受到臧小林先生惠赠的小说《玫瑰坝》， 我只是漫不经心地翻开，想读几页就打住，
因为我已经多年不读中国书，尤其是中国小说了。
一个从小就嗜书如命的人，上小学时省下早饭钱去买书，坐在小人书摊上看画书忘
了回家，老了搬家除书外什么都可以扔，到今天不看中国书，感到无书可看，这个
痛苦的历程，真是一言难尽。
其实在毛泽东提出文艺为政治服务为工农兵服务，明目张胆将文学变成共产党的宣
传工具时，我并没有感到这个政策与我有什么关系。因为那时候，五十年代的书店
里还充满了老舍，茅盾，郁达夫，徐志摩等旧文人的作品和解放前留下的各种翻译
小说，透过这些窗口我仍旧可以看到中国古代、近代社会和世界文化的基本面貌。
而且那时候的出版商还是从旧社会过来的， 他们的业务水平仍旧在对中国文化发生
影响，从很多出版物中都能感到他们的敬业精神和鉴赏力。
但是事情在悄悄地变化，那些描写解放后社会的文学作品已经开始在变成共产党政
策的宣传品了。这些作品成了一个公式，先是写在共产党的政策发布前的社会怎样
糟糕，人们已经无法忍受了，这时候共产党的政策像及时雨一样降临了，于是社会
大变化，人们开始在对共产党无限感激的心情下过起幸福的生活。而书里的人物千
变一律，哪本书都可以套来套去，无论周立波的《暴风骤雨》，柳青的《创业史》，
浩然的《金光大道》 等等都在重复这个公式。这些作品并不要时间的见证，因为
共产党本身政策的变化，就宣布了它们的死刑，所有这些宣传品现在都成了堆在图
书馆里的废纸，一堆没有人去问津的被人遗忘的垃圾。
人们可惜的并不是这些作品的垃圾化，而是由于它们霸占，倾销，控制了中国文坛，
使中国从四九年以来社会的真正面貌变成了空白。没有一本书敢于去记载，描写中
国人的实际情况。 也正是在这半个世纪里，中国人遭受了历史上空前未有的苦难和
浩劫，光饿死的农民就有几千万。至今不要说没有留下名字和死的情况，而且确实
的人数也弄不清，误差竟然在千万级，二千万？ 三千万？ 还有人说四千万。这真
是一个不负责任到极点的国家和民族，还有什么脸自立于世界民族之林？在这个国
家里人命连商品都不如，因为商品还有货主去保护，而这个国家底层人民的生命得
不到任何保护，这样巨大数目的人死亡了，至今连个最起码的数字交代和责任反省
都没有。
随着上一代人慢慢地死去，了解这些情况的人会愈来愈少。人们不禁要想，难道中
国人的那段历史，尤其是受苦最深的农民的苦难生活，就这样被共产党隐瞒了？然
后被当代人遗忘了？最后对后代人不仅成为空白，而且成为根本不存在和从来没有
发生过的事情？从中国目前乌烟瘴气的文化和出版物来看这个趋势是几乎肯定的，
从充塞老干部传记，美女作家乱编乱造，升职提薪需知，皇宫皇帝秘史，鲁迅全集，
发财捷径，对成人童话鼻祖金庸和少女怀春鼻祖琼瑶的挫劣模仿，为了哄骗文学奖
而塑造的奇形怪状的叫做中国农民的怪物 ，或者对其他港台商业文化粗制滥造的模
仿等等当代中国文化垃圾场上，人们看不到一点真正反映中国人民实际命运，感情
和生活的东西。
当这个歌党媚权的公式被应用一次，十次，百次的时候，这个社会不会有感觉。但
是当这个公式被应用十年，二十年，以至一个时代的时候，一个时代的精神和思想
死去了。于是出现一个时代的文化空白，一个断层，于是这个民族悄悄地演变成一
个只有物欲和只讲谎话的物种，当然这个物种自己还浑然不知，因为他们没有思想
和精神。 等到这个公式已经被人们淡化，不再被人们热用的时候，这个由谎言生成
的物种却无法还原了，他们从应政治需要的谎言垃圾堆中， 被转让到各种胡编乱造
和色欲名利的商品文化中去沉沦，去纸醉金迷，去醉生梦死，这大概就是中国二十
一世纪初的文化国情。
如果中共统治的前三十年，是毛泽东和中国共产党在杀死中国的文化和思想，那么
毛泽东死后的三十年，就不是光共产党这个屠夫了，由共产党文化生成的只知物欲
和专讲谎话的物种已经由共产党培育出来了，他们也加入了对中国文化大屠杀的行
列。这种大屠杀不但表现在整体民族中真正学者和作家的绝种，表现在整体民族的
不读书， 或者阅读兴趣的低下和商品化，而且也表现在共产党制度中诞生的出版商
除了特有的政治敏锐外，已经缺乏对于作品优劣的判断力。比这可能更坏的是他们
根本就没有想去判断优劣，而只对作品出版能给他们带来的经济利益，政治利益和
关系利益感到兴趣。当然我们今天没有足够的理由去责怪中国的出版商，在官员贪
污腐化，医生敲榨勒索，商人造假和全民堕落的时代，为什么出版商就要独善其身？
为什么他们就不能像别人一样用他们的职业手段去谋求自己的利益？应该说中国文
化的现状，包括出版商的现状正是现代中国社会这颗堕落树上应该结出来的果实。
这是一块失去了思想、精神的土地，一个没有灵魂的物种和国土，他们已经不知道
自己的位置，而理所当然地以为他们的祖先和世界上的其他民族都是和他们一样的。
他们已经根深蒂固地认为人类就是只说谎话和只求物欲的生灵，所以当他们戴着劳
莱士，穿着圣¨洛朗，开着法拉力逛来逛去的时候，他们已经无法体验到羞耻感，
却是认为自己正坐在地球的顶峰上领带着本世纪世界的潮流。
我就是在这样的心情下带着对这个民族的鄙夷去读《玫瑰坝》的， 谁知出乎我自己
意料的，我竟然看下去了，因为它完全出乎我的估计之外，不是我设想应该遇到的东西。
那种英雄化了的共产党，或者恶魔化了的共产党，或者美女作家的幻想，或者一个
个文痞为了耸人听闻而生编硬造的人物，这些都没有出现，而代之于这些，我竟然
在这本书中看到了活生生的中国人，与书本已经久违了的中国人啊，尤其看到了在中
国苦难中饱经煎熬的中国农民。看了三分之一，我就抑制不住心中的兴奋，在我的
博客上写下：
伟大的中共农民史诗-玫瑰坝
我一直在等待中国出现一部伟大的
不是谩骂的
彻底揭开共产党统治画皮的小说。
我一直怀疑中国人有没有能力将它写出来。
当我读玫瑰坝到一半时，我感觉它来了。
这几句话引起《明镜》主持何频先生的注意，他委托我对谢宝瑜先生做一个访谈，
这样就产生了读者现在读的这篇文章。我很认真地写这篇文章，写得很慢，很艰苦，
因为面对这样一本讲真话的书，如果我讲不出真话的时候，最好是沉默。
作者谢先生谦虚地说我的评价是过誉，我现在要给大家一个解释，为什么我这么说，
尤其要说清楚为什么它是一部史诗。
一部史诗必须符合二个条件：一是必须鸿篇巨制；二是必须忠于真实。
首先我们论述它是鸿篇巨制，《玫瑰坝》确实是气势宏伟壮观的大手笔。
从篇幅上讲中国四大名著《水浒》五十六万字，《红楼梦》七十三万字，《三国演
义》八十万字，《西游记》八十六万字，而《玫瑰坝》六十一万字，所以是名符其
实的鸿篇巨制。从规模上讲玫瑰坝从土改开始，历经互助组、合作社、反右、大炼
钢、大跃进、人民公社、三年人灾、社教、一直到文化革命结束，跨越了毛泽东主
政时的全部历史时期，不可谓不是气势磅礴。
现在我们论述为什么说它忠于真实，而且真实到惊心触目。
对一个已经与真实脱离了半个多世纪的民族去谈忠于真实并不是一件容易的事情，
记得我在旧文《为什么这块土地只长一种草? 》中写过这么一段话，
“七十年代年的一个夜晚，我在山海关火车站换火车。肮脏、 拥挤、吵闹的候车室
内充满了劣质烟草的气味，几个香烟夹在耳朵上的人坐在地下打牌。一个母亲坐在
凳子上打盹：她的胸口敞开着；孩子在干瘪下垂的奶子上吸奶。一个精神病人站在
进口处，手指着天空，头仰着，半天也不动。我想如果我将这个景象照下来，登到
报纸上，人们一定说这是抗日战争时的景像。如果我说不对，这是解放后的真实景
像，人们一定说我诬蔑新社会。
问题出在哪里呢？人们已经看惯了报纸上，电影中，照片中出现的新社会和人，而
不认识实际的新社会和人了。”
世界上其他民族的人恐怕会非常难以理解和想象对于一个已经被与真实隔离，而在
谎言中生活了半个世纪的中国人要重新看到真实和认识真实会有多么艰难，而对于
一个中国作家要去写出这个真实无疑更是比一般中国人看懂真实更是雪上加霜了。
他们可以写出圣贤中国人，或者妖魔中国人，就是无法碰到真实的自己和真实的中
国人。
而谢先生是怎样越过这些悬崖陡壁的？ 因为在共产党的歌颂模式的对面，对于大部
分对共产党的统治有着反感的中国人来说都有着一个强烈的诱惑，那就是在共产党
的神庙的对面，建筑一栋与它完全相反的魔窟，而作者可以在这个魔窟中意淫这些
阳间的上帝，释放所有被压在心间对共产党的不满以至仇恨，从而感到解脱。在这
两座大山之间，对于爱憎分明的中国人来说，连一条羊肠小道都不存在。当他们在
叫喊所谓的写中间人物时，他们还是迷失在上帝和魔鬼的阴霾中找不到窗口，而只
是幻想将上帝和魔鬼合到一起，再一除为二，生成他们的人物和故事。即便在这样
的困境中，他们或者歌颂，或者仇恨，或者教育别人，或者耸人听闻，就是不想重
返真实，写真真实实的人和事情。
但是谢天谢地，我们总算等到了一个谢宝瑜，他将自己紧紧的绑在真实的柱子上。
谢宝瑜先生非常智慧地选了一个令他无法脱离真实的主人公冯东明，这个主人公不
是共产党的英雄，也不是反对共产党的英雄，而是一个崇拜共产党却得不到共产党
信任的，努力在改造自己世界观的小知识分子。这个人的存在本身就是真实，因为在
共产党的文化王国里和反对共产党的文化王国里找不到他的地位，他甚至根本就不
应该存在。当谢先生将这个人物带给读者时，读者很自然就跟他进入了中国真正的
社会，随主人公对共产党的困惑而困惑，随主人公对社会的彷惶而彷惶。主人公在
这里的位置是如此谦卑，而不是像所有严肃的中国书中的主人公(共产党的和非共产
党的)带着手术刀来对社会指手划脚，然后准备动手术。这个主人公的位置确定了本
书的一个非常重要的特点， 当然要说清这个特点可非三言二语。首先我们不能想象
在这样一本描写中国共产党统治的史书中，作者不去将共产党的宗旨和动机给读者
做一个忠实的交代。如果没有这个部分，这本书不要说不能称为史诗，而充其量也
只能算做作者的自说自语，一部中国风格的单向批判书而已。但是另一方面，如果
要做这个交代却本书面临着两个足以使它灭顶之灾的陷阱，第一个陷阱是差不多
所有反共作者都难以逃避的将共产党妖魔化，如果谢先生也重蹈这个覆辙，那么本
书的价值也就像我们在网络上常见的反共论文了。第二个陷阱是由于共产党这套道
理本身非常枯燥干瘪，对这样一系列政治运动理论的长篇复述会使这本书变得特别
无味，以至无人能读下去。而现在这两个陷阱却由冯东明这么一个特殊人物的出现
而巧妙的越过了，他对共产党的崇拜，他在自己不能理解共产党政策时候的自责，
他为理解共产党、解释共产党所作的不懈努力，自然而然地将共产党从执政以来一
个个政策的来龙去脉和道理交代得淋漓尽致。这个交代使谢先生的脚牢牢地站在坚
实的大地上，一个非常公正和实事求是的立场上，共产党并不是妖魔，不是生而俱
来专门折磨中国人的。而且听起来他们想要做的事还是想造福人民的，但是最后他
们做的事情却给中国人带来了可怕的灾难，这是为什么呢？作者另外一个令人印象
深刻的成功就在他没有将自己的理念，答案和说教塞给大家，而躲过了一个使本书
落入一种新宣传物的命运，而这种命运对于共产党下长大的中国人去写书是几乎不
可避免的。谢先生只是将真实带给了读者，让大家自己去面对真正的真实，自己去
求索为什么。真实和真理之间的区别就在于面对真实的书每一个读者都可以有他自
己的真理，而面对真理的书只有一个真理，那就是作者的真理。
但是要是说作者在这本巨著中对于共产党的理论和恶行完全没有批判和表达自己的
态度，那就错了，只是这种批判和态度作者不是用理念和说教来完成的，而是用事
实和结果来表现的。尽管书中也常常用女主人公陈素芬朴实直觉的一句话，轻轻拨
打这种貌似有理的共产党政策理论的七寸。虽然是轻轻，往往令人不能忘记，感觉
胜似批判的洋洋万字大文。但是作者真正的批判还不是在这里。事实上他的整本书，
都是在为完成一个致命的批判做准备，那就是用冯东明的经历，一个对共产党无限
信任，而得不到共产党信任的人的经历， 一个每次将对政策不理解都归之于自己水
平不够，一个每次受到打击都归之于自己没有改造好的人的经历，一个对共产党虔
诚到诚惶诚恐的人的经历，在将故事向前推进，而为最后的打击做准备。而这个准
备从本书的开始就在进行，一直到冯东明知道陈素芬死了的时候，这个对共产党信
任得这么虔诚， 这个在共产党面前谦卑得无以复加的人终于绝望和疯狂地喊出“素
芬，我们一起逃吧，逃到缅甸去，逃出这个整人害人的火炕。”，才爆发出来。令
人不寒而栗的是就在这个时候冯东明都没有去骂共产党，没有去责备共产党，而只
是绝望的嘶喊，逃走，远远离开这个党。这个嘶喊出于这么一个终生笃信共产党的
人的口，胜过任何责备，重于任何谩骂，它令人痛楚彻骨，它令人泪迸肠绝。这时
作者用全书蕴蓄的力量对共产党作出了奋不顾身的一击， 到了这里书已达到最高潮，
无法再向前继续，只有结束， 留下无数个为什么和无尽的愤恨给读者。
王守伦是这本书中另外一个令人无法忘记的人。中国自中共执政以来有多少文人和
作品描写了中国农村的干部，只要稍许比较一下他们，就会发现共产党下的御用文
人们应共产党的政策需要塑造的人物是多么虚伪和荒唐。从现实生活中取材的王守
伦真实到很难用中国人热爱的正面人物和反面人物划线去归类，他的荒淫与其说是
道德败坏，不如说是在一个权力无制约的情形下，人性的完全发泄。这种权力无制
约引起的荒淫不但对于没有受到什么教育的底层农民，就是对于目前已经有了各种
高级学历的共产党高官也是表现得同样透彻，肆无忌惮和肮脏。不同的只是没有受
到教育的底层农民的荒淫离道德更为遥远，而更接近动物的本性。但是也正因为它
更接近动物的本性，它在另外一种情形下也同样表现得比高等道德的持有者更为直
接，因而显出动物的慈性。例如，当玫瑰坝面临着饿死的威胁时，王守伦毫不犹豫
的选择了瞒产。这一旦被发现他会毫无疑问地被共产党送上祭坛作为牺牲。像他的
荒淫一样赤裸裸，他的人性的另外一个方面也是赤裸裸和不设防的。反过来对于权
力无制约下的道德持有者来说，决不会选择瞒产这种违反党性和将自己置于非常危
险的做法。从这个意义上说王守伦这个个性所以饱满，因为他真实到既不是真正的
共产党，也不是中国任何一种道德系统，礼教系统可以概括包罗的，他只是一个更
接近原始人的本性，一个真正的中国农民，他的故事显示了一个主要靠动物本能生
存的人被放在共产党权力无制约系统中的表现和悲剧，能够写出这样的悲剧也正是
本书真实到惊心触目的又一个例证。
谢先生显然很善于写女性，玫瑰坝中四个主要的女性陈素芬、范淑君、王春花和魏
锦雯个个栩栩如生。陈素芬的自然和善良，范淑君的理性和谨慎，王春花的泼辣和
机灵都令人难以忘怀。
这里特别要提到的是陈素芬，这个人物令我想起张贤亮在绿化树中写的马缨花，张
贤亮先生以二十年右派的代价得到了这么一个有血有肉的人物，价格不可谓不贵。
无论从美学角度或者人文角度看陈素芬在文学上的深度和意义都超越了马缨花，陈
素芬的性格美在于她的善良，她的与世无争和自然主义几乎到了听天由命的佛学的
深度，到了黄老之学的无为境界，而这个女人是没有受过什么教育的，她达到这一
切都出于她本身善良， 自然和内向的天性，正像她对共产党政策的不屑也不来自任
何理念，信仰和教育，而只是出自看问题时的单纯，而这种单纯又出自她的本性。
一个挑战的问题是这个人物在中国农村到底存在吗？尤其在共产党的中国存在吗？
我在农场劳改时，与底层的妇女有过接触。我们到处可以看到范淑君，看到王春花，
看到魏锦雯的影子，但是我确实没有看到陈素芬的迹象。陈素芬在中国文学中的出
现具有极大的美学价值，我一边很喜欢这个人物，另一面又对她的存在没有信心。
陈素芬可能代表着很多有着陶渊明倾向的文人对于理想女人的一种憧憬，在这样的
文人心目中，陈素芬可能已经到了一种完美境界。陈素芬可能存在的一个希望正基
于她没有受到学校教育，中国文人相信女子无才便是德，没有受到学校教育就意味
着没有被中国共产党的思想教育毒化，也没有被中国士大夫的道德污染。她兴许就
像中国野地里开的一朵自生自灭的小花。中国毕竟辽阔广袤，希望在某个被共产党
污秽漏掉了冲刷的那么一点小小地角，无声无息地开过这么一朵自然的花，产生了
陈素芬这样一个中国政治和中国文化不注意的美丽的个性。
谢先生笔下的女性似乎都比男性更为洁净，有些像《红楼梦》说的，女人是水做的。
如果要苛求我对《玫瑰坝》提个希望的话，作为那个时代生活过来的人，感觉到今
天人在回看那个时代的时候，常常忘记了实际情形。共产党如日中天的时候(反右到
林彪死)，从中国神州望去，满目都是强烈要求进步的中国老百姓，而今天这些老百
姓都不承认当年自己充满阶级斗争觉悟和要求进步的样子了。其中女性，尤其受过
教育的女性，在那个时代表现的激进绝对不亚于男子。中国的女性比男子更容易受
正统吸引，而且在信仰一种信念的时候，往往比男子更偏激。与范淑君经历相仿，
但是是自己求得此地位并以此为荣，就像今天以二奶为荣的，被很多其它落后于这
种时代潮流的女子艳涎的巾幅，在这两个紧紧相连的 极端时代中，是女子的主流。
最后谈一下戴福林。
《玫瑰坝》以极大的篇幅描述地主和出身不好的人在共产党统治下受到的非人待遇
和虐待。戴福林这个形象的出现是玫瑰坝这本书的另一个看点。 也许我孤陋寡闻，
在我的印象中，《玫瑰坝》是第一部将注意力投向本人出身于反动阶级，却以比共
产党百倍的疯狂和狠毒去执行共产党政策，“蹂躏”阶级斗争的文学作品。共产党
的阶级斗争已经很可怕了，经过这些人去“糟蹋”，去“蹂躏”就更惨不忍睹了，
在《玫瑰坝》中对此有非常出色的描述。
戴福林这一人物形象对于中国文学，甚至中国政治的意义可以说怎么评价都不过分，
这是千千万万的被压迫和被侮辱的“贱民”，或者“奴隶”为求生存的挣扎和与命
运的背水一战。
毛泽东和他的战友常常告诫他的继承人，反动阶级人还在，心不死，他们随时准备
夺回他们失去的天堂，千万不能忘记阶级斗争。中国共产党对于反动阶级的镇压和
压迫从来没有手软过。可是如果你现在打开共产党领导的档案，也许会大吃一惊：
这个所谓工人阶级是领导阶级，工农联盟为基础的国家，里面的共产党领导人竟然
没有几个是工人农民，而很多是出身不好的。这个情形愈到上层愈清楚，到了最上
层政治局一级恐怕只剩下两种人，太子党和出身反动阶级的人。如果顺这些人上爬
的轨迹循序下去，会发现在它的两旁倒着一排排他的同类。他们就是踩着他们同类
的身体，一节节爬上去的。当然踩出这条路不但要心狠手辣，因为他们的主要政绩
和功劳就是靠折磨和虐待阶级敌人得到的，而且也充满惊险，随时会摔下来，戴福
林就是半截摔下来了。
有趣的是就算政治局里全部都变成出身反动阶级的人，也不会像毛泽东说的反动阶
级夺回了失去的天堂。因为这些出身反动阶级的人彼此是不成帮系的，他们的仕途
完全是见不得阳光的个人奋斗。那怕他爬到共产党主席的位置，他们还是小心翼翼
的与他们的反动家庭划清界线，并以与红色家庭的公主联姻为荣。他们是从千千万
万的他们的同类的尸体中爬出来的魔鬼。如果有一天中国的哪个作家能够将这些人
的经历写出来，一定会令世界触目惊心。从这个意义上说，《玫瑰坝》是这个主题
的开拓者。
我们能够在共产党用钱收买良知，收买灵魂，收买道德，甚至收买人类文明的灯塔
诺贝尔的时代，得到一本《玫瑰坝》是非常幸运的。《玫瑰坝》的出现对于陷落在
谎话灾难中不可自拔的中国人并不是一个必然，只是一个异数。现在至少我们的子
孙有可能了解超越十亿的中国农民在二十世纪付出了怎样惨重的代价为中国这个民
族赢得了二十一世纪的中国灯红酒绿男贪女淫的泡沫文明，那些冤死的灵魂至少有
了一个归窝。不过《玫瑰坝》的出现离能够被流传下去，被子孙诵读还有非常大的
距离。在中国这么一个正统压制“邪门”的地方，从古到今，真正能够流传下来的
真知灼见只是大海一滴，大部分都被社会吞噬埋葬了。《玫瑰坝》所以还能有一线
生机，因为它跑到国外来了。但是就是在海外环境中，它毕竟还只在非常少的人中
流传。它能不能被更多的海外人士读到，读到后会不会被爱国志士打假，都是不可
预料的。它离国内人能普遍读到的距离就更遥远了。
但是不管怎样我相信《玫瑰坝》到了今天这个程度，要它无声无息的死亡已经是不
太可能了。
附录：
对谢宝瑜先生的访问
1。 你是怎么想到写这本书的？什么时候开始写的，历时多久？
答：我是在1998年下半年开始写这本书的。在此之前我每天都过得很紧张，忙着考
这样学位，那样执照。 1998年我拿到会计师执照时突然意识到，自己开业虽然可以
多挣一些钱，却非常辛苦，觉得把自己的全部身心投入挣钱似乎是本末倒置，没有
多大意思。那段时期我刚好学会了在电脑上打汉字。有一天，我的脑子里突然闪过
一个自己也许也可以写一部小说的念头。开始的打算是写一个革命干部和一个地主
婆之间的爱情故事。因为这种爱情很特殊，估计没有二十世纪五六十年代生活经历
的人难以理解，所以决定增加一点历史背景。当时也没有拟个大纲。也许是灵感突
然降临，也许是自己的心中多年来积累起来的一些东西正等待着宣泄，一下笔，人
物、场景和细节似乎就自己涌了出来。故事似乎有自己的生命，正急于表现自己。
很多时候，我有一种被故事推着走的感觉。有时候睡到半夜，突然被故事里面的一
个人物或者场景惊醒，不写下来，就不能重新入睡。2001年初有了一个初稿，然后
作了一些修改，到 2001年9月就基本完成了。后来稿子一直没有动过，直到2005年
10月准备出版印刷的时候才再次修改了一遍。
2。你的书写完至今天已有十多年了，你能不能说说它出来后经历的困难和你的努力。
答：2001年9月稿子基本完成后打印了两三份，在几个朋友中传看。一个朋友带了一
份稿子去中国大陆帮我联系出版社。据他说，虽然有一些编辑对这个稿子感兴趣，
但是在领导那里通不过。与此同时，我写信去台湾香港等地的一些出版社联系，也
没有得到正面的结果。就这样拖了好几年，后来才接受了一个朋友的建议，在2006年
一月自费出版印刷了这本书。
书印出来后，因为没有发行的渠道，很难找到读者。后来我有幸在网上结识了一些
朋友。感谢这些朋友的大力推介，通过邮购，《玫瑰坝》这本书在海外慢慢地找到
了一些读者。这些读者又成了我的新朋友。他们不仅用种种方法向别的读者推荐这
本书，有的还慷慨解囊，购买多册《玫瑰坝》来赠送给当地图书馆或者自己的亲朋
好友。从前年开始，这本书在中国大陆也有了一些读者。今年年初，在一些朋友的
帮助下，《玫瑰坝》通过苹果公司的iTunes 店出了电子版。非常感谢这些新老朋友。
如果没有这些朋友的大力支持和热情介绍，这本书早就被湮灭了，根本不可能走到
今天的这一步。
3。 你的书中的故事和人物是不是都有原型，从写法看，读者很会认为冯东明是你
自己的影子，但是从岁数看不是，为什么你对他如此了解？
答：《玫瑰坝》是一本小说，其爱情故事是虚构的。书中的人物可以说都有原型，
但不是一对一的原型。书中的一个人物往往综合了现实中的好几个人， 而现实中的
一个人又可以“分身”而加入书中的好几个人物。书中的冯东明当然不是我。我生
于1956年，那时候书中的冯东明已经在玫瑰坝乡当了好几年的副乡长了。 不过，说
冯东明的身上有我的影子也不错。在写作的过程中，我有意无意地把自己的一些经
历移植到冯东明的身上去了。同样，我也把自己的一些经历移植给了书中的其他人
物。
我对像冯东明这样的基层干部的确非常了解，这与我的生活经历有关。1972年我初
中肄业后去了县农场当知青。后来我被县农业局“借”去充当“果树技术员”，搞
果树病虫害防治和果树整形修剪之类的技术指导，跑遍了全县的每一个角落，和很
多公社、大队、生产队的干部和普通农民的关系非常密切。我下去跑的时候或者是
住在普通农民的家里，或者是住在大队生产队干部的家里，或者是住在公社的客房
里。我们那里当时非常落后，很多地方没有电。天黑之后，大家无事可做，或者聊
天，或者聚集在一起摆龙门阵。这本小说中的很多素材就是在那个时候无意间积累
起来的。例如，一个地主被枪毙的时候不肯下跪的细节就是从一个去公社蹲点的公
安局副局长的口中听来的。 这本书中还有很多细节也是从基层干部和农民的口里听
来的，算是“道听途说”吧。
4。陈素芬有没有原型，或者完全是塑造的？你对这个人物的感情是不言而喻的，为
什么？
答：同书中的其他人物一样，陈素芬既是虚构的，也有好几个原型。我对这个人物
的确很有感情，也许是因为她的情况和我本人有些相似。陈素芬出生贫寒，却被当
成了一个地主婆，受尽了苦难。我的“家庭出身”是贫农，却也成了一个坏的家庭，
我连上高中的资格都被剥夺了。因此，我在写到她的时候，心中往往充满了悲哀，
既为像陈素芬这样的人，也为自己。
我在第一版中对陈素芬的一些处理不是很适当。例如，当冯东明谈起福尔摩斯的时
候，她竟然不知道这么一个小说中的人物。这就误导了读者，给了人们一个她似乎
不识字的印象。其实，小说的前面谈到过，她小时候在邹家的资助下曾经上过学，
她又喜欢读小说，所以并不是一个普通的愚昧村妇。我在电子版中采纳了一些朋友
的建议，修改或者删去了这样一些有误导嫌疑的细节。
至于共产党的政策和理论，我认为一个人只要有常识，只要自由地思想，就不难看
出其荒谬之处，这并不需要丰富的知识和学问，也不需要过人的智慧。 就在中共如
日中天的时候，很多农民就看出了这些政策和理论的荒谬，不然他们就不会抵制合
作化，就不会消极怠工，就不会“自发地搞资本主义”。他们只是不敢明目张胆地
说出来而已。很多其他阶层的人也看出了这些政策和理论的荒谬，因此才有那么多
的右派分子，那么多的反社会主义分子，那么多的坏分子，那么多的反革命分子。
被共产党迫害过的人有很多是误会，并不是真正的异议人士，但是其中也有很多清
醒的、有真知灼见的人。还有别的很多人也看穿了那一套。他们没有被抓出来，是
因为他们知道共产党的厉害，处处谨言慎为，不敢暴露自己的真实想法。
马克思主义之所以迷惑人，原因之一是它先给你一个思维的路子，或者可以称为思
维的框架。你要是跟着他的路子思考，接受他的思维框架，这个理论就显得无比正
确，无比英明。换句话说，马克思主义的理论是一个思维的陷阱，一但掉进去，就
很难爬出来。年龄和我差不多大的这一代是“生在新中国，长在红旗下”，长期受
到马克思主义的教育，一直在这个框架中思想，要识破这个理论就非常困难。
但是，比我年龄稍大的人从小接受的是旧社会的教育，他们中的很多人从来就没有
迷信过共产党的那一套，对于他们来说，要识破这些政策和理论的荒谬并不困难。
关键是要相信自己，用自己的眼睛看问题，用自己的脑子独立地思考，而不是轻信
任何权威。
5。 写中国农村小说很多， 你在动手写这部书的时候，是怎样给自己定位的？你书
中有大量的每个时期共产党对自己政策的解释，和当时流传的口号和理论，这些东
西是在你的记忆中， 还是你收集材料得来的？
答：我在写这部书的时候并没有想到过要有一个定位，当时只是写自己想写的东西。
不过，我在78年上大学后看过几篇当时很流行的“伤痕文学”，对那些“妈妈错打
孩子”之类的论调很不以为然。当时就想，如果我来写，我决不会为了某种目的而
掩盖事实，曲意奉承。我认为，一个作者写作的时候起码要对得起自己，不能写问
心有愧的文字。
我是在一个边远山区的一个很小的县城里长大的。我就读的小学虽然在县城，里面
的学生却大都是农民的子弟，连学校的作息时间都同农民的作息时间相同。我可以
说是在农民当中长大的，耳濡目染，从小就对共产党的农村政策和解释有所了解。
在被“借”去农业局当果树技术员之前，我还被县委农工部抽去为县“农业学大寨
会议”准备一些生产大队的“先进材料”。因为是新手，我不得不事先认真阅读以
前各种会议的“先进材料”，然后再去采访那些大队干部。当了果树技术员后，我
天天都在乡下跑，见得多，听得多，所以对这些政策和解释的印象非常深。由于宣
传机器的狂轰乱炸，当时流传的口号和理论可以说已经“印在脑子里，溶化在血液
中”了。有些口号写下来之后怕记忆有误，在网上查对过，但是记忆基本上是正确
的。
6。你写完玫瑰坝后还写过其它东西吗？今后还有其他写作计划吗？
答：写完《玫瑰坝》后写过一本题 材和结构都跟《玫瑰坝》不同的小说，自己觉得
不大满意，所以准备先把它放一段时间，然后看能不能够把它修改得好一点。到现
在为止还没有其它写作计划。
一个从小就嗜书如命的人，上小学时省下早饭钱去买书，坐在小人书摊上看画书忘
了回家，老了搬家除书外什么都可以扔，到今天不看中国书，感到无书可看，这个
痛苦的历程，真是一言难尽。
其实在毛泽东提出文艺为政治服务为工农兵服务，明目张胆将文学变成共产党的宣
传工具时，我并没有感到这个政策与我有什么关系。因为那时候，五十年代的书店
里还充满了老舍，茅盾，郁达夫，徐志摩等旧文人的作品和解放前留下的各种翻译
小说，透过这些窗口我仍旧可以看到中国古代、近代社会和世界文化的基本面貌。
而且那时候的出版商还是从旧社会过来的， 他们的业务水平仍旧在对中国文化发生
影响，从很多出版物中都能感到他们的敬业精神和鉴赏力。
但是事情在悄悄地变化，那些描写解放后社会的文学作品已经开始在变成共产党政
策的宣传品了。这些作品成了一个公式，先是写在共产党的政策发布前的社会怎样
糟糕，人们已经无法忍受了，这时候共产党的政策像及时雨一样降临了，于是社会
大变化，人们开始在对共产党无限感激的心情下过起幸福的生活。而书里的人物千
变一律，哪本书都可以套来套去，无论周立波的《暴风骤雨》，柳青的《创业史》，
浩然的《金光大道》 等等都在重复这个公式。这些作品并不要时间的见证，因为
共产党本身政策的变化，就宣布了它们的死刑，所有这些宣传品现在都成了堆在图
书馆里的废纸，一堆没有人去问津的被人遗忘的垃圾。
人们可惜的并不是这些作品的垃圾化，而是由于它们霸占，倾销，控制了中国文坛，
使中国从四九年以来社会的真正面貌变成了空白。没有一本书敢于去记载，描写中
国人的实际情况。 也正是在这半个世纪里，中国人遭受了历史上空前未有的苦难和
浩劫，光饿死的农民就有几千万。至今不要说没有留下名字和死的情况，而且确实
的人数也弄不清，误差竟然在千万级，二千万？ 三千万？ 还有人说四千万。这真
是一个不负责任到极点的国家和民族，还有什么脸自立于世界民族之林？在这个国
家里人命连商品都不如，因为商品还有货主去保护，而这个国家底层人民的生命得
不到任何保护，这样巨大数目的人死亡了，至今连个最起码的数字交代和责任反省
都没有。
随着上一代人慢慢地死去，了解这些情况的人会愈来愈少。人们不禁要想，难道中
国人的那段历史，尤其是受苦最深的农民的苦难生活，就这样被共产党隐瞒了？然
后被当代人遗忘了？最后对后代人不仅成为空白，而且成为根本不存在和从来没有
发生过的事情？从中国目前乌烟瘴气的文化和出版物来看这个趋势是几乎肯定的，
从充塞老干部传记，美女作家乱编乱造，升职提薪需知，皇宫皇帝秘史，鲁迅全集，
发财捷径，对成人童话鼻祖金庸和少女怀春鼻祖琼瑶的挫劣模仿，为了哄骗文学奖
而塑造的奇形怪状的叫做中国农民的怪物 ，或者对其他港台商业文化粗制滥造的模
仿等等当代中国文化垃圾场上，人们看不到一点真正反映中国人民实际命运，感情
和生活的东西。
当这个歌党媚权的公式被应用一次，十次，百次的时候，这个社会不会有感觉。但
是当这个公式被应用十年，二十年，以至一个时代的时候，一个时代的精神和思想
死去了。于是出现一个时代的文化空白，一个断层，于是这个民族悄悄地演变成一
个只有物欲和只讲谎话的物种，当然这个物种自己还浑然不知，因为他们没有思想
和精神。 等到这个公式已经被人们淡化，不再被人们热用的时候，这个由谎言生成
的物种却无法还原了，他们从应政治需要的谎言垃圾堆中， 被转让到各种胡编乱造
和色欲名利的商品文化中去沉沦，去纸醉金迷，去醉生梦死，这大概就是中国二十
一世纪初的文化国情。
如果中共统治的前三十年，是毛泽东和中国共产党在杀死中国的文化和思想，那么
毛泽东死后的三十年，就不是光共产党这个屠夫了，由共产党文化生成的只知物欲
和专讲谎话的物种已经由共产党培育出来了，他们也加入了对中国文化大屠杀的行
列。这种大屠杀不但表现在整体民族中真正学者和作家的绝种，表现在整体民族的
不读书， 或者阅读兴趣的低下和商品化，而且也表现在共产党制度中诞生的出版商
除了特有的政治敏锐外，已经缺乏对于作品优劣的判断力。比这可能更坏的是他们
根本就没有想去判断优劣，而只对作品出版能给他们带来的经济利益，政治利益和
关系利益感到兴趣。当然我们今天没有足够的理由去责怪中国的出版商，在官员贪
污腐化，医生敲榨勒索，商人造假和全民堕落的时代，为什么出版商就要独善其身？
为什么他们就不能像别人一样用他们的职业手段去谋求自己的利益？应该说中国文
化的现状，包括出版商的现状正是现代中国社会这颗堕落树上应该结出来的果实。
这是一块失去了思想、精神的土地，一个没有灵魂的物种和国土，他们已经不知道
自己的位置，而理所当然地以为他们的祖先和世界上的其他民族都是和他们一样的。
他们已经根深蒂固地认为人类就是只说谎话和只求物欲的生灵，所以当他们戴着劳
莱士，穿着圣¨洛朗，开着法拉力逛来逛去的时候，他们已经无法体验到羞耻感，
却是认为自己正坐在地球的顶峰上领带着本世纪世界的潮流。
我就是在这样的心情下带着对这个民族的鄙夷去读《玫瑰坝》的， 谁知出乎我自己
意料的，我竟然看下去了，因为它完全出乎我的估计之外，不是我设想应该遇到的东西。
那种英雄化了的共产党，或者恶魔化了的共产党，或者美女作家的幻想，或者一个
个文痞为了耸人听闻而生编硬造的人物，这些都没有出现，而代之于这些，我竟然
在这本书中看到了活生生的中国人，与书本已经久违了的中国人啊，尤其看到了在中
国苦难中饱经煎熬的中国农民。看了三分之一，我就抑制不住心中的兴奋，在我的
博客上写下：
伟大的中共农民史诗-玫瑰坝
我一直在等待中国出现一部伟大的
不是谩骂的
彻底揭开共产党统治画皮的小说。
我一直怀疑中国人有没有能力将它写出来。
当我读玫瑰坝到一半时，我感觉它来了。
这几句话引起《明镜》主持何频先生的注意，他委托我对谢宝瑜先生做一个访谈，
这样就产生了读者现在读的这篇文章。我很认真地写这篇文章，写得很慢，很艰苦，
因为面对这样一本讲真话的书，如果我讲不出真话的时候，最好是沉默。
作者谢先生谦虚地说我的评价是过誉，我现在要给大家一个解释，为什么我这么说，
尤其要说清楚为什么它是一部史诗。
一部史诗必须符合二个条件：一是必须鸿篇巨制；二是必须忠于真实。
首先我们论述它是鸿篇巨制，《玫瑰坝》确实是气势宏伟壮观的大手笔。
从篇幅上讲中国四大名著《水浒》五十六万字，《红楼梦》七十三万字，《三国演
义》八十万字，《西游记》八十六万字，而《玫瑰坝》六十一万字，所以是名符其
实的鸿篇巨制。从规模上讲玫瑰坝从土改开始，历经互助组、合作社、反右、大炼
钢、大跃进、人民公社、三年人灾、社教、一直到文化革命结束，跨越了毛泽东主
政时的全部历史时期，不可谓不是气势磅礴。
现在我们论述为什么说它忠于真实，而且真实到惊心触目。
对一个已经与真实脱离了半个多世纪的民族去谈忠于真实并不是一件容易的事情，
记得我在旧文《为什么这块土地只长一种草? 》中写过这么一段话，
“七十年代年的一个夜晚，我在山海关火车站换火车。肮脏、 拥挤、吵闹的候车室
内充满了劣质烟草的气味，几个香烟夹在耳朵上的人坐在地下打牌。一个母亲坐在
凳子上打盹：她的胸口敞开着；孩子在干瘪下垂的奶子上吸奶。一个精神病人站在
进口处，手指着天空，头仰着，半天也不动。我想如果我将这个景象照下来，登到
报纸上，人们一定说这是抗日战争时的景像。如果我说不对，这是解放后的真实景
像，人们一定说我诬蔑新社会。
问题出在哪里呢？人们已经看惯了报纸上，电影中，照片中出现的新社会和人，而
不认识实际的新社会和人了。”
世界上其他民族的人恐怕会非常难以理解和想象对于一个已经被与真实隔离，而在
谎言中生活了半个世纪的中国人要重新看到真实和认识真实会有多么艰难，而对于
一个中国作家要去写出这个真实无疑更是比一般中国人看懂真实更是雪上加霜了。
他们可以写出圣贤中国人，或者妖魔中国人，就是无法碰到真实的自己和真实的中
国人。
而谢先生是怎样越过这些悬崖陡壁的？ 因为在共产党的歌颂模式的对面，对于大部
分对共产党的统治有着反感的中国人来说都有着一个强烈的诱惑，那就是在共产党
的神庙的对面，建筑一栋与它完全相反的魔窟，而作者可以在这个魔窟中意淫这些
阳间的上帝，释放所有被压在心间对共产党的不满以至仇恨，从而感到解脱。在这
两座大山之间，对于爱憎分明的中国人来说，连一条羊肠小道都不存在。当他们在
叫喊所谓的写中间人物时，他们还是迷失在上帝和魔鬼的阴霾中找不到窗口，而只
是幻想将上帝和魔鬼合到一起，再一除为二，生成他们的人物和故事。即便在这样
的困境中，他们或者歌颂，或者仇恨，或者教育别人，或者耸人听闻，就是不想重
返真实，写真真实实的人和事情。
但是谢天谢地，我们总算等到了一个谢宝瑜，他将自己紧紧的绑在真实的柱子上。
谢宝瑜先生非常智慧地选了一个令他无法脱离真实的主人公冯东明，这个主人公不
是共产党的英雄，也不是反对共产党的英雄，而是一个崇拜共产党却得不到共产党
信任的，努力在改造自己世界观的小知识分子。这个人的存在本身就是真实，因为在
共产党的文化王国里和反对共产党的文化王国里找不到他的地位，他甚至根本就不
应该存在。当谢先生将这个人物带给读者时，读者很自然就跟他进入了中国真正的
社会，随主人公对共产党的困惑而困惑，随主人公对社会的彷惶而彷惶。主人公在
这里的位置是如此谦卑，而不是像所有严肃的中国书中的主人公(共产党的和非共产
党的)带着手术刀来对社会指手划脚，然后准备动手术。这个主人公的位置确定了本
书的一个非常重要的特点， 当然要说清这个特点可非三言二语。首先我们不能想象
在这样一本描写中国共产党统治的史书中，作者不去将共产党的宗旨和动机给读者
做一个忠实的交代。如果没有这个部分，这本书不要说不能称为史诗，而充其量也
只能算做作者的自说自语，一部中国风格的单向批判书而已。但是另一方面，如果
要做这个交代却本书面临着两个足以使它灭顶之灾的陷阱，第一个陷阱是差不多
所有反共作者都难以逃避的将共产党妖魔化，如果谢先生也重蹈这个覆辙，那么本
书的价值也就像我们在网络上常见的反共论文了。第二个陷阱是由于共产党这套道
理本身非常枯燥干瘪，对这样一系列政治运动理论的长篇复述会使这本书变得特别
无味，以至无人能读下去。而现在这两个陷阱却由冯东明这么一个特殊人物的出现
而巧妙的越过了，他对共产党的崇拜，他在自己不能理解共产党政策时候的自责，
他为理解共产党、解释共产党所作的不懈努力，自然而然地将共产党从执政以来一
个个政策的来龙去脉和道理交代得淋漓尽致。这个交代使谢先生的脚牢牢地站在坚
实的大地上，一个非常公正和实事求是的立场上，共产党并不是妖魔，不是生而俱
来专门折磨中国人的。而且听起来他们想要做的事还是想造福人民的，但是最后他
们做的事情却给中国人带来了可怕的灾难，这是为什么呢？作者另外一个令人印象
深刻的成功就在他没有将自己的理念，答案和说教塞给大家，而躲过了一个使本书
落入一种新宣传物的命运，而这种命运对于共产党下长大的中国人去写书是几乎不
可避免的。谢先生只是将真实带给了读者，让大家自己去面对真正的真实，自己去
求索为什么。真实和真理之间的区别就在于面对真实的书每一个读者都可以有他自
己的真理，而面对真理的书只有一个真理，那就是作者的真理。
但是要是说作者在这本巨著中对于共产党的理论和恶行完全没有批判和表达自己的
态度，那就错了，只是这种批判和态度作者不是用理念和说教来完成的，而是用事
实和结果来表现的。尽管书中也常常用女主人公陈素芬朴实直觉的一句话，轻轻拨
打这种貌似有理的共产党政策理论的七寸。虽然是轻轻，往往令人不能忘记，感觉
胜似批判的洋洋万字大文。但是作者真正的批判还不是在这里。事实上他的整本书，
都是在为完成一个致命的批判做准备，那就是用冯东明的经历，一个对共产党无限
信任，而得不到共产党信任的人的经历， 一个每次将对政策不理解都归之于自己水
平不够，一个每次受到打击都归之于自己没有改造好的人的经历，一个对共产党虔
诚到诚惶诚恐的人的经历，在将故事向前推进，而为最后的打击做准备。而这个准
备从本书的开始就在进行，一直到冯东明知道陈素芬死了的时候，这个对共产党信
任得这么虔诚， 这个在共产党面前谦卑得无以复加的人终于绝望和疯狂地喊出“素
芬，我们一起逃吧，逃到缅甸去，逃出这个整人害人的火炕。”，才爆发出来。令
人不寒而栗的是就在这个时候冯东明都没有去骂共产党，没有去责备共产党，而只
是绝望的嘶喊，逃走，远远离开这个党。这个嘶喊出于这么一个终生笃信共产党的
人的口，胜过任何责备，重于任何谩骂，它令人痛楚彻骨，它令人泪迸肠绝。这时
作者用全书蕴蓄的力量对共产党作出了奋不顾身的一击， 到了这里书已达到最高潮，
无法再向前继续，只有结束， 留下无数个为什么和无尽的愤恨给读者。
王守伦是这本书中另外一个令人无法忘记的人。中国自中共执政以来有多少文人和
作品描写了中国农村的干部，只要稍许比较一下他们，就会发现共产党下的御用文
人们应共产党的政策需要塑造的人物是多么虚伪和荒唐。从现实生活中取材的王守
伦真实到很难用中国人热爱的正面人物和反面人物划线去归类，他的荒淫与其说是
道德败坏，不如说是在一个权力无制约的情形下，人性的完全发泄。这种权力无制
约引起的荒淫不但对于没有受到什么教育的底层农民，就是对于目前已经有了各种
高级学历的共产党高官也是表现得同样透彻，肆无忌惮和肮脏。不同的只是没有受
到教育的底层农民的荒淫离道德更为遥远，而更接近动物的本性。但是也正因为它
更接近动物的本性，它在另外一种情形下也同样表现得比高等道德的持有者更为直
接，因而显出动物的慈性。例如，当玫瑰坝面临着饿死的威胁时，王守伦毫不犹豫
的选择了瞒产。这一旦被发现他会毫无疑问地被共产党送上祭坛作为牺牲。像他的
荒淫一样赤裸裸，他的人性的另外一个方面也是赤裸裸和不设防的。反过来对于权
力无制约下的道德持有者来说，决不会选择瞒产这种违反党性和将自己置于非常危
险的做法。从这个意义上说王守伦这个个性所以饱满，因为他真实到既不是真正的
共产党，也不是中国任何一种道德系统，礼教系统可以概括包罗的，他只是一个更
接近原始人的本性，一个真正的中国农民，他的故事显示了一个主要靠动物本能生
存的人被放在共产党权力无制约系统中的表现和悲剧，能够写出这样的悲剧也正是
本书真实到惊心触目的又一个例证。
谢先生显然很善于写女性，玫瑰坝中四个主要的女性陈素芬、范淑君、王春花和魏
锦雯个个栩栩如生。陈素芬的自然和善良，范淑君的理性和谨慎，王春花的泼辣和
机灵都令人难以忘怀。
这里特别要提到的是陈素芬，这个人物令我想起张贤亮在绿化树中写的马缨花，张
贤亮先生以二十年右派的代价得到了这么一个有血有肉的人物，价格不可谓不贵。
无论从美学角度或者人文角度看陈素芬在文学上的深度和意义都超越了马缨花，陈
素芬的性格美在于她的善良，她的与世无争和自然主义几乎到了听天由命的佛学的
深度，到了黄老之学的无为境界，而这个女人是没有受过什么教育的，她达到这一
切都出于她本身善良， 自然和内向的天性，正像她对共产党政策的不屑也不来自任
何理念，信仰和教育，而只是出自看问题时的单纯，而这种单纯又出自她的本性。
一个挑战的问题是这个人物在中国农村到底存在吗？尤其在共产党的中国存在吗？
我在农场劳改时，与底层的妇女有过接触。我们到处可以看到范淑君，看到王春花，
看到魏锦雯的影子，但是我确实没有看到陈素芬的迹象。陈素芬在中国文学中的出
现具有极大的美学价值，我一边很喜欢这个人物，另一面又对她的存在没有信心。
陈素芬可能代表着很多有着陶渊明倾向的文人对于理想女人的一种憧憬，在这样的
文人心目中，陈素芬可能已经到了一种完美境界。陈素芬可能存在的一个希望正基
于她没有受到学校教育，中国文人相信女子无才便是德，没有受到学校教育就意味
着没有被中国共产党的思想教育毒化，也没有被中国士大夫的道德污染。她兴许就
像中国野地里开的一朵自生自灭的小花。中国毕竟辽阔广袤，希望在某个被共产党
污秽漏掉了冲刷的那么一点小小地角，无声无息地开过这么一朵自然的花，产生了
陈素芬这样一个中国政治和中国文化不注意的美丽的个性。
谢先生笔下的女性似乎都比男性更为洁净，有些像《红楼梦》说的，女人是水做的。
如果要苛求我对《玫瑰坝》提个希望的话，作为那个时代生活过来的人，感觉到今
天人在回看那个时代的时候，常常忘记了实际情形。共产党如日中天的时候(反右到
林彪死)，从中国神州望去，满目都是强烈要求进步的中国老百姓，而今天这些老百
姓都不承认当年自己充满阶级斗争觉悟和要求进步的样子了。其中女性，尤其受过
教育的女性，在那个时代表现的激进绝对不亚于男子。中国的女性比男子更容易受
正统吸引，而且在信仰一种信念的时候，往往比男子更偏激。与范淑君经历相仿，
但是是自己求得此地位并以此为荣，就像今天以二奶为荣的，被很多其它落后于这
种时代潮流的女子艳涎的巾幅，在这两个紧紧相连的 极端时代中，是女子的主流。
最后谈一下戴福林。
《玫瑰坝》以极大的篇幅描述地主和出身不好的人在共产党统治下受到的非人待遇
和虐待。戴福林这个形象的出现是玫瑰坝这本书的另一个看点。 也许我孤陋寡闻，
在我的印象中，《玫瑰坝》是第一部将注意力投向本人出身于反动阶级，却以比共
产党百倍的疯狂和狠毒去执行共产党政策，“蹂躏”阶级斗争的文学作品。共产党
的阶级斗争已经很可怕了，经过这些人去“糟蹋”，去“蹂躏”就更惨不忍睹了，
在《玫瑰坝》中对此有非常出色的描述。
戴福林这一人物形象对于中国文学，甚至中国政治的意义可以说怎么评价都不过分，
这是千千万万的被压迫和被侮辱的“贱民”，或者“奴隶”为求生存的挣扎和与命
运的背水一战。
毛泽东和他的战友常常告诫他的继承人，反动阶级人还在，心不死，他们随时准备
夺回他们失去的天堂，千万不能忘记阶级斗争。中国共产党对于反动阶级的镇压和
压迫从来没有手软过。可是如果你现在打开共产党领导的档案，也许会大吃一惊：
这个所谓工人阶级是领导阶级，工农联盟为基础的国家，里面的共产党领导人竟然
没有几个是工人农民，而很多是出身不好的。这个情形愈到上层愈清楚，到了最上
层政治局一级恐怕只剩下两种人，太子党和出身反动阶级的人。如果顺这些人上爬
的轨迹循序下去，会发现在它的两旁倒着一排排他的同类。他们就是踩着他们同类
的身体，一节节爬上去的。当然踩出这条路不但要心狠手辣，因为他们的主要政绩
和功劳就是靠折磨和虐待阶级敌人得到的，而且也充满惊险，随时会摔下来，戴福
林就是半截摔下来了。
有趣的是就算政治局里全部都变成出身反动阶级的人，也不会像毛泽东说的反动阶
级夺回了失去的天堂。因为这些出身反动阶级的人彼此是不成帮系的，他们的仕途
完全是见不得阳光的个人奋斗。那怕他爬到共产党主席的位置，他们还是小心翼翼
的与他们的反动家庭划清界线，并以与红色家庭的公主联姻为荣。他们是从千千万
万的他们的同类的尸体中爬出来的魔鬼。如果有一天中国的哪个作家能够将这些人
的经历写出来，一定会令世界触目惊心。从这个意义上说，《玫瑰坝》是这个主题
的开拓者。
我们能够在共产党用钱收买良知，收买灵魂，收买道德，甚至收买人类文明的灯塔
诺贝尔的时代，得到一本《玫瑰坝》是非常幸运的。《玫瑰坝》的出现对于陷落在
谎话灾难中不可自拔的中国人并不是一个必然，只是一个异数。现在至少我们的子
孙有可能了解超越十亿的中国农民在二十世纪付出了怎样惨重的代价为中国这个民
族赢得了二十一世纪的中国灯红酒绿男贪女淫的泡沫文明，那些冤死的灵魂至少有
了一个归窝。不过《玫瑰坝》的出现离能够被流传下去，被子孙诵读还有非常大的
距离。在中国这么一个正统压制“邪门”的地方，从古到今，真正能够流传下来的
真知灼见只是大海一滴，大部分都被社会吞噬埋葬了。《玫瑰坝》所以还能有一线
生机，因为它跑到国外来了。但是就是在海外环境中，它毕竟还只在非常少的人中
流传。它能不能被更多的海外人士读到，读到后会不会被爱国志士打假，都是不可
预料的。它离国内人能普遍读到的距离就更遥远了。
但是不管怎样我相信《玫瑰坝》到了今天这个程度，要它无声无息的死亡已经是不
太可能了。
附录：
对谢宝瑜先生的访问
1。 你是怎么想到写这本书的？什么时候开始写的，历时多久？
答：我是在1998年下半年开始写这本书的。在此之前我每天都过得很紧张，忙着考
这样学位，那样执照。 1998年我拿到会计师执照时突然意识到，自己开业虽然可以
多挣一些钱，却非常辛苦，觉得把自己的全部身心投入挣钱似乎是本末倒置，没有
多大意思。那段时期我刚好学会了在电脑上打汉字。有一天，我的脑子里突然闪过
一个自己也许也可以写一部小说的念头。开始的打算是写一个革命干部和一个地主
婆之间的爱情故事。因为这种爱情很特殊，估计没有二十世纪五六十年代生活经历
的人难以理解，所以决定增加一点历史背景。当时也没有拟个大纲。也许是灵感突
然降临，也许是自己的心中多年来积累起来的一些东西正等待着宣泄，一下笔，人
物、场景和细节似乎就自己涌了出来。故事似乎有自己的生命，正急于表现自己。
很多时候，我有一种被故事推着走的感觉。有时候睡到半夜，突然被故事里面的一
个人物或者场景惊醒，不写下来，就不能重新入睡。2001年初有了一个初稿，然后
作了一些修改，到 2001年9月就基本完成了。后来稿子一直没有动过，直到2005年
10月准备出版印刷的时候才再次修改了一遍。
2。你的书写完至今天已有十多年了，你能不能说说它出来后经历的困难和你的努力。
答：2001年9月稿子基本完成后打印了两三份，在几个朋友中传看。一个朋友带了一
份稿子去中国大陆帮我联系出版社。据他说，虽然有一些编辑对这个稿子感兴趣，
但是在领导那里通不过。与此同时，我写信去台湾香港等地的一些出版社联系，也
没有得到正面的结果。就这样拖了好几年，后来才接受了一个朋友的建议，在2006年
一月自费出版印刷了这本书。
书印出来后，因为没有发行的渠道，很难找到读者。后来我有幸在网上结识了一些
朋友。感谢这些朋友的大力推介，通过邮购，《玫瑰坝》这本书在海外慢慢地找到
了一些读者。这些读者又成了我的新朋友。他们不仅用种种方法向别的读者推荐这
本书，有的还慷慨解囊，购买多册《玫瑰坝》来赠送给当地图书馆或者自己的亲朋
好友。从前年开始，这本书在中国大陆也有了一些读者。今年年初，在一些朋友的
帮助下，《玫瑰坝》通过苹果公司的iTunes 店出了电子版。非常感谢这些新老朋友。
如果没有这些朋友的大力支持和热情介绍，这本书早就被湮灭了，根本不可能走到
今天的这一步。
3。 你的书中的故事和人物是不是都有原型，从写法看，读者很会认为冯东明是你
自己的影子，但是从岁数看不是，为什么你对他如此了解？
答：《玫瑰坝》是一本小说，其爱情故事是虚构的。书中的人物可以说都有原型，
但不是一对一的原型。书中的一个人物往往综合了现实中的好几个人， 而现实中的
一个人又可以“分身”而加入书中的好几个人物。书中的冯东明当然不是我。我生
于1956年，那时候书中的冯东明已经在玫瑰坝乡当了好几年的副乡长了。 不过，说
冯东明的身上有我的影子也不错。在写作的过程中，我有意无意地把自己的一些经
历移植到冯东明的身上去了。同样，我也把自己的一些经历移植给了书中的其他人
物。
我对像冯东明这样的基层干部的确非常了解，这与我的生活经历有关。1972年我初
中肄业后去了县农场当知青。后来我被县农业局“借”去充当“果树技术员”，搞
果树病虫害防治和果树整形修剪之类的技术指导，跑遍了全县的每一个角落，和很
多公社、大队、生产队的干部和普通农民的关系非常密切。我下去跑的时候或者是
住在普通农民的家里，或者是住在大队生产队干部的家里，或者是住在公社的客房
里。我们那里当时非常落后，很多地方没有电。天黑之后，大家无事可做，或者聊
天，或者聚集在一起摆龙门阵。这本小说中的很多素材就是在那个时候无意间积累
起来的。例如，一个地主被枪毙的时候不肯下跪的细节就是从一个去公社蹲点的公
安局副局长的口中听来的。 这本书中还有很多细节也是从基层干部和农民的口里听
来的，算是“道听途说”吧。
4。陈素芬有没有原型，或者完全是塑造的？你对这个人物的感情是不言而喻的，为
什么？
答：同书中的其他人物一样，陈素芬既是虚构的，也有好几个原型。我对这个人物
的确很有感情，也许是因为她的情况和我本人有些相似。陈素芬出生贫寒，却被当
成了一个地主婆，受尽了苦难。我的“家庭出身”是贫农，却也成了一个坏的家庭，
我连上高中的资格都被剥夺了。因此，我在写到她的时候，心中往往充满了悲哀，
既为像陈素芬这样的人，也为自己。
我在第一版中对陈素芬的一些处理不是很适当。例如，当冯东明谈起福尔摩斯的时
候，她竟然不知道这么一个小说中的人物。这就误导了读者，给了人们一个她似乎
不识字的印象。其实，小说的前面谈到过，她小时候在邹家的资助下曾经上过学，
她又喜欢读小说，所以并不是一个普通的愚昧村妇。我在电子版中采纳了一些朋友
的建议，修改或者删去了这样一些有误导嫌疑的细节。
至于共产党的政策和理论，我认为一个人只要有常识，只要自由地思想，就不难看
出其荒谬之处，这并不需要丰富的知识和学问，也不需要过人的智慧。 就在中共如
日中天的时候，很多农民就看出了这些政策和理论的荒谬，不然他们就不会抵制合
作化，就不会消极怠工，就不会“自发地搞资本主义”。他们只是不敢明目张胆地
说出来而已。很多其他阶层的人也看出了这些政策和理论的荒谬，因此才有那么多
的右派分子，那么多的反社会主义分子，那么多的坏分子，那么多的反革命分子。
被共产党迫害过的人有很多是误会，并不是真正的异议人士，但是其中也有很多清
醒的、有真知灼见的人。还有别的很多人也看穿了那一套。他们没有被抓出来，是
因为他们知道共产党的厉害，处处谨言慎为，不敢暴露自己的真实想法。
马克思主义之所以迷惑人，原因之一是它先给你一个思维的路子，或者可以称为思
维的框架。你要是跟着他的路子思考，接受他的思维框架，这个理论就显得无比正
确，无比英明。换句话说，马克思主义的理论是一个思维的陷阱，一但掉进去，就
很难爬出来。年龄和我差不多大的这一代是“生在新中国，长在红旗下”，长期受
到马克思主义的教育，一直在这个框架中思想，要识破这个理论就非常困难。
但是，比我年龄稍大的人从小接受的是旧社会的教育，他们中的很多人从来就没有
迷信过共产党的那一套，对于他们来说，要识破这些政策和理论的荒谬并不困难。
关键是要相信自己，用自己的眼睛看问题，用自己的脑子独立地思考，而不是轻信
任何权威。
5。 写中国农村小说很多， 你在动手写这部书的时候，是怎样给自己定位的？你书
中有大量的每个时期共产党对自己政策的解释，和当时流传的口号和理论，这些东
西是在你的记忆中， 还是你收集材料得来的？
答：我在写这部书的时候并没有想到过要有一个定位，当时只是写自己想写的东西。
不过，我在78年上大学后看过几篇当时很流行的“伤痕文学”，对那些“妈妈错打
孩子”之类的论调很不以为然。当时就想，如果我来写，我决不会为了某种目的而
掩盖事实，曲意奉承。我认为，一个作者写作的时候起码要对得起自己，不能写问
心有愧的文字。
我是在一个边远山区的一个很小的县城里长大的。我就读的小学虽然在县城，里面
的学生却大都是农民的子弟，连学校的作息时间都同农民的作息时间相同。我可以
说是在农民当中长大的，耳濡目染，从小就对共产党的农村政策和解释有所了解。
在被“借”去农业局当果树技术员之前，我还被县委农工部抽去为县“农业学大寨
会议”准备一些生产大队的“先进材料”。因为是新手，我不得不事先认真阅读以
前各种会议的“先进材料”，然后再去采访那些大队干部。当了果树技术员后，我
天天都在乡下跑，见得多，听得多，所以对这些政策和解释的印象非常深。由于宣
传机器的狂轰乱炸，当时流传的口号和理论可以说已经“印在脑子里，溶化在血液
中”了。有些口号写下来之后怕记忆有误，在网上查对过，但是记忆基本上是正确
的。
6。你写完玫瑰坝后还写过其它东西吗？今后还有其他写作计划吗？
答：写完《玫瑰坝》后写过一本题 材和结构都跟《玫瑰坝》不同的小说，自己觉得
不大满意，所以准备先把它放一段时间，然后看能不能够把它修改得好一点。到现
在为止还没有其它写作计划。
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