法广：据介绍，欧塞尔论坛"（Entretiens d'Auxerre）每年都会举办两三天，汇集法国和国外的知名人士，与该省和该地区的居民一起讨论一个重要问题的高质量、通俗易懂和开放的辩论，谈话 "具有多学科性质，涉及历史学、哲学、政治学、社会学、经济学和人类学等广泛的议题。这次你去参加感受如何？
张伦：这次受邀去参加这个讨论受益良多，内容非常丰富，有高强度的信息和知识上的交锋学习，非常感谢组织者的邀请和法国同行提供的各种各样的思想和信息。正如您的介绍，这场活动可以说是集聚了一批法国当代学术界和思想界最重要的人士，包括法国最重要的战略研究智库——战略研究基金会的负责人，还有关于海洋和地中海战略研究基金会的负责人，探讨有关海洋与太空是否是人类争霸的新空间和新疆域问题。因为目前我们面临着许多现实的冲突和战争的状况，将来是否要面对战争，世界如何寻找和平这些问题，组织者也请了两位法国非常著名重要的退休将军，虽然退休，但他们依然在战略界非常活跃，观众和我都向他们提出了如何认识当代的战争形式以及如何避免未来战争等问题，对此进行了相关探讨。也有其他的一些很重要的学者，比如法国最著名的政治学者之一，巴黎政治学院的著名教授佩里诺（Pascal Perrineau），他 也是很多过去和现在的法国领导人，包括总统，总理，议员和部长的老师。此外也讨论了今天这个时代如何面对工作，移民，高科技人工智能的挑战，文化传承，历史上人们如何应对危机想象未来以及气候变迁等诸多问题，可以说都是些人类目前面临的最重要的问题。
这个活动已经有20多年了，每年都会选择一个新的题目来进行讨论，今年选择的是"世界往何处去"，结束的时候，组委会学术顾问团已经做出了决定，明年要讨论的题目是关于"权威"问题，这也是今天人们所面临关心的一个大问题。这方面呈现着各种各样的危机及挑战，比如政治学家佩里诺（Pascal Perrineau）在他的发言谈及关于今天的民主所面临的挑战，就涉及权威危机的问题，明年将会对此问题作出进一步的讨论。我已应邀会再去那个美丽的历史悠久的中世纪小城去参加相关讨论。
法广： 你在这个活动中讨论的题目是什么呢？
张伦：我被邀请参予讨论的那个主题，因文化与宗教的传统不同，或许中文世界的人们对此不太敏感，但是西方对这个题目比较敏感：就是"新先知"的问题。在人类的历史上，特别是在西方，在那些深具宗教传统的地方，自诩或者被人们视为先知的人对世界，对历史以及对未来的一些看法，常常影响深远。我和两位研究宗教和哲学的学者对此进行了一些相关讨论。
法广：你刚才提到的那些人类未来面临的挑战等问题也是目前很多研究都在探讨，乌俄战争，以哈战争出路何在仍不明朗，但中美关系也是关注的焦点，这个问题是否有所探讨？
张伦：当然。在关于太空，海洋已经这个世界的可能的战争等问题上，都涉及到了中国。此外在另一些题目中，比如政治，今天如何探讨新的政治形式，民主面对的挑战，全球威权回潮，在气候变迁等问题上也都提及中国。但不是主要的议题。
我参与的那节讨论也涉及到中国。我提到：近代以来，中国文化发生了重大的变化，如在如何认定历史和未来等关键性的问题上都有一些深刻的视角转移。我提出一个一般性的看法，也得到与会者的认可：希望新"先知"不能占有一个独享的，自我认定的，对未来，对历史真理的绝对性诠释。历史上人们往往为一些以各种形式出现的"先知"的言行付出了惨痛的代价，但人类社会在一些重大危机出现的时候，往往又会渴望先知，这就是人类生活，人的心理上比较深刻的需求及悖论。我认为当今世界确实以各种形式浮现出一些所谓的"先知"，有宗教性的，也有政治性的，当然在某些国家这两者往往是合二为一。现代性面临危机，这个过程中，我们没有办法——至少我个人认为——能完全避免这些现象，消除人们的这种需要。但是，最重要的可能就是不能让这些新"先知"成为绝对的认定真理的独揽的权力，掌控对历史，对未来，对价值的绝对解释权。我想这可能就要和一些先知的传统和传统的先知有所区别，这也是真正现代意义上的新"先知"，经现代性洗礼后的"先知"应具有的特质。人们应该以这种方式来看待审视这种现象，我想这可能是比较重要的。
法广：总体而言，où va le monde ? 世界往何处去？世界何去何从？是一个非常大的话题，几句话当然难以概括，你们在对话探讨中，以及你个人如何看待？
张伦：我个人觉得人类生活是一个伟大的探险，是一个不断创造，不断自我创造和自我更新的过程；这可能就是现代文明最重要的特质！传统时代的世界，人们相信有一个"先知"或者有上帝或上天给定的答案，但是现代性的本质的就是人类要自己去不断探索和创造。所以在这个过程中，民主和自由的文化以及人们探索的权利的保障就非常重要。
我认为今天我们处在告别旧世界的关口，就像在一个船上，告别了远方的旧大陆，依然能够看到旧大陆地上的灯光和让我们怀恋的风景。时代往前走，可是我们还没有到达新彼岸，在这个过程中，大洋上可能会有风高浪激，不同的潮流，冲撞着我们，难免会有各种险像丛生及危机出现。一个相对稳定的文明范式发生新的转移，自然会引发很多新的事件，很多危机，是避免不了的。比如说延续了两三百年的工业文明的范式现在面临新的挑战，被质疑。在这个过程当中也就必然充满了各种风险，包括战争的冲突，人们因为还没有确定的方向，对各种不确定因素的恐惧，价值的冲突，对秩序与稳定的渴望，对未来的强烈的不安怀疑等都会影响到人们的行为，人们渴望强人与"先知"，给与对未来的说明及保证，以避免失去一些东西，保证获取一些东西，许诺他们一个重建的想象的过去或美好的未来。这种背景下，一些极左翼或极右翼的民粹社会思潮浮现。在我们今天的世界，我们可以清楚地观察到这种现象，从民主美国的特朗普到专制中国及俄罗斯的习近平，普金，包括在欧洲，到处都可以看到民众的强人崇拜心理在滋生蔓延，这既是政治危机的某种表征也是其后果。
我想我们从大的历史角度来看，从文明的变化，从旧世界正在解体，新世界在诞生这个转型的大变动中去看就可以理解得更清楚。这些年，通过对各种当代世界的重大事件的评论分析，我在观察思考这些，那本"大变动，大重组和大博弈"的文集中的许多文章也都涉及到这些话题，但显然还不成熟，希望以后有新的机会再来继续探讨。
非常感谢张伦教授接受法广专访。
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