美国之音 金哲 - 俄罗斯对乌克兰发动的侵略战争仍在激烈进行中。作为与俄合作无上限的盟友，中国跟俄罗斯的宣传战的协调之密切，引起国际舆论的注意和质疑。迄今为止，北京与莫斯科当局一道严禁反战言论，并将俄乌战争所涉及的历史问题列为禁忌话题。这一举措使许多中国人对相关问题感到迷惑。英国伦敦帝国理工学院客座教授许成钢博士接受美国之音采访，就这样的话题分享了他的研究心得。
普京明说这世界原本并不存在乌克兰
金哲问：俄罗斯对乌克兰发动的大规模侵略战争，截至目前，俄罗斯当局所宣扬的俄罗斯打入乌克兰有理的这种言说或姿态，究竟有什么政治制度的原因或者历史使然？或者，政治制度跟历史就是一回事儿吗？
许成钢答：在发动这个侵略战争的时候，普京的最主要的理由是说这世界原本并不存在一个独立的国家叫乌克兰。他说，乌克兰根本和俄罗斯是一回事。历史上乌克兰从来就是沙俄帝国的一部分；所以乌克兰不可以是一个独立的国家。这是他发动战争的最主要的理由。至于讲到什么北约威胁等等，那都是枝节的事情，就是小的借口。他的真正的、最大的理由是这个。
实际上，是乌克兰的历史在先，俄国的历史在后。我们叫做俄罗斯的地方，其实它的历史作为一个文化也好，作为一个政治上面有结构的统治也好，都是产生于基辅，也就是今天的乌克兰。乌克兰的首都是基辅比莫斯科要早200年。东正教也是先到基辅，然后才传到更远的地方去。莫斯科当年是更远的地方。
乌克兰追求自己作为一个独立的民族，作为一个独立的国家，这个有100多年的历史了。早在这个19世纪末，欧洲有了民族主义，民族国家的概念。所以在19世纪末的时候，在沙俄制度下，乌克兰人民的有了民族意识，希望自己是独立于沙俄帝国的一个独立国家。所以早在19世纪末，乌克兰就已经已经有了这个追求独立的运动。第一次乌克兰成为一个独立的国家是在1917年的2月。1917年的2月革命在俄国正式结束了沙俄帝制，开始了俄罗斯共和制，有了民选的议会。
在那种情况下，乌克兰的独立就得到了承认。后来，乌克兰怎么又变成了苏联的一部分呢？那是用打仗打下来的。这个乌克兰变成了苏联的一个部分实际上是通过暴力、通过战争强制给他们的。这个事情在1940年代的时候又都重新发生过。在苏联解体的时候，乌克兰成了一个独立的国家。从这个意义上讲，乌克兰成为一个民族国家，这是他们长期努力的，有很悠久的历史。
试图用暴力强迫其他民族服从及其问题
主动去发动侵略战争，试图用暴力压迫其它的民族接受它的统治，这都是专制制度的所作所为。在民主制度下，这种事情是不会发生。原因是什么呢？
原因其实相当简单，因为民主制度里边有个非常基本的原则，就是选民有权利选择自己要什么。那么，你一旦信奉这个民主制度的原则，你自动地就会有一个所谓民族自决的原则。在二战之后，民主制度人们就要彻底的执行。
于是，殖民地国家要求我自己用全民公决的方式决定我们自己的命运。那么你既然是民主制度，别人要用投票的方式决定他们从你这里独立，那你就必须接受。如果你不接受，使用暴力去打仗，你就已经违反了民主制度的基本原则。这就是为什么大英帝国、法兰西帝国在二战以后都解体了，不再是帝国了。
俄罗斯可以发动战争去压制乌克兰，不允许乌克兰成为一个民族国家，就是因为它不是民主国家。虽然它的宪法规定它是民主制度，但实际上它不是。所以，普京是梦想恢复过去的沙俄帝国的光荣，要恢复沙俄帝国，在这次俄国入侵乌克兰的战争发生时，乌克兰得到了全世界民主国家的普遍的全力支持，原因非常简单，这就是，失去了乌克兰，所有国家都有危险，也就是过去沙俄统治的、如今变成了独立的国家，它们都有危险。所以，它们坚决要顶住，不能让这个沙俄帝国再现。
当年苏联阵营国家发展不同原因何在
问： 我们知道从1980年代末以来，包括苏联在内的东欧共产党制度、共产党极权体制纷纷倒台。自那时以来，这前苏联阵营的国家发生了不同的变化，有这像波罗的海三国那样比较平稳地向民主制度过渡的，也有像匈牙利那样的出现强人政权，还有像俄罗斯长的出现强人和强权。为什么这东欧苏联共产党的集权阵营会发生这种不同的变化，呈现这种不同的景象？
答：这个是一个非常好、非常重要的问题。
我多年来正在做的一个工作，正在写的一个一本书，讨论的就是这一类的问题。我这书的题目就叫做《制度基因》。所谓制度基因是什么意思呢？我指的是，任何一个国家的制度的演变都不可能是凭空来的，不可能是从天上掉下来的，不可能是简单地哪里来了一个意识形态，它跟着就变了。它一定和它在历史上曾经有过的制度是紧密相关。所谓的制度基因指的是后来的制度变化会很深地受到历史上曾经有过的那个制度给它的影响。
回到刚才这个具体问题，谈波罗的海三国是怎么情况。
波罗的海三国其中有两个过去长期在很长时期里是瑞典的一部分。立陶宛一部分长期是瑞典的，一部分是波兰的。瑞典实际上在历史上是民主的传统最长的国家之一。所以，这个国家原本经历过很长的民主制度。我现在讲的民主制度是比较粗的概念，不是现代民主制度。更确切一点讲，就是宪政类型的制度，其王权是有限制的。
瑞典在历史上早就对王权有限制。立陶宛原本是来自那个历史背景的。它只是是到了相当晚的时候才被沙俄用战争的方式占下来的。所以，它在沙俄下边统治的时间就不是那么足够的长，这样它就有很长的传统是瑞典传统，那么它就很向往它自己过去的瑞典的传统。
波兰实际上也跟瑞典类似，在欧洲属于宪政最发达的国家之一。你刚才还提到了匈牙利。匈牙利历史上是奥匈帝国的一部分。奥匈帝国比起沙俄帝国来要好一些，但是比起西方的欧洲国家来就是一种威权主义的体制。
俄罗斯集权制的历史由来与现在
俄国则是产生集权制的地方。集权集权主义制度，现代的极权主义制度的产生地就是俄国。我分析产生极权主义制度有三个制度基因都是在俄国集中的。
第一个制度基因就是沙俄的帝制。沙俄的帝制和沙皇自上而下是以官僚的形式来统治世界疆土最大的帝国。这个制度把国家的甚至贵族的产权都搞得很弱。在政治上，在彼得大帝之后，就已经基本上把贵族的政治权利搞光了，然后权力高度集中。这是一个制度基因。
另一个制度基因就是东正教，是东正教和沙俄帝制政教不分的制度。为什么东正教在这里很重要呢？原因是这个政教合一里边包括了沙皇使用意识形态来统治，然后使用这个宗教的形式，使用教会的组织来帮助。这些东西后来就变成了极权主义制度里的党的那个成分。就是党相当于它的教会。党政合一和它原本就存在的政教合一实际上是连在一起的。
极权主义第三个重要成分就是秘密组织，包括官方的秘密组织和民间的秘密组织。而就官方的秘密组织而言，早在沙皇的时候秘密警察就极端发达，然后苏联极权主义时期呢就是克格勃。而普京本人就是克格勃头子。所以呢，普京的统治是高度依赖秘密警察的。普京的意识形态和他的梦想都是沙皇时代，都是沙俄时代的东西。他的梦想是想恢复沙俄时代的光荣。
普京还用秘密警察来统治他的国家，用他的秘密警察来压制。虽然俄罗斯的宪法上规定俄国是多党制的，竞选的是多党竞选的，但是他用秘密警察的方式来控制其他的政党，用秘密警察的方式来把其他的党的人抓监狱里去。所以，俄罗斯纸面上是一个宪政制度，实际上是秘密警察控制的威权主义制度。
帝国主义思维与先进国际法不相容
问： 俄罗斯总统普京在发动对乌克兰的大规模入侵的时候发表讲话，大致意思是乌克兰自古以来就是俄罗斯的领土。对当今国际社会来说，这种说法有什么问题？另外，哪里哪里自古以来就是中国领土，这也是中国政府的常用说法。中国这种说法跟俄罗斯的说法有什么差别？是否更容易被国际社会接受？
答：这种说法首先违反现在的国际法。按照国际法，无论是领土还是领海还是领空，它的定义都是按照实际控制决定的，就是实际上谁控制了这个地方，谁就有控制它的权利。
之所以国际法是这样规定，我们也需要理解法律是干什么的。
国际法里边最最重要的这个理性背后是什么？和平。是为了和平。你承认已经存在的实际控制，就是为了防止战争。这就是国际法的初衷，也是国际法的实际规定。我们现在如果不看国际法而去这个讨论历史上是如何自古如何，那么，什么样的国家会要去讨论历史上如何，自古如何呢？答案很简单：帝国。只有帝国想恢复帝国恢复帝制，才会去主张这个东西。
我们刚才讲到自从19世纪以来，民族主义和民族国家的概念兴起。民族国家的概念兴起是什么意思呢？民族国家兴起的概念的意思就是让帝国解体。帝国曾经控制的那些领土不再由帝国控制而而分别由每一个民族每一个地区的人自己控制。那么，只要这一个地区的人自己控制了那个地区，他们当然就有权利继续控制它的地区，这是国际法承认的。
但是如果你站在帝国的立场上，你就会说；这曾经是我控制的，所以我仍然要控制。这什么意思呢？这是叫做帝国主义意识形态，就是你一定要强调我自古就有这个，自古我是什么帝国，我自古是沙俄帝国，我自古是大清帝国，大明帝国。这叫帝国主义。
帝国主义就是你把帝国时代的版图，或者把你声称拥有的领土拿出来放到当代世界上去宣称你的权利，你要恢复到你当年帝国的时代。这当然就和现在的国际法是不相容的。
看似技术问题 实际是制度问题
金哲问： 截至目前，俄罗斯入侵乌克兰所展示的破绽百出的军事力量和表现令人大跌眼镜。俄罗斯破绽百出的军事力量和表现可以有什么制度角度的解释？
许成钢答：这当然是有制度性的解释。实际上，今天这个俄国这个在战场上的拙劣表现和1850年代的克里米亚战争高度相似。
1850年代，沙皇发动克里米亚战争。当时他的对手是奥斯曼帝国。奥斯曼帝国和西欧的国家，其中最主要是英国和法国结盟。沙俄认为自己地理上跟克里米亚离得近，而且沙俄的军队非常庞大，所以认为计算人数、计算炮的数字，计算骑兵的数字，都是我的大，所以我肯定能打过你。
但在1853到1856年的克里米亚战争中沙俄惨败。很多历史学家认为，克里米亚战争第零次世界大战，因为克里米亚战争不是单纯的俄国面对奥斯曼帝国，实际上是俄帝国面对奥斯曼帝国跟大英帝国法兰西帝国的联盟。所以，这是世界大战。
而那一次世界大战俄国惨败的原因跟这次很像，因为各种各样的重要技术它都没有。那一次大战都有什么重要技术呢？一个重要技术是电报，就跟今天的信息技术一样。当时沙俄的对方使用电报迅速传递所有的信息，电报是一直到前线，所有的信息通过电报很快就能传送，然后它们可以互相协调。
另外，火炮的使用方式。对方火炮都是精确计算的。实际上早在拿破仑时期，火炮的计算就相当精确了。而沙俄方面由于实行农奴制，也就是沙俄帝制下，大部分人是农奴，而这些农奴没受过教育。沙俄认为兵就是炮灰，我只要有足够多的兵，反正你们也是炮灰，我也是炮灰，所以炮灰对炮灰，我人数比你多，我就能压过你。
看似军事问题 实际仍是制度问题
但他不知道对方的兵是可以计算的，对方军队基层有主动权，每一个局部单位、基层单位可以自行决定、可以自行做计算。沙俄只能听从命令的文盲的军队面对这样的敌手完全不堪一击。实际上，1850年代的克里米亚战争之后导致沙皇被迫进行了一系列的改革。
上一次沙俄在克里米亚战争中的惨败就是它的制度的产物，导致认它识到它的制度出问题了。所以，沙俄想在制度上做出改变。因为时间缘故，我这里不能展开。但我就提一个制度改变好了。最大的制度改变就是沙俄取消了农奴制。
俄国一直是农奴制，一直到这个克里米亚战争之后才结束了农奴制，解放了农奴。作为一个农业国家，它的士兵都是农民，但是如果农民都是农奴，那么这些人上了战场又没有士气，又没有经过教育，所以没有可能跟别人打仗。所以，沙俄哪怕只为了跟别人打仗，也不能再要农奴制了；因为它面对的所有的国家的士兵都不是奴隶。而沙俄出去的农民、士兵都是奴隶。奴隶出去是不能打仗的。
这就跟今天俄国的军队跑到乌克兰去的情况很相似。你可以看到两边的是士气相差得有多远。你可以看到，今天的俄国士兵在战场上只能听从命令。而乌克兰的士兵是每10人一组或者不到10人一组，每一组自己决定自己做什么。它们只是在大的战略上有一个协调，但是每一组每一组都是自己决定。由有充分动员的、有信心的、自己有很强的动力的士兵和低级军官组成的军队才真正是厉害的军队。
西方的军事专家们也有一个很重要的观察。他们发现，在战场上俄国没有低级军官。这并不是说它没有这个军阶，它有低级军官这个军阶，但没有能起作用。它不起作用就等于是没有。他们说的低级军官，指的就是士官和尉官。在俄罗斯那边，这些军官都不能做决策的，只能听命令。所以，他们碰到任何事就等在那里等着上面给命令，而上面又搞不清楚下面的情况。这就导致了俄罗斯的军队非常非常被动。
任何看俄罗斯的核威胁及战争走向
问：那么我们知道俄罗斯入侵乌克兰遭受了严重的损失，甚至连普京总统的发言人佩斯科夫也承认损失是significant，相当大。已经有十多个俄罗斯将军被打死。在这种情况下，也有人有担心，尽管俄罗斯在军事上他遭受了这些挫折，但无人可以否认俄罗斯这个军队的或破坏性，甚至是毁坏性。所以说有人担心这个俄罗斯军队遭受重创之后，那个毁坏性会更强。那么在这种情况下，呃，战争的后果会是什么？在这种情况下，战争与和平的意义又是什么？你如何思考这些问题？
答：这里其实最大的破坏是核战争。普京呢已经多次暗示他有可能要动用核武器。这是一个纯粹的核讹诈呢？还是他真的要动核武器？这是最大的、不得了的一件事情。因为如果他动用核武器，那么就他就是逼着西方的核国家决定要不要报复。如果西方国家要提供报复，会不会引发第三次世界大而且是核大战？当然，报复可以是完全针对其军事目标的，就是完全不针城市平民。
我相信西方讲的报复指的是这个。但我们在乌克兰已经看到了俄国军队做的是什么。就是不分是军事目标还是平民的目标。它可以把一个城市彻底毁坏。所以，他如果动用了核武器去毁坏城市，然后如果这个毁坏超出了这个乌克兰的范围，这当然是人类的灾难。这是极端危险，是一定要尽全力避免的。
那么假定我们如果能避免，如果我们相当有把握能避免核战争的话，那么在常规战争的范围内，实际上，俄国的经济力量和军事力量都很虚弱。这个战争充分的暴露了俄国的这个所谓世界第二强的军事力量是真正的是纸老虎。
所以，如果他如果不使用核武器的话，单纯的是常规武器，现在已经基本上人们可以确认，哪怕就在乌克兰，他也无法取胜，现在刚刚美国国防部长到了这个基辅，去和乌克兰总统泽连斯基见面。美国的国防部长就这样说，说我们我们相信你们乌克兰人民会赢得这场战争。
假定这个常规战争要打下去的话，军事和经济的专家们分析俄国的情况，都认为实际上俄国这个军事行动如果持续2个月，俄国经济会搞垮的。它是要把自己的经济搞垮了。
我的估计最大的可能是核战争不会发生，而是俄国在把自己搞垮了之后，需要寻找一个和谈的方式，就是找一个下台阶的方式下台。但结果对俄国来说极为悲惨，就是俄国的经济从此被他（普京）搞垮了。
俄军外强中干 死结何在
问： 那我们刚才谈到了这个战争与和平的问题，这次战争的这个结果问题，我们已经看到，即使是俄罗斯的核讹诈不能实现，但俄罗斯的常规的这个军事手段破坏力、毁坏力也足够强。我们已经看到了这个黑海城市马里乌波尔被毁坏得完全是面目全非。我们这里提到了俄罗斯所谓的强项就是它毁坏性很强，但我想请您集中谈一谈俄罗斯在这场战争当中或在今后的战争当中，它的最大的弱项、最明显的软肋是什么？
答：是它的制度。它的制度决定了它很难现代化。
现代化有好多含义。首先一个就是你的军事的现代化一定是你的经济的现代化在一起的。它的制度决定了它的经济的现代化做不来。实际上俄罗斯，再早一点就是苏联从来在电子技术上就很困难。这是它的制度决定的。
中国芯片产业上不去实际上是也是因为中国继承了苏联制度。中国的电子工业早期奠基时代就是来自于苏联和东德。东德是苏联制度，直接从它们那里来的，它们最先进的东西就送中国来了。在这种制度下，电子工业发展就非常困难，至今也非常困难。俄国在这方面也搞不起来。
那么军事的现代化又任何呢？这又和它的制度有关了。因为军事的现代化不仅仅是兵器，军事的现代化里包括了军事的组织。目前军事领域正在发生巨大变化。所有我讲的是现代化国家，所有现代化国家的军事在发生巨大变化，原因是因为信息技术，现代化的武器系统。
现代化武器系统必与现代化制度相配
现代化的武器系统决定了过去传统的大规模的钢铁的部队不再适用了。所以包括美国的军队，英国的军队都已经单位越来越缩小，越来越向小的单位放权。单位越来越小，然后小的单位之间靠的是通讯。这靠是一种战略性的协调，然后给每一个小的单位很大的自主权。但是这种做法非常依赖整个政治制度。
当整个的政治制度是非常依赖高度集权的自上而下的统治时，那你的军队更是自上而下统治的。全社会都不能做到、都不能有自治，连居民都不能自治，工厂都不能自治，每一个局部的地区都不能自治，人根本不会自治，不允许自治，军队就更谈不上自治了。
所以制度决定它的军事现代化搞不来。因此它无论是兵器还是组织都是没有可能现代化的，就跟当年沙俄碰到的问题一样。
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