作者：王霜舟
纽约时报 2014年6月9日
纽约时报 2014年6月9日
吾爾開希在東京出席紀念天安門事件25周年的研討會。 Ko Sasaki for The New York Times
對1989年天安門廣場抗議運動遭鎮壓後被中國政府通緝的兩名學生領袖而言，台灣成為了流亡期間的家。吾爾開希和王丹如今生活的地方，經歷了他們25年前希望中國大陸會發生的那種民主轉型。
在這個中國視其為領土一部分的自治島嶼上，兩人的職業道路遵循了他們青年時期的維權思想。長於思辨的王丹成為了位於新竹的國立清華大學的教授，主要研究台灣與大陸的政治發展。他的一些學生成為了今春台北太陽花運動的領導人。當時，示威者佔領台灣立法院逾三周的時間，以抗議執政的國民黨企圖以快速程序批准與北京簽訂的一項貿易協定。
講話充滿激情的吾爾開希則在酷愛探討政治的台灣傳播界擔任評論員。在下文的採訪中，他將討論自己為何選擇在台灣生活，他又如何認為，這裡的政治制度超越了更老牌的西方民主國家，以及台灣與北京關係的未來。以下為訪談節選：
問：你為什麼選擇在台灣生活？
答：你問這個問題，我會一口氣給你一串答案。我一直渴望能談談這件事。我愛台灣。政治評論員兼維權人士說什麼熱愛自己的土地，聽起來有點老套。不過我真的是愛台灣。這裡代表了我一直渴求的很多東西。
1989年的時候，我們要民主，卻不真正懂得民主是什麼。我們在共產主義中國的極權政權下出生長大。當年，我們之所以為民主奮鬥，並不是因為我們知道民主是怎樣的，而是因為我們知道沒有民主是怎樣的。這就夠了。我們想要有所改變，我們想要參與，有發言權。
我們自稱是自由鬥士，但我們失去了自己的自由。我們中有很多人被投入牢獄。我則被迫流亡。但在民主高度發達的地區——我流亡到過法國、美國和台灣——我有了了解民主的機會。台灣本身是一個經歷過民主化的華人社會，所以要了解民主，哪裡還有比台灣更好的地方呢？我正好身處其中，看到了各種可能性。在我看來，台灣民主成就斐然，已經超越了西方民主的標杆。
問：人們往往會說，台灣的民主還在建設當中。你看到了什麼，讓你認為它已經超越了老牌民主國家？
答：老牌民主國家有個特點，它們脫胎於老的社會與宗教革命，而這些催生了個人主義，以個人為中心的自由主義。
所以，台灣的民主要先進得多。它超越老牌民主國家的地方在於，它的民主不僅包含以個人為中心的民主——平等、自由和法治——還包含以社群為中心的文明，在公民責任方面對其民主做出了貢獻。公民進步的時候，民主就得到了進步。
在美國和歐洲，你們正遭遇麻煩。公民沒有承擔起公民責任。他們享受了自由和平等，但不認為自己是社會的一份子，需要承擔特定的責任。
西方知識分子將這種理念稱為「社群主義」。台灣正在實踐這種理念。這也正是讓台灣成為先進民主的東西。
問：可不可以說，你之所以被台灣吸引，是因為這裡經歷了在中國受阻的民主革命？
答：可以，不過還不止這一點。我們那時候都處於嬰兒階段。我們想要它。我們哭啊，大聲喊啊，說「我們要民主」，但我們根本不知道民主是什麼。
我是1996年來的台灣。之前是每年到訪台灣，至少每年待一個月，密切關注當時的動向。我第一次來是24年前，而台灣在這25年的進步是巨大的。巨大！我曾經說過，民主是在過去50年里到來的，前30年比較慢，後20年則是相當驚人。現在還是有鬥爭，但我認為，在這五年、十年里已經超越了西方。
以前我每年過來觀察選舉，兩邊都有朋友，包括很多不同黨派的成員。我當過立法顧問，清醒地知道要學習議會民主的形態、選舉的過程，希望有朝一日能把這些經驗用於中國。我仍然希望自己能做到這一點。有很多寶貴的經驗要學習。
問：你對中國和台灣日後的關係有什麼期待？
答：我不是一個民族主義者。我是一個反民族主義者。我對以民族國家為基礎的政治很不認同。作為一名維吾爾人，我是民族主義的犧牲者。全球有許多受民族主義者壓迫的犧牲者，都變成了民族主義者。我看到了這一點，我試圖預防這種事。對我而言，預防它的途徑，就是擁有一個更廣大的原則、一項更廣泛的方針，以確保當此類議題被提出後，而你必須在統一或獨立這二者之間選擇一邊時，你知道該如何投出自己的一票。
因此，有關台灣是和中國大陸統一，還是（台灣）獨立的問題，我個人的答案是，哪個選擇對民眾的自由更有利，就選哪個。就這麼簡單。
如果我們必須在今天選擇台灣是要獨立還是要統一，答案是顯而易見的。我會和大部分台灣人一道要求獨立。台灣人之所以說，我們不太確定，我們想要保持現狀，那是因為他們想維持那種大陸不把導彈扔在自己頭上的現狀。這就是他們想要維持的現狀。
他們想維持現狀，不是因為他們對大陸稱台灣是其領土一部分的見解有多欣賞；也不是因為他們有多樂意看到中國阻止台灣參與任何國際事務；亦不是因為他們想為有朝一日回歸大陸保留一絲機會。不是這樣的。唯一的原因是他們不想要戰爭。
問：你對台灣民主的興趣，是以對中國民主的興趣為基礎嗎？
答：絕對如此。不過別忘了，我是這裡的納稅人。我有兩個兒子，分別是19歲和16歲，他們都在這裡長大。我是一名台灣家長。我關心這裡的教育制度，安全局勢。我還是一名政治評論員，而且在這裡相當知名。我是台灣社會的一員。從一開始到今天，我對台灣的感情，和我是一名大陸流亡人士及政治異見人士的身份就註定是分不開的。即使我有時忘記了這一點，共產黨也會毫不猶豫地提醒我。
我對我們在1989年開啟的事業有一種強烈的使命感。這是一項未竟事業。我希望能看到中國變得民主。我樂於看到共產黨下台。如果共產黨的下台和我有關的話，我更是會不勝榮幸。對我這是一件私事，極其個人化的私事。不過成為台灣人也是一件極其個人化的私事。
問：你有許多不同的身份。
答：這些身份不一定是相互矛盾的。我把它們融為一體的秘訣是，遵循自由主義路線。
我說維語。我關心維吾爾人議題。我還為自己是維吾爾人感到萬分自豪。談到這個話題時，我從不諱言自己的維吾爾人身份。
不僅如此，我還擁有台灣人和中國人身份。在批評美國或法國時，我可以這麼做是因為我在這兩個國家都居住過。我是這兩國的永久居民。我沒有這兩國的國籍。這是一個有意為之的選擇，不過說起來，我也有這兩國的身份。
問：台灣最近發生了太陽花運動，學生抗議者佔領了立法院，在你看來，這些運動和1989年發生在大陸的學運是否有任何相似之處？
答：青年學生佔領了公共場所，表達他們對公眾議題的關注，這就是兩者的相似之處。不過這裡的社會截然不同。我們當時是要求民主，而他們正在實踐民主。他們正在捍衛民主。
我獲得了一個機會，前往那裡（被佔領的立法院），對此我感到很高興。認可他們的行為對我而言是件自然而然的事，這是他們應得的。
王丹也來了。我們在那裡發表講話，我們吃驚地看着周圍的環境，看到自己在台灣已經成了老一輩人物。
問：在台灣，紀念六四事件的情況是怎樣的？
答：這裡和香港沒法比。（在台灣）也許有數百人，說不定有1000人，聚在一起紀念六四。
台灣就是另外一個國家，就像法國那樣。當在電視上看到天安門事件時，6000萬法國人全部都會為自由和民主高呼。但是每年的6月4日，只有幾百人聚在一起搞活動。他們覺得這是外國的事情。
對香港而言，這不是外國事務。六四事件對香港而言是一個民主議題，可在這裡，它就是外國的事情。你的一個鄰居是一個大惡霸，這讓人感到有點兒厭惡。中國大陸沒給台灣人留下什麼好印象，大陸政府尤其如此。
王霜舟(Austin Ramzy)是《紐約時報》記者。
翻譯：黃錚、張薇
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