上讲，由于初始条件、内生状况、外部约束不同，后发国家不可能重复先驱国家走过的路，只能另辟蹊径。
但这并不意味着这条道路的指向与现代性社会目标偏离或背离。一些人宣扬的“中国特殊论”和“中国取代论”，试图用现代化、稳定、国家民族利益、民生、理想代替现代性、自由、个人权利、民主、理性这些普世价值的核心和基础，我认为是不可取的。
李泽厚：中国需要什么样的现代性？在现代化暴露出来一些问题之后，西方知识界提出了现代性问题，试图以现代性超越现代化。
特别是学院左派反对启蒙理性、普世价值这些现代化赖以进行的价值观念和社会规范，即所谓的“反现代的现代性”。新左派把这一套搬用到中国，成为今日学界亮点，吸引了好些年轻学生。我颇不以为然。
我认为，中国要搞出中国自己的现代性，但不是“反现代的现代性”，而是建立在现代化基础上既吸取、继承启蒙理性、普世价值，而又融入中国传统元素(如“情本体”)的现代性。不能因为现代化暴露出的问题而否定现代化、否定全球化、否定启蒙理性和普世价值。
中国特别需要的是培育一种宽容、怀疑、理性的批判精神。也只有它才能真正有利于判断是非，并逐渐褪去和避免由各种民族主义、道德主义、民粹主义煽起的情绪狂热和政治盲动。中国曾为这些付出了沉重的历史代价。
中国还需要启蒙吗？
中国发展离不开稳定，但稳定不能压倒个人权利，更不能压倒法律。社会稳定是经济建设的前提，但稳定并不是僵化或固定不变，更不是倒退
《财经》：李先生在上世纪80年代就提出，中国现代化历史是“救亡与启蒙的双重变奏”，“救亡压倒了启蒙”。近年来，秦先生提出“现代化压倒现代性”。请问秦先生，您为什么提出这个命题？
秦晓：李先生早年提出的“救亡与启蒙双重变奏”，影响了一代人的思考。“五四”的新文化运动，因为各种原因，从启蒙转向救亡，启蒙未能完成。
其实，在上世纪80年代也出现了类似的“救亡压倒启蒙”，当时的民间启蒙运动很快就转变为政府主导的“四个现代化”为中心的“思想解放运动”。后来又搞了“清除精神污染”、“反对资产阶级自由化”、批判周扬关于人道主义和“异化”的论述。
所以，如果从现代化和现代性的角度考察，我更愿意说，中国近现代史是“现代化与现代性的双重变奏”，现代性总是被现代化所压倒。中国的近现代史说明，器的层面只是一个结果，只有通过理念更新、制度变革才能实现现代性的转型。
前面讲到的一些观念和政策，如现代化、稳定、国家民族利益、民生、理想、和谐构成了当前中国社会治理和执政合法性的“元叙事”，而现代价值中的现代性、自由、个人权利、民主、理性、包容和多元则被抽离。
李泽厚：没有多元，就没有和谐。
《财经》：回头去看，过去30年我们集中力量发展经济，强调“稳定压倒一切”很有必要，这也是改革开放能够取得重要成就的一个关键保证。现在经济转型压力和社会矛盾交织，则需要我们更全面深入地分析和解决各种复杂问题，但个别地方政府碰到难题时似乎过于强调“稳定压倒一切”？
李泽厚：现在都有“压死一切”的倾向了。
秦晓：中国发展离不开稳定，但稳定不能压倒个人权利，更不能压倒法律。
李先生主张制度建设，我很赞同。但是我们看到，这些“元叙事”仍然影响着中国的政治生活和思维方式，从官员到相当一部分精英，他们仍然习惯于这套“元叙事”。我认为，这些“元叙事”在相当程度上背离了现代性精神和现代文明价值体系。所以，现在仍然需要启蒙，启蒙的一项重要内容就是“去意识形态化”，回归普世价值。
李泽厚：现在中国仍然盛行“官本位”，这就是封建特色。所以，中国目前是反资本主义，还是反封建主义？这还是一个老问题。中国的资本主义发展得还不够，要反的不是资本主义，而是封建主义。
现在很多地方其实是“封建特色的资本主义”。比如大学官本位太厉害，很多学者向“长”看齐。就连斯大林时代的前苏联，如果科学家出现在一个场合，官员们也要退在一旁。还有，庙里的和尚也分处级还是科级，这不是开玩笑吗？这在封建时代都是没有的。反封建就是启蒙。这需要做多方面的工作，从思想内容到思想方法，都需要改变。
上世纪80年代末期，我跟王元化先生有很大分歧。他说再来一次启蒙运动，我说，现在主要的不是唤起群众，关键是怎样进行制度性改革。制度改革也不要求一天就改好，怎么样逐步地使制度改革，把好的做法制度化。
我主张法治，也就是把人权切实落实到制度上。从80年代后期起，我一直强调法治，例如强调程序法，强调形式正义的重要，强调落实法治的具体措施等。现在讲人权、讲民主，主要是要通过法律确定各种具体的规范条例，并且坚决执行。不执行是当今一大问题，有法等于无法。
我当然不反对启蒙，不过，我还是看重如何能够使制度发生变化。因为现在许多人不是不清楚，而是由于利益、利害等的限制，不得不心里想一套，嘴上说一套。所以我还是注重经济力量的影响和推动，使得官员不得不改革。以经济发展推动其他制度逐步地变革。现在就应该落实“非公经济三十六条”，让民营经济有一个大发展。
秦晓：传统意识形态的影响不容低估，有利益的问题，也有认识的问题。传统意识形态中的“经济决定论”是造成当前中国经济发展与社会进步、政治体制改革失衡的思想根源，而“阶级斗争史观”则影响了我们客观地认识人类文明和普世价值。
所以，在经济发展的同时开启民智、移风易俗，仍是精英们应承担的重要使命。社会革命是绝对不可取的，有巴黎公社殷鉴在前，加上中国这几百年的动乱，不能再折腾了，但是思想革命呢？
李泽厚：社会革命不可取。应该逐步改良，逐步放开。
针对疾风暴雨式的“革命性的创造”，我提出“转换性的创造”，主张不必彻底破坏，迅速改变，而可以逐步“转换”，或旧瓶新酒，或即旧立新，使旧形式逐渐转成新形式。这是我20多年的一贯主张。我仍然赞赏康德的政治哲学：遵守法律，告别革命，追求笔的自由，反对枪的自由。
至于你说的“思想革命”，其实大家很清楚，只要松绑，一个百家争鸣的局面马上就起来了。启蒙应该搞，因为现在有些人不是启蒙，而是“蒙启”，把已经启蒙的东西再“蒙”起来。
不过，我还是希望更多推动制度变革。我认为，有三点必须做：第一要党内民主；第二舆论监督；第三独立审判，检察也要独立。中国太大，情况复杂，这些可以慢慢做，渐进、累积。
我一直赞成社会稳定是经济建设的前提，但稳定并不是僵化或固定不变，更不是倒退。现在经济大发展了，某些领域却停滞或倒退，经济领域中也有严重问题，这是最值得忧虑的。在教育方面特别是中小学，从小就灌输一些错误观念，学生丧失判断、选择的机会和能力，对整个民族是个巨大的问题。
