中共领导人习近平"亲自指挥"的效力在海内外引发重大质疑：为什么不顾奥米克润变种病毒毒性弱化、国际社会普遍采取开放性防疫的形势下，他非要在中国实施严酷的清零政策？为什么在俄罗斯发动侵乌战争前两个星期这样一个微妙的历史关头，他要与普京发表中俄合作无上限宣言？他的"清零"政策与高层政治清洗有何关系？这一切对习近平几个月后寻求第三任会发生什么影响？我们为此访问了正在巴黎人文科学研究院（FMSH）讲学、对中国政治有着深刻观察的加拿大维多利亚政治学教授吴国光先生。
法广：上海这次封城，让中国最国际化的现代大都市陷于水深火热、民不聊生的状态。未封城前，上海当局一直公开表态不封城，强调有上海特色的"精准防疫"。直到封城前两天的3月26日，当局还肯定地表示，上海不会封城，上海封城对经济影响太大，国际影响太大等等，显得相当明智，两天后突然无预警封了! 为什么突然扭转，中南海下了命令？
吴国光：中国自从2020年开始在武汉实行的封城政策，一直是非常强制性的路子，这样一个路子，在相当长时间内，对于防止疫情扩散，在中国的环境下可能是起到一定作用。但是在奥米克润变种病毒出来后，全球主要国家防疫政策都做了很大的调整。一个是因为病毒的性质发生了改变，一个是因为在过去两年多时间，广泛注射了疫苗，各方面应对措施能力都提高了很多。因此，在这种情况下本来能够理解上海在稍早以前，开始采取新的防疫路子，这本来是一个明智的路子，给中国这样一个完全以粗暴、强制控制这样一种防疫至少打开一个缝隙，探索一条新路：在病毒对生命的威胁度小了很多以后，即使付出些代价，也不会付出那么大代价。那么，为什么会突然发生这种改变呢？现在上海这种情况，我们并不了解真实情形，到底感染率是什么，死亡率有多高，对于整个卫生系统的压力，到底到了什么程度？当然，一般民众更关心的是日常生活，遭遇到这么大的困难，为什么在现在这种情况下，还要坚持现在这么一个相当粗暴，相当控制的政策呢？
法广：上海宣布封城不久，出现了民众大清早抢菜，叫饿，甚至屡屡发生因患其他急症但得不到医院接纳而死亡的悲惨事件，拥挤脏乱的方舱，严禁出入的小区，以自愿者名义监管人身自由的"大白"，成了上海紧张、抑郁、绝望的象征，社会上对清零的质疑到了前所未有的地步。然而，中国领导人习近平却去了海南，他在海南传话，"要坚持清零不动摇"，一句话堵死了任何可能松动的缝隙？
吴国光：看得出来，习近平的意思在里面起了很大的作用。但是我的一个疑问是，此前一段时间上海实行相对宽松一点的防疫政策，相对另类一样的防疫政策，难道是完全违背了习近平的意志，自己在哪里瞎搞吗？也就是说上海不听中央的指挥了？我觉得，在习近平过去这么多年一直对地方实行强硬控制这样一个背景下，再考虑到上海的主要领导人都应该是习相当信任的这样的人物，很难想象此前的做法就是和习过去两三年的强硬路子对着干。因为我们知道，在中国这样一个体制下，一个下级官员，为了自己的政治生命，至少为了保证个人的安全，不要被查等因素，应该不至于和北京对着干。当然现在网上传言很多，是不是背后有政治权力的角力，特别是在今年召开二十大这样一个重头大戏背景下？
法广：是的，外界不少观察人士是把习近平强硬清零不松手与秋季召开的中共二十大联系起来。给人的感觉像押赌，似乎习近平个人的声誉和威望都押在了他制定的清零政策上，所以他执意走到底。您前面提及，因为刚开始那一段时间，在中国特定环境下实施严控的路子曾有所成功，北京将此归功于中国特色制度的优越、领袖的英明，所以丝毫不能改变，改变就意味着承认缺陷？就会在某种程度上影响统治？
吴国光：内情我们看不到了，我想中国政治的一个最大问题就是内情大家都无从得知，虽然关系到每一个人的生活，关系到每一个人的生命，但是也不让大家知道背后在搞什么名堂。我们只是做一个合理的猜想，我们看到习近平这两年施政开始出现一些严重的后果，经济的后果，外交政策上的后果等等，在这样一个情况下，临近二十大权力的再分配，内部权力斗争随之加剧，这也是可以想象的。那么，在这种情况下，上海前段时间实施的可能得到习近平同意的政策成为一个抓手，就是说一旦疫情扩散，对习的压力会不会进一步加大？习反过来又搞这么一个东西？这都是我们的猜测了，实际上，现在这么做，经济的压力会非常大，还不要讲上海民众每天在承受的生活的压力。所以我不知道对于当局来讲，它在如何盘算这个东西，也许对一个专制政权来讲，人民每日每时的生活，哪怕你再不满，你也无力直接挑战专制政权。那么，如果精英内部有非常强烈的不满呢，那可能就更容易引起高层的至少是权力的重新分配。高层是不乐意看到这种局面出现的，所以在这种天平上，人民的生命，人民的安全和他们内部权力分配相比，就变得无足轻重了。那么是不是因为这个东西，走向今天这样一个局面呢？我作为一个不了解内情但是研究政治的人来讲，政治逻辑可能是这样的，专制政治就是这么一套东西。
法广：俄罗斯发动乌克兰战争始于北京冬奥会结束第二天，普京宣布正式承认乌东两个所谓的"共和国"独立，三天后俄罗斯军队侵入了乌克兰。而在二月四号，北京冬奥会开幕之日，习普举行峰会，发表宣言，要点就是中俄合作无止境，无上限，外界直指这是要联手对抗甚或改变现有国际秩序的意思。这个声明一公布，西方舆论当即就以"轴心"来形容中俄关系，"轴心"这个词是二战时用来形容德意日法西斯联盟的，习普宣言、冬奥闭幕、侵乌时间段上高度巧合，西方舆论强烈质疑，在美国和西方国家不断警告中国如果支持俄罗斯就会遭到制裁后，中国似乎有所退步，比如驻美大使秦刚的讲话很有意思，中俄合作无止境，但是有底线，底线就是国际准则。可是过了几天，中国外交部语调又反了过来，反而变本加厉攻击美国。这种反反复复，是否意味着中央内部有一种斗争，内部有种认为习近平做了蠢事的意识，要纠正他，但是习照旧坚持，或者他已是骑虎难下？
吴国光：我想俄罗斯对乌战争的进程本身应该对刚才你讲的这种情况有很大的影响。在俄罗斯发动侵略乌克兰战争以前，我相信习近平和普京在北京冬奥会期间一定是讨论了这个问题。最近我一直在讲，如果我们想理解当前世界政治格局，从大国之间的关系这个角度看这个变化的话，那要知道习近平和普京在北京他们俩到底谈了什么东西？我想他们对整个这个形势有一个判断，这个判断很可能就是习近平多年讲的"东升西降"，他们觉着西方民主国家现在是相对衰弱，也没有战斗力这个情况，可能要抓住这个机会，重塑世界地缘政治的格局。特别是俄罗斯，因为在经济科技远远落后于西方的情况下，他要想在这个格局当中重新加强他的地位，当然就是通过领土的扩张，军事的行动，我想普京原来判断这可能是他的长项所在。那么，从这么长一段时间俄乌进程来看，这两个判断都是错误的，一个判断就是习近平的"东升西降"，另一个判断就是普京认为轻易可以占领乌克兰。哪怕是采取扶植傀儡政权的方式，把乌克兰变成他的附庸国，来扩大俄罗斯帝国的地缘政治的影响，增加在整个世界权力布局当中俄罗斯的份量。这两个判断，一个从战略上，一个从战术上，显然都是错误的。在这种错误情况下，北京恐怕不得不面对现实，不一定全面地重估他们对中俄关系的判断，也不一定要全面地重估他们对东升西降的判断，但是至少在战术的层次，它很难再像以前那样非常确信，非常确信他们要做的事情肯定能够做到，至少要换一套办法，换一套手法。我想，刚才你讲的这些情况，中国外交部发言人，中国驻外大使，中国的官方舆论，中国的各种各样的喉舌，关于乌克兰的说法就是各种各样的自相矛盾，一个反映了他们自己现在对这件事情的认知很难统一起来，他们已经很难找到能够既符合他们自己的总体判断、又符合中共现政权的利益、同时还能够对俄罗斯说你还是我们的哥们、又不至于招致西方国家及国际主流社会谴责这样一条可行的道路。他们现在在走钢丝，走钢丝就少不了东歪西扭，你不知道哪一个动作是本能的，哪一个动作是具有战略战术考虑的。
法广：您的结论是，俄乌战争进程证明习近平和普京两人对国际形势的判断出了重大的问题，习近平的"东升西降"是错误的，这种判断已经产生了可以看得见的对中国很不利的严重后果，那么，中共决策阶层会否吸取教训，吸取什么样的教训，或者至少调整战略，避开有损中国自身利益的陷阱呢？
吴国光：如果这次俄乌战争危机，能够给中国领导层一个教训：知道你现在对世界格局的判断从根本上来说是错误的，你和俄国之间的结盟对于中国的整体的国家利益，如果是以牺牲与西方国家的联系为代价，那对中国的国家利益从长期来讲，是一个致命性的错误。同时，最近几年在中国内部的舆论，采取的战狼的这样一个姿态，以及对台湾的战争的叫嚣，这些实际上对于中国今天，无论是国际地位，还是国内的政治运作，都没有什么利益，这些完全没有上限的狂热民族主义，恰恰是损害中国的利益的。如果中国能够做出这样的反省，那当然是一个机会之窗。但现在看来，由于中共对舆论的控制，由于中国的许多民众长期以来受盲目的民族主义的教育，还有更多其他的比如当局的政治操控等等因素，看不到这个希望。只能说最近这些年，他们想走的，以战狼为代表、希望迅速取代西方来主导国际秩序这样一种所谓中国梦，已经变得不现实了。在中国梦变得不现实以后，中国当局是否会面对现实，进一步变得清醒一点呢，还是另外找寻更多的花招应对，还要在那条错误认知的道路上走得更远呢？我想这不光取决于国际局势，也取决于中国内部各种力量，各种角力的结果。尽管由于专制体制的特点，中国的老百姓很难在中国的权力分配当中发生作用，但是如果中国民众能够认识到这种东西，不接受这种东西，就像上海封城这个措施那样，就是说你的不满越大，你的反抗力度越高，实际上对于中国调整它的道路，对于中国整个的领导层也好，一般民众也好，头脑清醒一些，这个应该是有好处的。
法广：前面谈到的两个问题都指向最后一个问题，中共秋季召开的二十大。按照邓小平时期制定的规则，中共最高领导人任期总共两届，每届五年。二十大，应该是新一届领导人接班，但是习近平已经修改了宪法，废除了领导人任期界限的问题，现在的局面是只有续任，不存在接班，续任，总要需要营造续任的气氛，让党内臣服，非习不可？一切都归于习"亲自指挥、亲自部署"的功劳。但是这种无所不能的亲自指挥出了严重问题，清零出了问题，亲俄出了问题，经济也失去了以往的繁荣景象。那么，在习的这种笼罩性的 "亲自指挥、亲自部署" 受到明显挫折的情形下，您认为习近平会否顺利地在二十大自我接班？我去年看过您曾对媒体预测，今年，在中共党内，还会有相当重要的人物倒台？您现在还持这种看法吗？
吴国光：我是预测过，政治局委员一级吧。习近平在二十大的目标很明确，就是进入第三任期。那么，再进一步，在二十大上组织一个对他来说，顺心的，满意的，顺手的这样一个政治局常委会和政治局。现在，我们当然听到很多不满的声音，对习的，特别是对他最近几年的施政，当然也包括对习寻求连任，而且这个连任很可能通向终身制，对于这样一个前景非常地不满。一般民众的不满，在这样一个体制下，很难起到作用。如果是发生在中国体制内，相当多的体制内的中高层的官员也有这个不满的话，这样一种形势对习来讲就相当具有挑战性了。但是这个体制的特点，特别是习经过了十年的高度集权过程，特别是掌控了刀把子枪杆子等等，即使在党内存在强烈不满，要想在党内通过一定的程序来结束习对第三任期的寻求，恐怕这个难度也是非常大。所以很难讲这个过程会顺利，这个过程的结果要出现很大的不确定性这种前景也很难。
法广：我们还记得，就在中共十九大召开前仅仅几个月，被视为"储君"的孙政才出乎意料地被以反腐败名义清洗了，现在距离中共二十大召开也剩下几个月时间，党内高层还可能出现类似的动荡吗？
吴国光：我之所以讲在今年夏天以前，夏末吧，最迟七八月份以前，会发生习对高层政治人物的政治清洗，一个就是他要借此来进一步威慑党内精英，使得各种各样有可能挑战他的力量不敢有所动作，甚至也不敢发出进一步的声音。但同时也借机清除他不喜欢的人，空出位子来提拔他所喜欢的人等等。我们看到，习上台十年以来，不断通过反腐败，来进行党内高层政治清洗，在清洗过程中，不断的拉拔自己的人马，不断地重组权力。到了二十大这样一个权力重组的关键准备阶段，他这么做，应该是不奇怪的。实际上，今年以来，虽然对这么高层的清洗的案例还没有出现，我预期会在夏天出现，但是稍低一点层次的清洗实际上是加快了。今年，现在才三四个月，副部级官员的清洗已经有二十多个案例了，这是公开宣布的，没有公开宣布的，我们还不知道。再一个动向，在这些清洗的背后，很多人是指向了更高层的官员。比如说王岐山的前秘书在这个星期刚刚被清洗，孙力军案还在进一步地发酵，把孙案说成是政治团伙案，甚至比孙力军职位高的人也被指控为是孙力军这个团伙的成员。孙力军不可能成为比他职务高的官员的老大，这明显地意味着孙力军背后的人才会成为团伙的老大，这个指向已经很明确了。至于现在为什么还没有把决定性的动作拿出来，这里面可能有战术上的考虑，材料不充足等等，更多的可能是战略上的考虑。现在就把这个案子搬出来后，半年以后可能威慑效应就减弱了，如果是七八月份把这个案子拿出来，二十大代表都已经选出来了，马上就要开二十大了，二十大代表就在这个阴影下，战战兢兢走进会场，那这个效果就好多了。
实际上，政治斗争当中从来都有很多的不确定性，但是权威主义政治，极权主义政治一大特点，就是对于最高领导人来讲，他所寻求他所看到确定性的这个确定性很高，我要看到这个结果，我就要有办法拿到这个结果，要不然这就不叫极权统治。法国今天在进行选举，到现在大家票都投的差不多了，我们也不敢讲，就一定是哪一个人胜利。所以民主是程序的确定性，结果是不确定性的，中国是程序、过程是不确定的，结果是确定性的，它就是用程序和过程的不确定性来保证这个结果的确定性，我要的就是这个，但是这个过程中我不知道会用什么花招来搞你，最后我把这个结果拿到。所以说这个是一个高度动态的过程。
吴国光曾是中共前总书记赵紫阳的智囊团成员。在中国改革开放时期担任过《人民日报》评论员，《人民日报》评论部主任编辑、中共中央政治体制研讨小组办公室研究员、中共中央政治体制改革研究室研究员。参与起草中共十三大报告。九零年代走上治学之路，曾任美国哈佛大学尼曼研究员、香港中文大学政治与行政学系副教授，目前在加拿大维多利亚大学担任政治系和历史系教授。著作包括China's Party Congress : Power, Legitimacy,and Institutional Manipulation (Cambridge University Press, 2015); Globalization against Democracy: A Political Economy of Capitalism after its Global Triumph (Cambridge University Press, 2017) 及十余部中英文著作。
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