（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2013，06，22）
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| 图：文革史学者宋永毅在洛杉矶接受RFA访问。 (记者萧融拍摄) |
*“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”近日完成，专访主编宋永毅教授*
本台独家消息：美国加州州立大学洛杉矶分校宋永毅教授6月20日告诉本台，由他主编的“中国当代史数据库”之三“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”近日已正式完成。
宋永毅先生作为知名的中国当代史、“文革”史研究专家，曾经在“心灵之旅”节目中多次接受采访。在今天的“心灵之旅”节目中，先请听宋永毅教授介绍这一最新完成的数据库。
*宋永毅：*“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”即将在香港和美国公开发行*
宋永毅：“最新情况是，我们的第三个数据库——‘中国大跃进、大饥荒数据库’正式完成，马上就要公开发行。出版单位现在是两个，在美国是哈佛大学费正清中国研究中心；在中国，或者说在香港，是香港大学大学服务中国研究中心。然后我们通过香港中文大学的出版社发行，在美国通过哈佛大学的费正清研究中心发行。
*宋永毅：最新进展，“中国当代史数据库”预计明年全部完成，历史文献记录在案*
“中国当代史数据库”之一是2002年出版的“‘文化大革命’数据库”，之二是2010年出版的中国‘反右运动’数据库。
谈到刚刚完成的“中国‘大跃进’‘大饥荒’数据库”，宋永毅教授说：“这是我们第三个数据库，它的特点是，一半是档案，这是和以前不一样的。
比如说‘文革数据库’，主要来自‘红卫兵’的材料、群众组织出版的材料，例如首长讲话啦，‘文革’中的毛泽东讲话、中央文件……那么，这第三个数据库主要是档案。因为当时从1958年到1962年没有大规模群众运动，也没有大规模的出版物。
我们还有（之四）最后一个数据库‘中华人民共和国建国初期政治运动数据库’，这个是通过‘土改’、‘三反’、‘五反’、‘反胡风’一直到1956、1957年的‘肃反’，这个数据库也已经完成了百分之六十，估计明年可以出版。
如果明年出版了的话，那就是说，从1949年一直到‘文革’，到20世纪80年代初期，这个时期的政治运动史……当然也就是这个时代的历史，因为毛泽东时代的历史主要是政治运动史。那些历史的文献就全部记录在案。不仅可以供研究者研究，而且对普通的读者，我们也会精选一些，部分上网，大家可以免费用。这个大概就是最近的进展。”
*宋永毅：“中国‘大跃进’‘大饥荒’数据库”大概在7月份完成征订 *
主持人：“刚刚完成的这第三个数据库有没有一个启动、启用的仪式，或哪个时间点正式开始使用？”
宋永毅：“一般说来，全部的测试工作都完成以后，香港中文大学出版社会有一个发行的……没有什么仪式了，因为不是出版任何一本书、任何一个数据库都要开一个会。但是，会有些报道。他们现在正在制做……因为要出版就要征订发行，会有单张的发行简介什么的，然后寄到全世界各地图书馆征订。这大概在7月份可以完成。
以前是这样，如果正好我有机会到香港去，他们就会在香港的学术界开一个小型座谈会，
大家谈谈聊聊，然后演示一下。这是一个。”
*宋永毅：明年3月美国费城“亚洲研究协会年会”有发行仪式。网络与光碟发行*
宋永毅：“第二个就是在明年3月费城美国的‘亚洲研究协会年会’上，会有一个简单的发行仪式，我到那儿去给所有来开会的学者，几千人……如果路过香港中文大学租的那块发行他出版物的地方，我就会向他们介绍我们的数据库
这个数据库有两种不同的形式发行。第一种是网络发行，主要是供那些图书馆、各个学校征订，征订后整个学校全部可以用。一般说，全世界最主要的几十个大学的东亚图书馆都征订了。第二种形式以光碟形式，就是你图书馆可以买他的光碟，个人也可以买一个光碟，就放到你自己的电脑里用。这大概就是我们数据库的情况。”
*宋永毅忆往：红色中国同龄人，“文革”亲历者。从个人经历，到专题研究*
美国华人教授宋永毅先生从1997年开始着手“中国当代史数据库”的工作，至今已经16年了，如果追溯他的“文革”史料收集和研究工作，已经有大约40年的历史。宋永毅先生走过了怎样的人生道路？又是如何锁定“文革”史和中国当代史的研究方向，直到主编工程浩繁的“中国当代史数据库”呢？
藉着对宋永毅先生的专访，我们一起听他细细从头到道来——
宋永毅：“我1949年12月出生，也就是‘中华人民共和国同龄人’ 。我们这一代一般都说是什么‘生在新中国，长在红旗下’。我是1977级大学生，读的是上海师范大学中文系，但是我自己实际感兴趣的一直是历史。1989年到美国留学，先在美国科罗拉多大学拿了一个东亚研究的文学硕士，然后又到美国印第安纳大学拿了图书馆和信息学的第二个硕士。现在美国加州州立大学洛杉矶分校图书馆任职，是教授级图书馆馆员。”
主持人：“我知道您这些年在‘文革’研究方面投入了非常多的时间精力，成为您的主要研究领域之一。您自己是因为什么，又是怎样选定了‘文革’这个研究领域？您经历过‘文革’，能讲讲亲身参加‘文革’的印象和与您后来研究‘文革’直接相关的事情吗？”
宋永毅：“好。这是个很有意义的题目。而且对我们这代人来说，‘文革’也确实可能是我这一辈子经历的一个最大的政治运动了。
我之所以选择‘文革’作为我一生主要的研究目标和对象，完全出于我‘文革’的经历。‘文革’爆发的时候，我在上海最好的中学——上海中学。这个学校的特点，第一是教育质量确实很好，原来是江苏省立上海中学。这就在中共建国以后造成这儿的两个现象：一是这里聚集了一批成绩一流的平民子弟；二是也聚集了一批高干子女，因为共产党的干部、上海市委的干部都想把自己的子女送到最好的中学来接受最好的教育。
比如现在担任中共中央政治局委员的李源潮，当时就是我同学。‘文革’爆发那年，我在初三（1）班，他在初三（6）班。我举这个例子是说当时学校高干子弟云集，也聚集了一批平民出身成绩非常优秀的学生。”
*宋永毅：对文革研究感兴趣，是因文革10年我有5年坐监狱。文革经历三阶段*
宋永毅：“为什么我会对‘文革’研究感兴趣？因为‘文革’10年，我竟然有5年是在监狱度过。
简单回顾‘文革’，我自己的经历，大致分三个阶段。
第一个阶段我和大多数青少年一样是毛泽东的支持者。尽管我出身并不好。
我出身在一个共产党说的所谓‘资方代理人’的家庭。我父亲是很小的一个百货公司的经理，他本身并不拥有这个公司，是股东请他出来作管理人员。但这在共产党的阶级成分划分中，就成了一个‘不好’的出身。‘资方代理人’就和资本家差不多，高级职员。
为什么‘文革’爆发我还是支持毛泽东、愿意积极参加？
这个阶段，因为一是长期以来接受的是这个教育，二是当时毛泽东发动‘文革’时，有好几点是吸引我们平民子弟的。
第一，是他提倡巴黎公社式的选举，当时非常吸引我。日后他自己把它推翻了。
第二，他当时通过中央文革提倡平等，反对‘血统论’，反对‘资产阶级反动路线’。我们这些中学生参加‘文革’成为‘造反派’，反‘血统论’、反‘资反路线’恐怕这是个重要原因。
第三个原因，是自己身处环境。上海中学因为高干子弟云集，我们班上那些干部子女把我们这些成绩远远超过他们，各方面都是全5分的尖子作为‘阶级敌人’来打，因为抓住我们的出身不如他们。他们是‘三代红’啊，‘高干子女’啊……这也使我对这些‘文革’中间最初的受益者产生极大反感。而且他们‘文革’初期在学校里打老师、胡作非为；我们连革命的权利都没有嘛。当然，这也使我成为中学生中间的‘造反派’，那时候是完全拥护毛泽东的。”
*宋永毅：“文革“进入“全面内战”，读“灰皮书”“黄皮书”对我有决定性影响*
宋永毅：“到1967年开始，整个‘文革’进入了‘全面内战’，而且搞得一塌糊涂。毛泽东出尔反尔，从来不搞什么选举，实际上他后来又把‘血统论’重新搞起来，比如把我们这些‘出身不好’的都说成是‘可以教育好的子女’，这是个‘新血统论’。
这个阶段，因为我们这些在比较好学校的，都有读书习惯，图书馆虽然被封掉，并不排斥我们爬墙进图书馆，到里面去拿出很多书来读。因为那时候没课嘛，当然有时间读很多书。另外，我们中间也有一些干部子女从他们的家里拿出许多‘灰皮书’、‘黄皮书’、也就是‘文革’之前，只有那些高级干部才能看的书。这个阶段，那些书对我的影响可以说是决定性的。”
主持人：“您还能记起一些书名吗？”
宋永毅：“我回忆有那么几本：第一本是《第三帝国的兴亡》上、中、下三册，描述了纳粹帝国的结构、文化，以及希特勒怎么上台的等等；第二本是安娜.路易斯.斯特朗的《斯大林时代》，讲斯大林的‘大清洗’；第三本是德热拉斯的《新阶级》；第四本好像是当时一个锡兰共产党的书记写的《赫鲁晓夫主义》。那时候看的内部书籍‘灰皮书’、‘黄皮书’大概有几十本之多。对我们影响比较大的，就是以上几本。”
*宋永毅：从《第三帝国的兴亡》看纳粹、法西斯和共产主义的完全相似之处*
宋永毅：“尤其对我影响大的是《第三帝国的兴亡》，因为我看到纳粹、法西斯主义和共产主义的完全相似之处。可以说对我原来接受的那些东西有完全摧毁性效果，或说使我从根本上产生怀疑。
我把我们这代人的历程大概归纳为，从毛泽东的支持者，到他的反对派。但是这个支持到反对的过程，就像历史是一个合力。有的人回忆‘我从那天看了那本书，就变成完全反毛泽东了’，（笑）事情不是这样。
我自己回顾我的思想过程，是在我们看了这书，可以说是产生了怀疑，但是还可以说百分之六、七十当时还是跟着那个党中央、毛泽东走的。但是已经有百分之三十的怀疑了，那就不简单了。
然后慢慢有一个过程，才使得怀疑占了上风，百分之六十是怀疑，最后才变成彻底否定这个共产主义意识形态、毛主义的意识形态。”
*宋永毅：“迫害使人成熟”，忆“文革”中的卷入和被抓*
宋永毅：“我觉得‘彻底否定’还和我个人的经历有关。有句话说‘迫害使人成熟’。尤其对年轻人来说，‘文革’中也受到极‘左’思潮的影响，总是怀疑‘这个人反对毛泽东’，‘那个人反对毛泽东’。
当时上海市委的主要领导，就是‘革命委员会’主任张春桥，因为他在上海‘一月革命’夺权以后采取‘拉一派、反一派’的种种手法，就使得上海的‘红卫兵’或者人民群众对他看不惯。所以上海有过两次‘炮打张春桥’的运动，第一次是1967年，第二次是1968年，我有幸或者不幸地卷入了（笑）。
我现在回顾这个卷入，并不是说……譬如当时盛传张春桥是叛徒，实际他不是叛徒。1967年我还到北京去调查过他叛徒的材料，看到过有一份江苏反省院引一个姓徐的出来签的《反共自首书》，实际那个姓徐的不是张春桥，当时我们认为是张春桥。
参加‘炮打张春桥’，只不过是对他看不惯，很大程度上也是受到当时那种‘怀疑一切’的影响。张春桥毫无疑问是毛泽东最忠实的支持者和毛泽东的好学生。历史已经证明。
那么因为当时这个‘炮打’呢，张春桥当然是报复了。在1970年‘一打三反’运动到1971年‘清查5.16’我就被抓进先是‘封闭式学习班’，然后是隔离审查。”
主持人：“是从学校抓走的吗？”
宋永毅：“那时候我已经在单位工作。我在学校时，1968年已经被‘上海市革命委员会’、‘中学红代会’搞到一个地方，是‘南京路上好八连’，给我们办过一个月的‘封闭式学习班’。那时候我还不是重点，因为对中学生还不能怎么样。
1968年我就工作了，到1970年我那个学校‘工宣队’、‘军宣队’又一次把我从单位里叫回学校，办了两个星期‘封闭式学习班’。说明他们在继续追查上海中学‘炮打张春桥’的事情，以及我们这些人和当时复旦大学的大学生‘炮打张春桥’的事情。后来有个很有名的冤案‘胡守钧反革命小集团’案，是复旦大学抓出来的‘一打三反’最主要的一个‘成就’，把那些大学生全部打成‘反革命’。”
主持人：“1968年您被分配了工作，是学校分配的工作吗？到什么地方？”
宋永毅：“是学校分配的。到上海郊区的一个港口，那港口收粮食、食用油和工业用油。”
主持人：“那时您为什么能躲过‘上山下乡’？”
宋永毅：“上海的情况和北京有很大不同。上海因为是工业基地，需要劳动力。1968年八、九月份，毛泽东‘上山下乡’指示还没出来，所以我们当时这届绝大多数是去了工厂，少部分人去了农场。只有什么人才到农村去插队落户呢？像我们上海中学因为在郊区，有农村来的子弟，就贯彻‘社来社去’原则，像我们班大概有3人，就回去作农民了。”
主持人：“把已经工作的人又找回学校，我听得不太多。”
宋永毅：“这在上海很普遍。因为张春桥最后决定在1970年‘一打三反’运动中把‘炮打’他的事作为一个追查重点，作为‘反对革委会’、所谓‘反对三红’的重点。
这样，所有大学和重点中学都开始查。非但有像我们这样回去办‘封闭式学习班’的，大学生被从所分配到的工厂或中学抓回去直接隔离审查的都很多。在上海波及到几十万人，而且造成迫害致死的也有几百上千，这个数字至今也还不清楚。
我举个例子，上海师范学院有个‘炮打张春桥’很厉害的，‘红卫兵革命委员会’的头儿叫迟东民（音），他是我太太的老师，而且当时还是他们那个中学最好的语文老师，中文系毕业。他就是‘文革’中被搞回上海师范大学， 1970年作为‘反革命’批斗，隔离审查。他在隔离审查中自杀。这种事当时在上海1970年时并不稀奇。因为既然张春桥下定决心要算这笔帐，当然首当其冲是算那些‘炮打’他的学生的帐，因为学生总是走在最前面，所以所有学生都给他理了一遍。我也不幸是被他们重新叫回学校办学习班的成员之一。”
*宋永毅：在我家的5人“地下读书会”中有人被隔离审查，逼供信供出全部人*
宋永毅：“我还要讲的是， 从1967年我们看那些书，到1968年工作以后，大家就觉得要继续学习。那时候有5个同学，在我家里，大概两个星期左右我们聚会一次，交流读书经验，就是‘文革’中流行的‘地下读书会’。
记得当时有一个是我同班同学，另外两个是复旦附中的，再一个是‘五四中学’的，也是上海不错的很好的学校。现在这些人有的已经到了美国、德国，有的还在中国国内后来写小说。
当时我们这5人每两星期交流一次，例如‘你能搞到什么内部书籍？’‘我能搞到什么内部书籍’，我们互相交换看，看的过程中交流一些看法。当然，年轻人看了那些书，会讲到比如江青30年代绯闻啦，德国纳粹帝国和当前文化大革命的一些做法对比啦，比如讲到或者张春桥、甚至毛泽东，他们在指导‘文革’中间的一些错误等等。这是导致我在‘文革’中最后被关押五年的最主要的原因。因为所有这些言论，都被作为‘防扩散言论’。因为那时候议论到江青、毛泽东，就是‘防扩散言论’。”
主持人：“那你们这些‘防扩散言论’又是怎么扩散出去的呢？”
宋永毅：“起因是参加我们‘读书会’中间的一个姓叶，他已经在里弄一个街道工厂工作。他先被隔离审查，在逼供信下交代出来，还不是一般的交待，是非常夸张的交待。因为他是写小说的，所以写了500多页交待。（笑）造成我们5个人全被抓起来，不得了，被打成一个‘宋永毅反革命小集团’。”
*宋永毅：被囚5年多，直到最后家人才知我被关在哪里，只有大哥去探望过一次*
主持人：“这是哪一年？”
宋永毅：“从1970年开始到1976年。我在里面从1971年12月被关，一直到1976年的3月份才出来。”
主持人：“还能回原来单位吗？”
宋永毅：“回了。讲起来当时也是很有趣的事情……”
主持人：“判了几年？”
宋永毅：“没判。就关着。”
主持人：“能去探监吗？”
宋永毅：“不可以。只有一次，就是我快要出来了的时候，他们才允许我大哥来看过一次，因为我大哥当时在国防工委一个准部队的研究所工作。”
主持人：“您家兄妹几人？”
宋永毅：“兄妹四人。两个姐姐一个大哥，我最小。现在两个姐姐都在中国大陆，已经退休。大哥过世了。”
主持人：“一直没判，家人知道您在什么地方吗？”
宋永毅：“不知道。我被他们关在王洪文在上海搞的一个‘文攻武卫指挥部’，后来变成‘上海民兵’，关在苏州河旁边的一个厂的地下室。”
主持人：“当时父母健在吗？”
宋永毅：“我五、六岁父亲过世，母亲在我13岁时过世，我进上海中学那年。这个学校是全部住宿的， ‘文革’时不上课，所以看了那么多书。因为父母都过世了，负担我的是大哥，每个月寄点钱。那时候有15块20块钱日子就很好过了，他寄给我小姐姐，小姐姐也有工作，负担我的生活。因为我没父母，不太有人管，‘文革’中就很投入。”
*宋永毅：当时无法无天，“隔离审查”可以无限期搞下去*
主持人：“当时您被关押，有没有一个说法，像罪名、要关多长时间……？”
宋永毅：“第一，那是个无法无天的时代，隔离审查可以无限期搞下去。第二，他们不是没有试过，本来是想把我枪毙的。因为搞出来的‘防扩散言论’有几百条，实际上那些话都没有讲过，都是逼供信乱弄。
而且搞得很恐怖，比如说我们竟然说到‘毛泽东祸国殃民，值得我们把他的头割下来，当作蓝球去打’，你说像我们这样的年轻人，怎么可能讲这个话？不可能讲的，我们对毛泽东个人没什么仇恨。
又把我们讲的‘非常支持陈毅、叶剑英、那些老帅，非常反对‘文革派’的许多观点……讲起来很好笑，‘文革’结束以后，中共中央 发了一个第23号文件，那是1977年发的。就是要给纯属反‘四人帮’的人平反。
当时因为我那个案子级别搞得非常高，一直搞到上海市委去了。当时上海市委复查办公室，有一个以前是叫23号文件办公室，后来叫复查办公室。管的人是原来上海市公安局的常务副局长，叫王鉴，复查我的时候就说‘永毅，你完全是我们老干部这边的，意思是你完全是支持我们老干部的’当时他已经是市委政法书记了。我就跟他说‘老王，我要实实在在告诉你，这些话实际上我都没有说过，一个是别人乱揭发，第二个是在‘逼供信’下面，我想承认一句承认两句都无所谓了嘛，当时也承认了。实际上都没有说过。’”
*宋永毅：酷刑，打得很厉害，绑起来打*
主持人：“那时候有没有酷刑？”
宋永毅：“那时候很厉害。打得很厉害，绑起来打。”
主持人：“酷刑是从始至终，还是一开始？”
宋永毅：“你要有反抗，就有酷刑，你顺着他们说，当然也不会对你有什么酷刑。你不承认，不给你饭吃，长时间殴打不稀奇的。”
主持人：“最后就都承认了？”
宋永毅：“也不是全部承认。”
主持人：“你们五人后来都是什么时候出来的？”
宋永毅：“我是最后一个出来的。因为我是‘小集团’的头嘛。他们最长的一个大概也有3到4年。”
主持人：“您是一直被关在一个地方还是……”
宋永毅：“就关在一个地方，外面都有民兵24小时看着。”
*宋永毅：“逼供信”下“承认”的一百多条“防扩散言论”或够枪毙判刑*
主持人：“看管的人都是普通百姓，而不是……”
宋永毅：“这个案子本来很简单，就是一个我们单位里因为学校转来的材料，就搞我。我当时是在上海市粮食局下面的一个仓库，一个港口。后来这个案子就搞复杂化了。粮食局的专案组，把我报到上海市公安局，要正式逮捕我。因为，你想想看，（承认的）一百多条‘防扩散言论’还了得？要说这个人是可以枪毙的，可以判刑。
公安局就开始复查这个案子。那时候，60年代末，70年代初时，已经有些公安局的‘老公安’开始被‘解放’了，办这个案子。他们一办这案子，就觉得‘这不可能，这5个人最早出生的是1948年或1949，有的1950年，这些生在新中国长在红旗下……他的意思是怎么会对毛泽东、对共产党总体上仇恨到这个程度？
当然我们主要是对‘文革’有些不满。所以，他们就怀疑这个案子，就复查。
复查的人到隔离审查的地方来找我，我说‘没有这个事，他们打我到那个样子，你有一句和有十句都无所谓，我当然也就承认了’。这个案子就变成一个悬起来的案子。”
主持人：“承认到什么份儿上？‘把毛泽东的头割下来当球踢’承认了吗？”
宋永毅：“没有，没有。我当时说‘这很荒唐’。”
主持人：“真要承认了会杀头吗？”
宋永毅：“就杀头了，就是。但是我承认的已经够了，比如说‘毛泽东整老帅是诸葛亮到周瑜的墓上去哭’这个话我们是讲过的，当时我们在讨论《三国演义》的时候，点到为止，比如说‘政治嘛，就是这个样子，现在整老帅也是这样子’。但是等到这个案子有人揭发，就变成一个完整的……把他的话全部掏出来，光凭这一句话就够枪毙了。”
（待续）
以上是对近日完成的“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”主编者宋永毅教授专访的第一部分，在以后的“心灵之旅”节目中请继续收听。
自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由主持人张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
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