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| 周恒甫 |
也尔 于 2012/8/25 12:33:34 发布在 凯迪社区 > 猫眼看人
余jie：寻求大学的尊严寻求经济学的尊严——与著名经济学家邹恒甫博士对话（转载）
邹恒甫：哈佛大学经济学博士，世界银行研究部研究员
余jie：中国大陆独立作家
缘起：我在华府访学期间，一天忽然接到丁学良教授的电话，相约一聚。丁是华人世界里数一数二的社会学家，是丹尼尔・贝尔的高足，亦是我认识多年的亦师亦友。当我次日乘坐地铁赶到丁学良所在的宾馆时，突然发现房间里还有一个老朋友：经济学家邹恒甫。这位文革之后第一位在哈佛大学获得经济学博士学位、又在世界银行服务将近二十年的学者，却没有一点优雅的学者风度，一头乱蓬蓬的卷发，有些贝多芬的味道。
北大与邹恒甫博士一别，转眼已经七年了。虽然这几年间没有聚会的机会，但我一直很关心他在中国大陆几所高校里创办的研究机构的命运。我深知，要将西方的学术规范和制度移植到中国来，可谓难于上青天。邹的性格相当直率，甚至有些偏执，臧否人物，嘻笑怒骂，不成文章，圈内外的人对他的评价也趋于两极化。虽然在西方生活多年，他的血液里仍然有湖南人的执拗和蛮劲。我不懂经济学，无法判断他在经济学上的成就如何，他却将自己定义为“三流经济学家”，看他的表情不像是在故作谦虚。我一直对他从海外筹措资金回中国大陆办教育的事业颇有敬意。所以，虽然隔行如隔山，当年我们仍然一见如故。当然，我们在很多问题上的看法不尽相同，甚至差异颇大，但这并不妨碍我们作坦诚的交流。
寒暄之后，邹恒甫博士驱车半个小时，带着我们到马里兰的一家海鲜餐厅吃饭。丁学良照例要在路上先买一瓶好酒，不醉不归。这家餐厅并非高级餐厅，却极有特点，据说鱼虾在附近的餐厅中是最新鲜的。鱼、虾、蟹等等全都上桌之后，邹丁二人旁若无人地高谈阔论起来。两人说话速度都极快，且邹之湖南口音、丁之安徽口音，均让我的耳朵应接不暇。邹戏言曰：此处不是高级餐厅，不必遵守洋人的规矩，可以放声长啸。
隔了几天，邹恒甫博士再次来电，约我去他在世界银行的办公室聊天。正值周末，我感到纳闷，他也似乎太敬业了吧，周末也在办公室里加班加点。位于华盛顿市中心的世界银行大楼，是华府新盖的最气派的大楼之一，比起白宫、国务院来要宏伟得多。其内部设施也相当奢华。我笑言，世界银行名为扶贫机构，自身却如此腐败！邹并没有捍卫自己所在的“单位”，顺着我的话题便痛骂起世界银行来，甚至将现任行长、前美国副国务卿佐利克也骂在其中。他骂人的样子很像是金庸笔下的老顽童。
邹的办公室里一片狼藉，原来他刚刚搬了地方，十多个大纸箱的书籍还没有来得及整理。他说一生别无所爱，就是爱书。他说还自己有恐高症，才特意换到这看不到风景的一边，同时也离上司更远一些，不必在上司的视线之内。别人千方百计要搬得离上司近一些，他偏偏要搬得离上司远一些，颇有些魏晋文人的性情。他的桌上摆着一大堆书。原来，他周末在办公室，不是忙工作、写报告，而是读闲书，如吉本的《罗马敌国衰亡史》等等，这是一般的经济学家不会读的书。他亦随手送了我好几本转头一样的书。
又过了一段时间，我们约在维州费郡的一家墨西哥餐厅长谈。这次，我是有备而来，准备了一连串的问题；邹也是有备而来，带来了一大叠文稿。我们从北大解聘事件开始，谈到大学的学术独立、海归的学术水平以及中国经济学的现状。邹虽然是对我一人说话，却宛然是在面对数百人的课堂侃侃而谈。于是，我们的三次长谈，便整理成了这篇对话录。
余jie：前段时间，突然传出你被北大光华管理学院解聘的消息。后来，我又在网上看到了你写给教育部部长周济公开信。在信中，你一捅到底地揭露了张维迎在北大光华管理学院的种种作为，并对北大以及整个高等教育制度提出直率而严厉的批评。我一直是这场争论的饶有兴趣的观察者，也是你潜在的支持者。
近年来，北大越来越成为媒体的“风暴眼”，有关北大的负面新闻一个接一个。著名数学家、哈佛大学丘成桐教授批评北大虚假引进“特聘教授”套取国家经费，北大校方采取鸵鸟战略，始终不予正面回应。前段时间，北大使用教育专用土地兴建豪华的五星级大酒店，也引发了公众对拜金主义和高校腐败的愤怒。我也撰文指出，这是最明白不过的常识：星级酒店与一流大学乃是风马牛不相及的两码事。日前，北大医学部的学生举行“扔鸡蛋大赛”，要求从五米高的看台上将一枚生鸡蛋扔下，鸡蛋落地不碎的人获胜。此事也遭到网友们的炮轰——在物价飞涨的今天，这些天之骄子居然喜欢玩这种糟踏食物的无聊游戏！他们究竟是婴儿还是大学生？或者用龙应台的话来说，是“大学生的婴儿化”？毫不夸张地说，今天的北大已经到了“最危险的时刻”。
我个人认为，这次你被北大粗暴解聘事件，是北大进一步丧失学术自由和教育独立的又一证明。作为热爱北大的北大人，我对此深感羞辱。我还记得当年我们初次见面的时候，你刚刚应邀到北大光华管理学院出任应用经济学系的系主任，当时你有不少宏大的设想，希望在北大大干一场。我却对厉以宁和张维迎能否给你那么大的空间表示怀疑。北大是一栋老房子，按照鲁迅的说法，你想在其中开一扇窗户、移一下桌子，都难以上青天。北大已形成一个“吃北大”的庞大的利益集团，要撼动它，靠你一个外来者的力量根本不可能。当时我就感到，作为一个本该比较理性的经济学家，你比中文系科班出身的我更具理想主义的激情。
网上和媒体上对“邹张之争”有很多说法，有人说这是你们两人的个人恩怨。我并不同意此类看法。我个人认为，你批判的最终目标不是张，而是大学制度和教育制度。
邹恒甫：我和张维迎没有什么个人恩怨。在国际经济学领域的地位，他比我不知差到哪里去了。我每年在国际学术期刊上发表的论文，他花十年时间都写不出来。我也从未想过跟他争官当，我对当官毫无兴趣，要当官我九十年代初就回国当副司长了。这件事情的实质是大学的官僚化、衙门化。我和张的分歧是基本价值理念的分歧。张维迎如何定位自己的身份呢？在美国，总统就职时说的是“serve people”，校长或院长更是“serve”（服务于）教授和学生，而不是“manage”（管理）。但在中国的学校里，领导对教授都非常不客气，将教授当作奴仆对待。现在中国就是官僚治校，不是教授治校。解决这个问题不是你我能做到的，最重要的就是让大学同行政脱轨，建立董事会制度，把官僚治校变成教授治校。
其实，张维迎本人也是这个制度的牺牲品。这十多年来，我清楚地看到他是如何从一个老老实实的学者蜕变成飞扬跋扈的“学官”、“学阀”的。当年，张维迎被林毅夫从北大经济研究中心排挤到光华管理学院，百废待兴之际，热情招揽我到光华任教，甚至说我答应到光华让他高兴得几天都睡不着觉。我到光华之后，引进了美国一流大学的、英文原文的经济学教材，让原来那些东拼西凑的教材黯然失色。我在光华推行外人形容的“激进课程改革”，使光华的课程风格面貌一新。比如开设“国学课程”，希望把学生培养成具备广阔的知识结构和独特的学术旨趣的人才。许多教授自己就没有这样的知识结构，就承担不了这样的课程，自然不赞同这样的改革措施。他们把个人的得失看得比学生的前途更重要，而我看法恰恰相反，为了让学生成材，我愿意付出任何代价，我希望学生都有比我水平更高的老师。
我经常直言不讳地说，包括张维迎在内的“明星经济学家”们在国际上根本不入流。我编了一个顺口溜，囊括了华人世界里十几个有些名气的经济学家，“三纲五常，林海张杨，李白杜甫，国富国强”，对经济学领域有所了解的人都会辨认出这些人是谁，并发出会心的微笑。我自己也包括在内。只有“杜”还有找到对应的人。我们没有什么了不起，要学会自嘲和调侃。我批评过的人都不敢反驳我，因为我说得对啊。张维迎不舒服了，我去旁听他的课，当着学生的面指出他的错误，不能为了保护自己的面子就误人子弟啊，我也欢迎他来听我的课，指出我的错误，这样才能把课上得越来越好。张以光华的掌门人自居，哪里受得了这个，便渐渐疏远我了。后来他谋求院长职位的时候，跑来游说我支持，遭到我的拒绝。于是，张维迎决心将我赶出光华，先去掉我的系主任的职务，然后没有任何事先的沟通，便把我解雇，还用一份联邦快递将解雇信送到我在世界银行的办公室，这就非常过分了，开除一个学生也不能如此随心所欲啊。
我在中国办教育近二十年了，我知道校长、院长有多大的权力。这件事本身有标本意义，我希望更多人来关注和讨论，早日实现教授治校，让教授挺起腰杆来。
余杰：你形容张维迎变成了“老板”、“学官”，大学变成了“官府”、“衙门”，这几个词语用得非常准确。对于当下中国大学的状况，我的导师陈平原教授最近在广东的一次研讨会上指出，中国大学行政主导倾向太突出，使得大学越来越像官场。他指出：”按教育部规定来办学，很可能把一千所大学办成一所大学。……现在很多教育部、行政部门的退休官员，都去高校做院长、做领导，尽管这带来了资源和人脉，''办事’方便多了，但是大学里行政力量越来越强，这就干预了大学的发展，造成大学关系带的扭曲。”他认为，许多校长都希望在几年任期内，使大学发生翻天覆地的变化，但几年下来，惟一发生变化的只有建筑。为此，陈平原教授提出，办大学需要给教授、学生自由表达、思考的时间和空间。
我盼望更多的教授都有勇气打破“潜规则”，都站出来说真话。这几年我到过很多国内的大学，发现楼堂馆所倒是越来越堂皇气派，但教授和学生学术自由、表达自由和思想自由的空间却越来越狭窄。大学领导热衷于大兴土木，不仅是像陈老师所说的那样要出政绩，更重要的还是基本建设一多，贪污的机会就多了。从校园里的一栋大楼到一棵树，背后全都隐藏着黑金。既然大学的行政领导可以一夜暴富，大学的教授们也都致力于研究如何当官和赚钱。教授无心教学，“学而不优则官”和“学而不优则富”，成为时尚。那么，我想请你介绍一下，在美国的大学中，有没有严格的制度来制约教授们当官赚钱的欲望？
邹恒甫：大学必须从政治中脱离，大学必须与金钱分开。这在西方是常识，在中国却很难做到。官本位的思想在中国几千年里都没有打破过。我在哈佛的学友丁学良博士就抨击说：“我们就是一直把这些高校当作政府的百分之百的附属品、行政部门和行政官僚们的百分之百的附属品来操纵的。”看看那些掌握教育和学术界大权的高官，教育部部长周济、中科院院长路涌祥，他们究竟有什么水平，究竟有什么拿得出手的学术著作？中国的“两院院士”有多少可以拉到国际社会去亮相的？美国的学术和教育资金的来源非常多元化，许多大基金会独立于政府之外，申请人必须靠真才实学，从来没有听说过“权大学问大”；在中国，政府是惟一的金主，政府垄断所有的研究项目，一切都看政府的脸色。于是，谁都想成为那个分配资源的人、那个颐指气使的官僚。
如何制约教授去当官和赚钱，美国其实早有一套很好的办法，中国完全可以拿来就用，可是中国制定教育政策的人偏偏就不这样做。第一点，在美国，如果一个大学教授要到政府里去当官，大学可以允许其保留两年的教授资格，两年一过，就必须回到学校来报到，否则就只好请你开路了，不管你当多大的官、有多大的权。美国第一流的学者都十分看重他们在大学中的教席，远远胜过在政府中的官职。我举一个例子，一九八三年，我刚刚到哈佛，经济学家费尔德斯坦从白宫回到哈佛，他只干了两年的美国总统经济顾问委员主席便回来了。他为何要放弃这个部长级的高官而回到哈佛呢？因为哈佛刚好有一个民主党倾向的经济学教授逝世了，空下了一个专门给一年级本科生上课的大牌经济学家的教席。于是，费氏宁愿放弃与里根总统朝夕相处、影响美国乃至世界的经济走向的机会，回到哈佛争取这个教席，争取给本科生上课。今天中国稍稍有点名气的教授都不愿给本科生上课，有的大学甚至还专门制定规章，强制教授每年必须给本科生上多少课时。忽视本科生教育的大学必定不是好大学。在美国的大学里，教授们都牢牢记得萨缪尔森的名言：“你们只管写或改写美国宪章，我只要能写大学一年级本科生的教科书就可以了！”
第二点，美国的任何一所大学，绝对不允许在职的政府官员兼任大学教授，必须等到他们正式离职之后才可以。比如，六十年代权势熏天的国务卿基辛格，既想当一人之下、万人之上的国务卿，又想保留哈佛的教授席位。他去找哈佛的校长商量，校长毫不客气地对他说：“没门！”与基辛格同班的国际战略大师、总统国家安全顾问布热津斯基也是如此。熊掌与鱼只能取一样而不能兼得。他们的官再大也不能兼任教授，就是总统也办不到。这就是美国大学的体制，体制制约权力，权力服从体制。
余杰：可是，如今中国的大小官员都喜欢去大学兼职。这些官员什么都有了，就缺教授的招牌了。朱镕基一边当总理，一边兼任清华大学经济管理学院的院长，在这方面开了一个恶劣的先例。朱有能力，可以是随意破坏制度，其危害甚于庸才。随后，各级官僚也争先恐后地在大学里谋求教授的名号。为了得到官员的支持，大学慷慨地送出了一顶顶教授帽子。这究竟是“尊重知识、尊重人才”，还是对大学教授的职业伦理的羞辱？
邹恒甫：官僚一个个都挤进大学来，而有真才实学的人却被排挤出去了。我开过一个玩笑说：如果诺贝尔奖由中国人评选，那么诺贝尔奖得主一定都是大学的党委书记和校长！中国没有真正的大学。要是我们一帮志同道合的朋友自己办一个大学，那该有多好！
余杰：我知道一些你在国内办学的经历，比如你在武大、北大、中央财经大学等许多大学任教、创办研究所，推荐优秀学生到美国留学，甚至自己掏钱为学生订阅国际学术刊物。许多学生称赞你是“当代武训”，我看到许多学生写你的文章，深受感动。只有在学生眼中有人格魅力的老师才是好老师。九十年代以来，学生很少用这种口气来描述一名教授，因为实在没有几个教授让他们肃然起敬。你有一个突出的性格，就是喜欢臧否人物。我也喜欢臧否人物，不过我是体制外的独立知识分子，这样做不会有太大问题，所付出的代价至多就是少几个朋友罢了。不能批评的人，不做朋友也罢。而你在大学任教，尽管每年是利用休假时间回国来任教，毕竟也算一半在体制之中，在体制内便“身不由己”，坚持说真话更不容易。
如今你因说了几句真话而被北大解聘，表明北大已经失去了兼容并包的传统。学者尤小立在《科学时报》上撰文指出，对邹恒甫被解聘事件，北大至今不敢公布一个合理的解释，而国内经济学界差不多集体失语。蔡元培时代提出“兼容并包，思想自由”，成为北大最宝贵的传统。章太炎的大弟子黄侃喜欢骂人，上课骂人是家常便饭。黄氏是反对白话文的文化保守派，作为新派人物的蔡元培完全可以以“骂人”或上课“不规范”的理由辞退之。但蔡元培在引进陈独秀、胡适等新派教授的同时，仍保留着黄侃、刘师培等文化保守派教席。尤小立强调说，从领导一方来说，应该努力克服人性的弱点。谁不喜欢听好话呢？但作为一级领导，仅只喜欢表扬，并不符合其职业要求。这一点对大学和学术领导更为重要。学者的个性往往与才华互为表里，如果采用“刮骨疗法”，去学者之锋芒，其才华必然大打折扣。我赞同尤先生的看法，当我读到诸多“老北大的故事”，再与今天的一系列事件对照的时候，不得不发出一声叹息：今天的北大，早已没有蔡元培了，所以邹恒甫只好走路了。
邹恒甫：北大负我，我却不负北大。我在北大的工资福利全部存在北大燕园中国工商银行支行，我会用此款继续办学。我最不忍告别的是北大的学生，我在昌平还当过一年级本科生的联合班主任。当时一年级的学生在昌平校区上课，许多名教授都不愿鞍马劳顿去郊外给本科生上课，昌平的学生感叹他们生活在文化荒漠中。于是，我自告奋勇去昌平上课。有一次我还邀请你和我一起去过。如果有一天北大需要我，我愿意回到北大，无偿为学生授课。很多北大学生都喜欢我，有人都说我虽然不是北大本科毕业的，却最符合北大精神。
余杰：一所大学，如果失去了学术独立、失去了思想自由，教育质量必将直线下降。这不是北大这一所大学面临的问题，而是今天所有中国大学面临的问题。日前，学者王鸿飞在其博客中指出，甚至以美国三流大学的学术标准来衡量，中国大陆百分之九十九的研究员、教授和毕业的博士都是不合格的。美国纽约市立大学的夏明教授也认为：“美国培养博士，有一套系统、规范和的方法。尤其是对理论的熟练和对方法的运用、对实际材料的收集、以实证的角度去证明科学结论，全都训练有素。从这种角度比较，中国培养出的博士以及带博士的博士导师，应该说百分之九十九都不合格。”霍普金斯大学的教授莫拉曼，日前在霍普金斯大学高等国际研究院发表演讲时指出，中国大学教育的一大障碍，是缺乏足够的学术自由及表达意见的自由。她批评中国校园对网络的严格限制，她强调创造力是一流大学的重要标志，而中国的大学教授和学生普遍缺乏创造力。这些批评意见在大陆媒体上却被屏蔽了。你认为以上几位学者的这些看法真实吗？中国高级人才的教育是否糟糕到了如此程度？
邹恒甫：根据这几年给北大的学生上课的经验，我认为这几位学者的看法并没有丝毫的夸张之处。以目前最时髦的EMBA课程而论，北大的EMBA，一个班最少也有六十个人；而斯坦福大学的EMBA，一个班只有六个人！教育的水准自然不可同日而语。今天中国的EMBA已经成了所谓的“富人俱乐部”。美国的学生每天只睡六个小时，写几十份报告，才能顺利拿到学位。而中国恰恰相反，那些混不到一个正式的本科文凭的，就先去发财，在回来念EMBA和博士学位，一个人交几十万学费啊。这种人正在变得越来越多，今后五十年他们将成为一个沉重的历史包袱，就像当年的工农兵学员一样。
邹恒甫：大学需要真正的大师，今天中国社会中的那些趾高气扬的海归们，几个人有真才实学？因此，他们最害怕世界级的大师到中国来。不怕不识货，就怕货比货。
余杰：我记得有这样一个小故事：被公认为大师的卢卡斯被你、阮志华和朱晓冬请到武汉大学来讲国际贸易的新模型。讲完三天的课，卢卡斯被北京方面邀请讲座，作一简短发言。作为对话人之一，林毅夫宣称，“独特的国情给中国经济学带来千载难逢的研究机会”，而“这个机会将在三十年间为中国创造出一批世界著名的经济学家”。卢卡斯对他的学生辈的所谓“有中国特色的经济学”的夸夸其谈并不感冒，毫不留情面地对林说，西方经济学经典理论仍然有效。经济学中那些最基本的观点，如供求原理、信息不对称、道德风险等无论到哪儿都是一致的，约束和激励问题也是普遍存在的，问题的实际在于如何将这些理论融入到中国的大环境中去，而这才是中国经济学面临的难题。林遂无言以对。
邹恒甫：谈到诺贝尔奖，在经济学领域，诺贝尔奖得主当然都很了不起，但诺贝尔奖大部分都属于“终身成就奖”。通常他们得奖的时候已经进入晚年了，他们的学术成就也已经成了历史，他们当中的不少人，已经与当下最新的经济学状况脱节了。聪明的学生一般不会选择诺贝尔奖得主当老师，这样的老师太老了，也太有名了，他们的时间和精力都有限，从他们哪里能学到些多少东西呢？想学真东西的学生，一般会选择年富力强的、处于颠峰状态的老师；选诺贝尔奖得主当老师的学生，好多都是爱慕虚荣的人。因此，那些在中国号称“诺贝尔奖得主的学生”的人，大都是草包和水货！
要想迅速提升中国大学的学术水平，必须不惜重金请“外来的和尚”。我请到中国来讲学的大师，大部分都不是诺贝尔奖得主，而是第一流的、尚有潜力的中年学者，他们名声也许没有诺贝尔奖得主大，但他们都是未来一二十年间的诺贝尔奖得主。真正的经济学是一项非常专门的学科，老百姓都不知道他们的名字，他们的来访不会产生那么大的新闻效应。而中国的那些非常有名的所谓经济学家，那些整天在电视上露面的人，其实都是“经济新闻工作者”而已。他们在国际经济学领域哪里有什么排名！
余杰：请钟馗来赶小鬼，丘成桐教授的思路也是一样的。他说：“现在就要邀请大一流的有学问而又有诚意的人回国做全职的工作。不仅仅是在国内找，还要到全世界去找，甚至找非华裔的学者。只要找到一些真真正正做学问的教授，给他们提供做研究和教学的条件，就可以做成功。成功的因素取决于学校的诚意和决断力，有学问的人知道政府真要重用他们，让他们发挥所长，他们会考虑来帮忙的。”这样做在金钱上并不困难，中国大学的教育经费早已是今非昔比，有的大学书记和校长手中的钱多得用不完。但是，这样做的结果是撼动了大学原有的平衡，滥竽充数的东郭先生再也混不下去，他们能不拼命抵抗吗？丘教授也意识到了症结所在：“但是这样的话，很多人就要放弃权力。很多著名大学里面的名教授，不愿意放弃自己的既得利益，他们拿出各种阻碍的方法。所以这个问题是很难解决的。”我猜想，这也是你此次“失败”的根本原因。你们的想法，当然是对中国大学有好处，对学生有好处，却得罪了掌握着大学命脉的那批当权派，焉能不“失道寡助”？
邹恒甫：这些伪劣产品打不倒我。我在北大的事业并没有失败。我还有很多学生在北大当教授，继续以我的思路来教授真正的学问。这件事情也没有影响我在武汉大学、复旦大学、中央财经大学等大学的工作。张维迎这样对我，其实还有一层私心，他认为我在武大等学校的工作威胁到了光华的地位，他也太小家子气了。他要维持光华的牌子，将光华当作一个每年四个亿收入的大企业来运作。他向北大校长说，只要让我当院长，我每年给学校上缴多少钱。这不成了买官卖官？所以，他容不得别的学校也发展起来。他连“有竞争才有进步”这样的常识都不懂，还算什么经济学家。别的大学都落后，北大就牛了？如果我是光华的院长，我也要打破北大、清华的垄断地位和江湖神话。
关于请学术大师来中国来的事情，不仅请他们走马观花作一通演讲，而且请他们在大学里任教，要把他们留下来。上次我同张维迎说，其实你在光华搞的那些改革没有用，你只要请四个人就可以了：宏观经济学方面请一个世界级大师，微观经济学方面请一个，计量经济学和金融学再各请一个。只要有这四位大师级人物坐镇北大，给本科生上课，北大的学术水准还不一日千里？而且不能要求国籍和种族，只请中国人或华裔的话，没有一个人合格，包括我自己。每人给他们一年五十万美元的高薪，让他们住在燕南园的小楼里，这钱比养一百个草包划算，现在光华九十个教授中有几个是称职的？当然，这样一来，中国所有的教授都会如履薄冰，我们两个和林毅夫都只能当服务员了！当时，张维迎回答说：“恒甫，你怎么一干事便让我们趴在地上呀？”我说：“我们不趴在地上，北京大学怎么办成世界一流啊！”
在美国学术界和教育界，以前不是没有这样的先例，芝加哥大学刚创办的时候，投资人洛克菲勒问：“有没有可能在二十年之内赶上哈佛？”校长说，怎么不能，你掏钱啊！于是，重金请来一批大师，芝加哥大学的经济学很快便赶上了哈佛。普林斯顿高级研究院也是如此，一开始班伯兄妹捐了五百万美元，先后请来五个学者——爱因斯坦、诺依曼、戈德尔、亚历山大、沃尔布伦。这五个学者很快就作出了改变世界的研究成果。二十世纪几乎每一位世界级的数学和理论物理的科学大师都与普林斯顿这座小城里的高等研究院有着密切的关系。我们不是缺少这样的财力，而是缺少这样的胸襟和气度。我已经说了二十年了。二零零五年三月二十八日我在人民大会堂对好多部长，校长，书记和长江学者也大喊了十分钟！
余杰：当然，我们也不能苛求每一个海归都是大师级的人物，国内也需要一批中等水平的海归，他们自然也有他们的价值。但是，中等水平的海归，不能一回来就打肿脸充胖子啊！仿佛个个都是在欧美风风光光的高级人才，谢绝了多么高薪水的职位才回来的，仿佛他们回来了就要享受高等华人的待遇，仿佛他们回来了中国人民就欠了他们的债一样。这就不是一种健康的心态了。你也算半个海归，你与许多著名的海归人士都很熟悉，他们中有许多人成了教育、学术界以及财经领域担任要职的高官，甚至在一定程度上影响国家的政策。你如何看待他们这批人这些年来在中国的工作？这十多年来，以十万计的海归们究竟对中国造成了何种影响？正面影响在那些方面，负面影响又在那些方面？现在是到了停下来盘点盘点的时候了。我曾经写过一篇题为《海龟祸国论》的文章，点名批评从当年的“老海龟”杨振宁到今天的高级海龟们，如教育部部长周济、北大党委书记闵维方，以及张维迎、潘维、丁健等人。他们的若干作为真的是祸国殃民，他们与那些洋垃圾没有什么区别。国人对偷运到中国来的洋垃圾口诛笔伐，却对这些海归垃圾顶礼膜拜，岂不怪哉！
最近我读到画家、前清华大学工艺美院教授陈丹青的一篇文章《海归派的羞耻与责任》。陈可比你聪明多了，不等人家赶他走，他便提前辞职了，他深感与这套制度无法融合；他不像你这么单纯，非要等到别人将解聘文书寄到你的办公室不可。陈在文章中反思了海归们回国后的作为，一针见血地指出：“由于制度滞后，以及普遍的急功近利和机会主义，人文艺术领域的海归派几乎没有影响，而据我所知，大部分非人文类专业的海归认同这种高级工具角色，并对现状非常满意，属于利益分享的群体。由于这类身份优越者的加入，当下畸形的文化现实更显得合理合法，文化跋涉的前景相当渺茫。每想及此，我身为海归，感到羞耻。”
陈丹青是海归艺术家中稍有的能够思考深层问题的人。他认为，海外经历最可贵的财富不是所谓前沿专业知识，而是独立人格、自由思想，以及因此体现的一系列价值观。海归不应该仅仅带回各种专业知识或技能，现代价值观才能从深远处对中国发生影响。这种价值观，你不出国很难认识，很难成为自身的人格。新的价值观哪怕一时不能在中国奏效，先得在自己身上奏效，变成安身立命的一部分。但是，他哀叹说，实际情况并不是他预想的那样：“我看不出海归派在整体上意识到这一点。反倒是本土的部分自由知识分子相当清醒。现在许多人都有短暂的出国经历，切身感受我们与外间深刻的冲突和反差，他们反而对国外的先进思想更敏感，并尽可能在改革现状中发出声音。我以为，清醒的本土人士比海归更值得尊重。胡适七十年前就写文章说留学是国耻，到今天，这种状况有多大改变？……容我说句重话：我在不少海归那里看见的是取利之勇，而不是羞耻之心。”这些话刀刀见血。我不知道你是否同意我在《海龟祸国论》中的基本观点和陈丹青的这些反思？
邹恒甫：我当然同意这些意见。我虽然是一名经济学家，但我从不认为经济学是最了不起的学问，我考大学的时候报考的是历史，后来被调配到经济学。我认为最了不起的学问是基础学科，是人文学科，是形而上的学问。可是，出国留学的中国学生多半选择实用的学科，海归们多半也是学这些实用学科的。我多次建议说，我们的政府和富豪们，不要像李嘉诚那样只喜欢办长江商学院，要有远见办一个普林斯顿高等研究院；我们的留学生们，要敢于学习那些看上去没有用的学问。我记得一九一九，吴宓先生便在日记中批评说，中国只出工程师、商人，是没有希望的。今天依然如此。其实，永恒的、无用的学问，才有大用。中国人长期信奉实用主义，希望立竿见影，并不以为耻，反以为荣。在美国，最受尊敬的不是商学院和工学院，而是文理研究院。
余杰：形而上的学问不能赚钱啊，不能回国骗钱啊。海归们有几个真心要提升中国的教育和学术水准？我怀疑，当初他们出国只是想镀金而已，他们并没有当年胡适、鲁迅他们的志向，出国不仅要求学问，还要寻找救国救民的道路。当年的那批知识分子才是真爱国，陈天华爱国爱到跳海而死，连温文尔雅的蔡元培都回国来组织光复会，岂是今日那些伪爱国主义者所能比拟的。今天的这些海归们在中国过的生活，比在美国更加自由和优越，在美国他们可能出门有警车开道吗？在美国他们能包养二奶吗？既然中国这么好，他们能不回来吗？
邹恒甫：我经常批评同学辈的海归们。有的青云直上当大官，快要步入部长级了；有的成了炙手可热的名人，天天在报纸电视上露面。现在，他们喜欢拿爱国、拿“毅然回国”来标榜，但他们从来不敢在我面前标榜。因为我最知道他们的底细。他们中有多少人是当年拿了“六•四血卡”（“六•四”之后，美国国会通过特别法案给中国留学生颁发绿卡）的？一转眼间又回国去升官发财了。其实，他们大部分都是毕业后在外国找不到教职才回中国的，张维迎到香港科技大学应聘不就失败了吗？这才灰溜溜地回到亲爱的祖国。在这群炙手可热的海归中，有几个人是有了美国名校的终身教授之后辞职回来的？
不要到爱国牌，不要粉饰自己爱钱的本性。我一个一个地点名说：李稻葵，我的好学弟，你再不要在媒体上讲你二零零四年回清华是爱国、爱校、爱家，就说是摸钱好了；钱颖一，你已经当了三个独立董事了，你可不能学张维迎啊，你现在就已经给清华的所有学生树立了一个极坏的榜样；田国强，你万万不要说你是中国经济学改革的先锋，我在武汉大学用自己和朋友的钱办学时，你还在搞那个自淫的中国留美经济学会。你们哪里是爱国啊，明明就是爱钱嘛！你厉害，就把美国挣的钱带回国来办学啊，为什么跑到发展中国家的中国来捞钱，再把钱带到发达国家的美国去呢？
我在世界银行，每年自己选择两三个月不拿工资，被扣掉六到八万美元，然后再加上一个半月的假期，我便用这四个多月的时间，到中国来办学和授课。我在中国办学是得到世界银行支持的，是支持发展中国家“基础研究人力建设”的重要工作。我在外面拿的每一分钱都是要向世界银行汇报的，不像光华的领导和教授，不仅在北大领取工资，还到政府去拿钱、到企业去拿钱、到媒体去拿钱，真是太无耻了！他们敢公布他们的收入吗？
二零零五年三月，我在人民大会堂举办的长江学者大会上，面对主管教育的国务委员陈至立、十一位部长、各大学的校长和书记，以及三百多位长江学者作了一个长篇发言。我直言不讳地说：“就我所知，我们中国所谓有点名气的经济学家就只知道到处捞钱。那里是在做学问啊！在国外念了经济学博士，便去投行做出卖中国的勾当！”我强烈建议：所有长江学者都把李嘉诚的这点钱捐出来办义务教育。当时鼓掌的人多，但后来真正接受我建议的人少。
对于这批趾高气扬的海归经济学家，我在网上直截了当地指出：你们到处当独立董事,到全中国搞收费惊人的巡回讲座！周末还上EMBA的课程, 每一个长周末是另加一万美元。想把我拖下水，给我安排过有高收入的EMBA课程，我没有上一次！我跟光华前任EMBA办公室主任杨小燕和现任主任周春生与武常岐说了千万次，不要学张维迎，要搞学问。钱有什么用？无非是多养二奶。用你们的话来说：恒甫，全部时间都回来吧，中国是太好骗钱了，张维迎和项兵比我们骗得多多了！我却要反问：为什么要在学校里骗中国人民的血汗呀？我还提出，请公布每年所有北大光华管理学院和清华经济管理学院特聘教授和海龟教授在北京之外的巡回“展览”、讲课、搞课题、搞欺世盗名的学位班等等五花八门的，却没有在海淀区税务局交税的收入吧。张维迎利用工商研究所和网络研究所的洗钱方式和洗钱量也一定要公布，这是用北京大学的名义来洗钱的啊！这些海归教授，简直就是“海鬼”教授！他们当中的许多人道德败坏，根本不能为人师表。我多次提醒他们说：不要在中国对钱和女性太感兴趣了。我从一九八七年来对所有我认识的中国朋友和外国朋友都是这样讲的。
余杰：这些海归人品低劣、贪财好色，危害固然很大，但我认为危害更大的地方还在于：他们从西方获得炫目的学位回来，以“知西派”的名义，在中国人民面前歪曲西方、丑化西方，反复说西方如何不好，连民主制度也不好，自由也太多了，只有我们中国最好，我们回来当狼，你们不要出去，好好当羊，由我们来保护你们。这样的话，中国官方当然最愿意听了，他们根本就是有意说给官方听的。说这样的话的海归，怎么会不受重用呢？他们还把持诸多要害部门，在这些领域实行武大郎开店的那一套，严重地阻碍了中国社会的变革和学术、教育的进步。因此，以前有人乐观地评估说，如果八十年代后出国留学的海归，回国之后渐渐掌权了，中国的面貌必然就会焕然一新，民主化的步伐也会更快。我完全不同意这样的看法。这些海归虽然在西方学习和生活过，但并未进入西方的主流社会，并未深味西方的民主自由人权的价值，所以根本不会将西方好的东西引进中国来。非洲和拉美的好些独裁者、贪官污吏，不都到西方留过学吗？可是他们回国之后照样干尽坏事。在张维迎这个昔日的放牛娃的身上，不也是如此吗？如今他对弱势群体之残忍冷酷，比之太子党有过之而无不及。
邹恒甫：这正是他们的可怕之处。我本来可以对把握学术权力的张维迎之流置之不理。但我越来越发现：张维迎不是一个个案，而是一个群体、是一个现象。他们用招摇撞骗的学术和穷凶极恶的权力，在中国纠结成了政治、学术和金钱的统一体。原来，我设想，我们这些在美国、英国、加拿大和欧洲发达国家受到了教育而且知道国际学术前沿的人物，当我们回到中国任教或访问讲学时，至少不应该同流合污、过于自私。我不能理解我的哈佛、斯坦福、耶鲁的同学，你们在如此大是大非的问题上怎么变得如此世俗？你们应该正视腐败、反对腐败，应该维护教授的尊严和自由，不能让中国的学术和校园继续腐败下去。后来我想明白了，这些背叛自己当初的理想的朋友，原来都是要拼命地加入这个利益共同体之中啊。
我亲自经历了一九七七年以来三十年的中国学术风气的演变。我看到的现状是十分令人担忧的。我们这一代搞学术的根基先天不足。我们现在掌握学术权力之后为什么又开始想过当地主和土豪的瘾？我经常点到的许多人还有当土皇帝的瘾。只要看一下国际学术期刊，我们的哲学、社会学、历史学、政治学、经济学、法学……统统是多么地落后啊！难道只有我一个人看得最清楚？难道只有我一个人最愿意说给全中国人听？
我还想反问，为什么要垄断讲台呢？难道只有我一个人最喜欢请全是比自己厉害的学者到中国来上课？我的课堂上永远可以放开地请高手讲课，而且他们的水平必须大大地超过我。怎么我的北京大学和清华大学的学友和同学，却要拼命维持自己封建庄主的地位？当了封建庄园领主之后，我们难道没有良知和良心大开学术的国门，全方位地请世界一流的人讲课，而让我们自己真正退到后台当好服务员？我们有什么资格一直骂慈禧？我们现在都是慈禧，都在妨碍学术的进步。我们能欺骗自己，但我们不可能欺骗时代和历史。
经济学是流氓无赖的学问吗？
余杰：我听说，在经济学界，好些海归经济学家们都口口声声地说，中国很快就要产生一个诺贝尔经济学奖得主了，因为中国的经济是如此的繁荣昌盛，是世界历史上是一个罕见的现象，既然全世界都无法回避中国的经济崛起，那么全世界都不得不重视中国的经济学家。你认为这样的说法有几分真实性可言？
邹恒甫：且不说中国的经济是否真的很好，其中有多少致命的问题，即便中国的经济真的很好，与这群经济学家又有多大的关系？他们根本就没有作出过多少贡献嘛。这些家伙个个坐井观天，夜郎自大。中国人要想得诺贝尔经济学奖，还得经过几代人的努力，不是杨振宁所说的几年、十几年，也不是林毅夫说的三十年。经济学大师斯蒂格勒兹说过，邹恒甫、钱颖一、林毅夫等等都是三流！我常常说，斯老太客气了，我们其实都是垃圾经济学家，这就是我们面临的现实，接受这一残酷的现实吧，不要自欺欺人和欺骗中国人民了。
余杰：坦率地说，今天中国的经济学家是一个不受老百姓尊重的群体。与法学领域相比，法学界有许多法学家愿意为弱势群体说话，愿意去充当维权律师，推动中国社会变得更加公平和正义。但是，在经济学领域，我们却看到一个普遍的现象，大部分经济学家都是当权者和有钱人的辩护士。以张维迎为例，他害怕反腐败影响私有制进程，便特别强调说：“反腐败力度在把握适当、要非常适度，如果力度把握不适当，间接带来的负效应也非常大。”在当前工会有名无实、劳动部门相当不力的情况下，张维迎竟认为：“工会的权力大了，劳动部门的权力大了，动不动就仲裁，动不动查你的帐，打的幌子是保护工人利益，保护弱势群体，实际上是在寻租。”今天，工人失业，农民失地，惟有公务员的薪水猛涨，灰色收入更是天文数字，张却声称：“中国改革利益受损最大的是干部。”高等教育迅速市场化、公司化，学费让工薪阶层难以承受，张却说：“中国目前为什么穷人上不起大学？是因为收费太低。”人类历史上，还从来还没有什么人如此毫不掩饰地以当权贵的走狗为荣。
邹恒甫：我曾这样批当前的经济学家：“现在很多经济学家喜欢当资本家和暴发户的走狗，记住一句英国谚语──每笔财富后面都隐藏着罪恶（Behind every fortune，there is a crime）。在中国赚钱致富的人都应该有良心。”我不是宣扬仇富心理，我只是想提醒那些富人和他们的走狗，不要把自己想象得那么圣洁，要让穷人有尊严地活下去。
余杰：中国经济学界流行的一种说法是，经济学是一门纯粹理性的学问，是可以不讲道德的。据你的了解，西方主流经济学是否真的是一门可以不讲道德的学问？
邹恒甫：公平选择和价值判断问题是社会学、伦理学中的重大问题，同时也是经济学家关注的主题。有人认为经济学可以回避价值判断和公正问题，这是对现代经济学的极大误解。经济研究的终极目标是人类的效用和福利，怎么可能对这些重大问题置之不理呢？纵观现代经济学的发展历程，我们会看到所有伟大的经济学家都始终热切地关注着人类的行为和社会的发展。一些经济学大师在伦理、道德和社会公正领域的经济分析方面作出了重大贡献。
经济学绝对不是流氓无赖的学问，我们不能因为有几个害群之马便否定经济学这个学科。经济学决不可以回避价值判断和公正问题。经济学家不是冷血动物，经济学更需要人文关怀。经济学大师马歇尔就曾说过经济家学家应该有“热情的心灵，冷静的大脑”。面对孩子们渴望求学的眼睛，我们不能回避自己的责任；面对无助地呻吟在街头的病人、面对寒夜里无家可归的老人，谁又能保持内心的平静？经济学家应该对“朱门酒肉臭，路有冻死骨”说不！我们看到太多的悲惨，却发现太少的眼泪，为什么会有这么多的麻木不仁？经济学家有责任呼唤社会良知，有义务为社会公正呐喊。
余杰：在今天的中国，经济学家可以做些哪些事情？作为一名长期在世界银行从事扶贫的研究和实践的经济学家，你的足迹遍布亚非拉的第三世界国家，既有过几次死里逃生的经历，也与若干名总统、总理、财政部长、央行行长有过对话和探讨。当然，你最关注的还是中国，这片生养你的土地。你在美国生活二十多年，始终拿着中国护照，说明你还是有强烈的中国情结。可以说，在华人经济学家当中，没有人比你更了解包括中国在内的第三世界的经济情况了。你的经济学家的身份以及在世界银行工作的地位，使你比起像我这样一名“持自我政见”的人文知识分子来，对政府的公共政策更有影响力。那么，你认为今天中国社会面临的首要难题是什么，政府的公共政策该做那些必要的调整，你有什么切实可行的建议？
邹恒甫：经济学决不可以回避价值判断和公正问题。经济平等和社会公正是发展中国家必须长期面临的重要话题。在中国，贫困和不平等日渐凸现，政府如何更好地给公民提供教育、医疗卫生、基本生活保障等方面最起码的公共服务，十分重要。从机会均等的角度，在其他条件相同的情况下，公共政策应该向机会最少的那部分人倾斜，以增加他们的发展机会。依据国际上中等偏下的水平，目前中国政府的教育支出至少应该占到总财政支出的六分之一，按财政收入占国内生产总值百分之三十计算，教育公共支出至少应该达到国内生产总值的百分之五；政府的医疗卫生支出应该占到总财政支出的六分之一、相当于国内生产总值的百分之五；政府用于最低生活补助和养老金等基本社会保障支出的比重也应该占到总财政支出的六分之一、相当于国内生产总值的百分之五。我多次呼吁，应该有良好健全的民主保障机制，保证政府福利能够顺利地进入那些急需帮助的人们的手中。
在世界银行，我们这些研究人员的主要职责是为广大发展中国家建言献策，帮助这些国家摆脱贫困和极度的不平等，实现社会公正和经济、社会的可持续发展。我们的日常工作在于深入研究、比较各国家（地区）在宏观、微观、财政、金融、贸易等方面的政策和制度的有效性，总结和推广成功的经验，以期深化广大发展中国家以摆脱贫困和极度的不平等为目标的政策和制度改革。经济平等和社会公正将是发展中国家未来必须面临的一个重要问题。
在中国近年来的贫困和不平等问题日益凸现出来。比利时著名公共经济学家帕斯蒂尔和以研究经济增长而闻名的经济学家霍伊特来中国时，对我们这样一个“社会主义”国家存在如此悬殊的不平等感到惊讶。近些年来，中国经济发展虽然正进入了近半个世纪以来最好的时期，然而社会的不平现象越来越明显。这些问题主要表现在以下几个方面：收入分配上的差距持续拉大；财富分配上的差距更大，拉开的速度更快，一些人确实富有得让你难以想象，而更多的人处于赤贫状态；“三农”问题日益尖锐，广大农民生存状态之困顿、农业之薄弱、农村之萧条，超出一般人的想象；城乡差距不断扩大，地区间发展的不平衡十分突出；农民和城镇下岗、失业人员生活日益困苦；教育领域的不平等十分悬殊；医疗、卫生保健方面的不平等越来越难以接受，多数人看不起病；社会保障领域的不平等也十分明显，农民完全缺乏养老保险。经济学家不是权贵的奴仆，经济学家能不研究这些问题吗？
余杰：我完全同意你对弱势群体的医疗和教育问题的关注。**一直都在作“亲民秀”，打“和谐牌”。但卫生部门不得不宣布医疗改革基本失败，近年来教育系统的“产业化”，使得大量的农村中小学被迫关闭，越来越多农村孩子不能完成所谓的“义务教育”。我听说，有些第三世界国家，经济状况比中国差远了，但在教育和医疗方面却比中国做得好，是否真的如此？不能让穷人维持正常的、有尊严的生活的国家，不配说什么“大国崛起”。
邹恒甫：社会公正的最基本要求是保证每个公民得到基本生活保障、教育、医疗卫生等起码的公共服务。基础教育和医疗卫生服务是影响公民发展机会的关键因素，从机会均等的角度看，政府的公共支出必须保证每个公民都能享受基础教育和基本医疗卫生服务。基础教育和医疗卫生服务又是人们最起码的生存条件，从避免绝对贫困的角度看，政府的公共支出也必须保证每个公民都能享受基础教育和基本医疗卫生服务。保证每个公民的基础教育和基本医疗卫生服务并非发展中国家力所不能及，一些低收入国家，例如哥斯达黎加和古巴，在这方面就做得很成功。哥斯达黎加一直实施积极的公共医疗计划，人们健康状况的逐步改善与经济的持续增长同步进行。在古巴，公平的医疗保健是政府最高目标之一，政府把全体公民的健康状况视为自己的关键性业绩指标，为了提高农村居民的医疗服务水平，政府甚至要求所有医科院校的新毕业生到农村服务一年。
余杰：前两年，讲话说，要向古巴学习，但学习的并不是你提到的医疗保健制度，而是古巴的新闻控制。**该学的不学，不该学的偏要学，昏聩之至，堪称“学”。最近有一份数据显示，中国至少有两亿农民和城市贫民，根本没有条件到医院看病买药。对此，经济学家们难道能假装看不见吗？
邹恒甫：对于中国而言，保证包括农村居民在内的所有公民的基础教育、基本医疗卫生服务和基本失业、养老金等社会保障，并不会超过政府的承受能力。我们可以在一些建设项目上动辄投入数亿、数十亿甚至数百亿的公共资金，我们可以搞出那么多锦上添花的盛大活动和形象工程，为什么就不可以为孩子上学、百姓看病问题多花点钱？如果大部分人民生活的基本状况都得不到改善，经济增长还有什么意义？我们建议，中国中央财政应该保证每个公民，包括农村居民，得到免费的九年制义务教育；中央财政应该保证每个公民，包括农村居民，得到基本的医疗保障和医疗服务；中央财政也应该保证每个公民，包括农村居包括农村居民，得到最低生活补助和养老金等基本的社会保障。
余杰：今天中国政府不是没有钱，政府手上的钱很多，可就是不愿做这些事情。这些计划不实现，中国社会根本不可能稳定，也不可能和谐。我们在讨论中国的社会问题的时候，不能回避腐败问题。我相信你在若干第三世界国家也观察到了各种各样的腐败，有哪个国家的腐败达到了中国这样的程度？你如何看待中国的腐败现象？腐败是否真的如张维迎所说的那样，是改革过程中必须付出的代价，而且是最小的代价？学者苏中杰在《伪自由主义》一文中引用了这群经济学家的诸多妙论（谬论）。张曙光说：“改革要利用腐败和贿赂，以便减少权力转移和再分配的障碍。腐败和贿赂成为权力和利益转移及再分配的一个可行的途径和桥梁，是改革过程得以顺利进行的润滑剂，在这方面的花费，实际上是走向市场经济的买路钱，构成改革的成本费。”这批“精英”们支持权贵抢劫公产的理论相当多，如“靓女先嫁论”、“冰棍论”、“烂苹果论”、“吐唾沫论”、“社会财富向精英倾斜论”、“改革成本论”……其中，张维迎“吐唾沫论”独具流氓特色：公产是块馍，谁先抓到手就在上面吐上一口唾沫，没人吃了，这块馍就是他的了。（这是有“张维迎特色”的语言，他是西北人，西北人喜欢吃馍）这二十多年来，数以万亿元计的国有资产流失，全国男女老少平均每人至少被剥削七千多元，更有三千万工人下岗。厉以宁却大言不惭地说：“为了达到改革的目标，必须牺牲一代人，这一代人就是三千万老工人。八亿多农民和下岗工人是中国巨大的财富，没有他们的辛苦哪有少数人的享乐，他们的存在和维持现在的状态是很有必要的。”他们甚至还标榜自己如何捍卫“学术独立”，不从众，不怕得罪人。你如何看待这些观点呢？
邹恒甫：像你提及的这些言论，在西方经济学界完全没有市场，没有人会把它们当严肃的学术观点看待。根本不值得批驳，根本就是笑话。我曾批评厉以宁不入流，把他气得脚直跳，给我的老师董�打电话，说邹恒甫怎么这么缺德，挖苦我。董先生说，你本来就没有水平嘛。这些人是策士，哪是什么经济学家！腐败就是腐败，打扮得再漂亮也是腐败。
关于腐败的危害，世行的研究表明，腐败与社会、经济严重不平等之间确实存在着因果联系。特权阶层掌握着基础资源的配置权，他们凭此可以在瞬间积累一般人难以想象的财富，这在完善的市场制度下是无法做到的。如果他们的权力没有受到制度或者道德的约束，而任由私欲泛滥，整个社会将陷入极度的社会、经济不平等，极少数人掌握社会极大部分财富，绝大多数人处于赤贫状态。这种现象在非洲国家并不少见。值得注意的是，世行的研究还表明，收入分配的格局主要是由一些制度因素决定的，在正常环境下，收入分配格局相当稳定。比如在一九五一至一九九二这四十年间，印度的财富和收入分配不平等状况几乎未变。一些国家收入分配的格局，在短期内大幅度变化，主要是制度急剧变迁造成的。一旦制度框架稳定下来，腐败与经济严重不平等的局面很难改变。这就是说，制度存在惯性。一旦腐败制度化，它就会侵入社会的骨髓，由此产生的极度社会、经济不平等将成为社会的痼疾。
余杰：张维迎之流的经济学家，明明是当局的策士、富豪的师爷，却偏偏以自由主义者自居。他们哪里是什么自由主义者。在今天的中国，自由主义这个概念的内涵比较混乱，在中国的“泛自由主义者”群体中，既有西方经典意义上的自由主义者，也有西方意义上的保守主义者，还有社会民主主义者等。但我认为，在中国当下的语境下，自由主义者还应当有一个通用的、入门的标准，那便是：必须批判现存体制，呼吁民主和人权。
从上个世纪九十年代初开始，自由主义与新左派的争论便持续至今。新左派的策略之一，便是故意将对张维迎等人的批评强加在真正的自由主义者身上。学者徐友渔在《进入二十一世纪的自由主义与新左派》一文中指出：“经济自由主义与政治自由主义的区分，两种牌号的自由主义既分享某些重要的理念和价值（比如个人自由、法治、政府权力的制衡、市场经济），又在某些重大问题上有区别（比如对现实的批判态度、对贫富差距和社会不公的重视）。而以前新左派在论争中的做法是，以经济自由主义中那些遭到诟病的主张为靶子，攻击政治自由主义。可以说，这种混同基本上是有意的。”另一方面，张维迎等人也以一种“受之无愧”的态度，拿过自由主义者的帽子来（在官家的面前的时候，他们则巧妙地隐藏起这顶帽子来），企图在民间也博取部分的喝彩，他们希望两边通吃。
在这样的背景下，你对张等人的批评，本来是一个有良知的学者对权贵经济学家（或用你的话来说，是“流氓经济学家”）的批评，却又容易被歪曲成左派反对改革。这是要特别注意的地方，你要小心别人给你贴上左派的标签。
邹恒甫：这场争论一定要突破左右之分。汪丁丁说过，虽然他支持我，但没有办法公开发言，一发言，左右两边都会批他。我不在乎左右，只在乎真理。我说我是“穷人的走狗”，并不是说我完全肯定穷人、美化穷人，我也不是民粹主义者，但为弱势群体说话是我的立场。
余杰：我很欣赏你的立场。前段时间茅于轼有一篇《为穷人做事，为富人说话》的文章，引发了很大争议。我同意他的前半句话，不同意他的后半句话。我个人像你一样，更愿意选择既为穷人办事，也为穷人说话，因为富人已经有很多人为他们说话了，看看那些时尚的报刊杂志，看看那些房地产广告中传递的信息，就可以知道中国的“羡富情结”远远大于“仇富情结”。真正沉默的大多数，不是富人，而是穷人。你把今天中国的经济学界批了个底朝天，不知道中国有没有你认为比较好的经济学家，你认为中国最需要什么样的经济学家？
邹恒甫：中国的经济学家中，李实我就很欣赏，搞收入分配的，还有朱玲，是社科院经济研究所的副所长。他们在扎扎实实搞学问。当然，他们离世界一流还有距离。而我最佩服的经济学家是阿马蒂亚•森。在上世纪七十至八十年代，阿马蒂亚•森综合经济学和哲学的分析工具，在诸如不平等、贫困等重大经济领域的分析中回归了伦理的要素。他在社会选择理论和福利经济学领域作出了杰出的贡献，他研究了个人自由与社会最优的关系，深入考察了饥荒、伦理等方面的问题，设计了诸如人类发展指数等度量社会福利、贫困的影响深远的指标，彻底改变了现代政府抗击饥荒等重大社会问题的方式。
森对于道德、伦理的关怀始终贯穿其学术生涯。森指出，伦理与经济学并不矛盾，道德在每个人的行为里都起了很大作用，每个人都不可能脱离社会的约束来进行自己的选择。森对社会底层人民以及道德的关切，使他获得了“经济学良心的肩负者”的美誉。他还帮助设计了联合国自一九九零年以来每年发表的《人类发展报告》以及用于其中的“人类发展指数”，涵盖了期望寿命、教育程度、生活标准以及其他指标，以全面反映人们的生活福利状况。
余杰：我记得前任联合国秘书长安南这样评价森：“全世界贫穷的、被剥夺的人们在经济学家中找不到任何人比阿马蒂亚•森更加言理明晰地、富有远见地捍卫他们的利益。通过阐明我们的生活质量应该不是根据我们的财富、而是根据我们的自由来衡量，他的著作已经对发展的理论和实践造成革命性的变化。”森认为，发展就是要消除贫困、人身束缚、各种歧视压迫、缺乏法治权利和社会保障的状况，从而提高“人们按照自己的意愿来生活”的能力。森一直苦心探讨是什么原因导致了饥荒、导致底层人民的不幸，他在最重要的著作《贫穷和饥荒》找到了答案：原因不在于总量的不足，而是因为分配的不公、一部分人被剥夺了基本的权利。将森的理论对照着阅读作家杨显惠描述五十年代末、六十年代初中国大饥荒的《定西孤儿院》一书，真是触目惊心。由此可见，中国的经济学比文学更堕落，中国的文学家中毕竟还有一位杨显惠，中国的经济学家中却没有一名像森这样的人物。森是一位知性和德性集于一身经济学家，他展现给我们了一个经济学家的生命价值和至纯品行。他像一面镜子，照出了中国经济学界的浮躁和混乱，照出了某些中国经济学家的失语、失范、失态及人格缺失。森不仅是经济学家的榜样，也应当成为今天中国所有公共知识分子的榜样。像森那样做，才能恢复经济学的尊严，恢复学术的尊严，恢复大学的尊严，恢复知识分子的尊严。
余jie：寻求大学的尊严寻求经济学的尊严——与著名经济学家邹恒甫博士对话（转载）
邹恒甫：哈佛大学经济学博士，世界银行研究部研究员
余jie：中国大陆独立作家
缘起：我在华府访学期间，一天忽然接到丁学良教授的电话，相约一聚。丁是华人世界里数一数二的社会学家，是丹尼尔・贝尔的高足，亦是我认识多年的亦师亦友。当我次日乘坐地铁赶到丁学良所在的宾馆时，突然发现房间里还有一个老朋友：经济学家邹恒甫。这位文革之后第一位在哈佛大学获得经济学博士学位、又在世界银行服务将近二十年的学者，却没有一点优雅的学者风度，一头乱蓬蓬的卷发，有些贝多芬的味道。
北大与邹恒甫博士一别，转眼已经七年了。虽然这几年间没有聚会的机会，但我一直很关心他在中国大陆几所高校里创办的研究机构的命运。我深知，要将西方的学术规范和制度移植到中国来，可谓难于上青天。邹的性格相当直率，甚至有些偏执，臧否人物，嘻笑怒骂，不成文章，圈内外的人对他的评价也趋于两极化。虽然在西方生活多年，他的血液里仍然有湖南人的执拗和蛮劲。我不懂经济学，无法判断他在经济学上的成就如何，他却将自己定义为“三流经济学家”，看他的表情不像是在故作谦虚。我一直对他从海外筹措资金回中国大陆办教育的事业颇有敬意。所以，虽然隔行如隔山，当年我们仍然一见如故。当然，我们在很多问题上的看法不尽相同，甚至差异颇大，但这并不妨碍我们作坦诚的交流。
寒暄之后，邹恒甫博士驱车半个小时，带着我们到马里兰的一家海鲜餐厅吃饭。丁学良照例要在路上先买一瓶好酒，不醉不归。这家餐厅并非高级餐厅，却极有特点，据说鱼虾在附近的餐厅中是最新鲜的。鱼、虾、蟹等等全都上桌之后，邹丁二人旁若无人地高谈阔论起来。两人说话速度都极快，且邹之湖南口音、丁之安徽口音，均让我的耳朵应接不暇。邹戏言曰：此处不是高级餐厅，不必遵守洋人的规矩，可以放声长啸。
隔了几天，邹恒甫博士再次来电，约我去他在世界银行的办公室聊天。正值周末，我感到纳闷，他也似乎太敬业了吧，周末也在办公室里加班加点。位于华盛顿市中心的世界银行大楼，是华府新盖的最气派的大楼之一，比起白宫、国务院来要宏伟得多。其内部设施也相当奢华。我笑言，世界银行名为扶贫机构，自身却如此腐败！邹并没有捍卫自己所在的“单位”，顺着我的话题便痛骂起世界银行来，甚至将现任行长、前美国副国务卿佐利克也骂在其中。他骂人的样子很像是金庸笔下的老顽童。
邹的办公室里一片狼藉，原来他刚刚搬了地方，十多个大纸箱的书籍还没有来得及整理。他说一生别无所爱，就是爱书。他说还自己有恐高症，才特意换到这看不到风景的一边，同时也离上司更远一些，不必在上司的视线之内。别人千方百计要搬得离上司近一些，他偏偏要搬得离上司远一些，颇有些魏晋文人的性情。他的桌上摆着一大堆书。原来，他周末在办公室，不是忙工作、写报告，而是读闲书，如吉本的《罗马敌国衰亡史》等等，这是一般的经济学家不会读的书。他亦随手送了我好几本转头一样的书。
又过了一段时间，我们约在维州费郡的一家墨西哥餐厅长谈。这次，我是有备而来，准备了一连串的问题；邹也是有备而来，带来了一大叠文稿。我们从北大解聘事件开始，谈到大学的学术独立、海归的学术水平以及中国经济学的现状。邹虽然是对我一人说话，却宛然是在面对数百人的课堂侃侃而谈。于是，我们的三次长谈，便整理成了这篇对话录。
北大之殇、中国大学的衙门化与高等教育的未来
近年来，北大越来越成为媒体的“风暴眼”，有关北大的负面新闻一个接一个。著名数学家、哈佛大学丘成桐教授批评北大虚假引进“特聘教授”套取国家经费，北大校方采取鸵鸟战略，始终不予正面回应。前段时间，北大使用教育专用土地兴建豪华的五星级大酒店，也引发了公众对拜金主义和高校腐败的愤怒。我也撰文指出，这是最明白不过的常识：星级酒店与一流大学乃是风马牛不相及的两码事。日前，北大医学部的学生举行“扔鸡蛋大赛”，要求从五米高的看台上将一枚生鸡蛋扔下，鸡蛋落地不碎的人获胜。此事也遭到网友们的炮轰——在物价飞涨的今天，这些天之骄子居然喜欢玩这种糟踏食物的无聊游戏！他们究竟是婴儿还是大学生？或者用龙应台的话来说，是“大学生的婴儿化”？毫不夸张地说，今天的北大已经到了“最危险的时刻”。
我个人认为，这次你被北大粗暴解聘事件，是北大进一步丧失学术自由和教育独立的又一证明。作为热爱北大的北大人，我对此深感羞辱。我还记得当年我们初次见面的时候，你刚刚应邀到北大光华管理学院出任应用经济学系的系主任，当时你有不少宏大的设想，希望在北大大干一场。我却对厉以宁和张维迎能否给你那么大的空间表示怀疑。北大是一栋老房子，按照鲁迅的说法，你想在其中开一扇窗户、移一下桌子，都难以上青天。北大已形成一个“吃北大”的庞大的利益集团，要撼动它，靠你一个外来者的力量根本不可能。当时我就感到，作为一个本该比较理性的经济学家，你比中文系科班出身的我更具理想主义的激情。
网上和媒体上对“邹张之争”有很多说法，有人说这是你们两人的个人恩怨。我并不同意此类看法。我个人认为，你批判的最终目标不是张，而是大学制度和教育制度。
邹恒甫：我和张维迎没有什么个人恩怨。在国际经济学领域的地位，他比我不知差到哪里去了。我每年在国际学术期刊上发表的论文，他花十年时间都写不出来。我也从未想过跟他争官当，我对当官毫无兴趣，要当官我九十年代初就回国当副司长了。这件事情的实质是大学的官僚化、衙门化。我和张的分歧是基本价值理念的分歧。张维迎如何定位自己的身份呢？在美国，总统就职时说的是“serve people”，校长或院长更是“serve”（服务于）教授和学生，而不是“manage”（管理）。但在中国的学校里，领导对教授都非常不客气，将教授当作奴仆对待。现在中国就是官僚治校，不是教授治校。解决这个问题不是你我能做到的，最重要的就是让大学同行政脱轨，建立董事会制度，把官僚治校变成教授治校。
其实，张维迎本人也是这个制度的牺牲品。这十多年来，我清楚地看到他是如何从一个老老实实的学者蜕变成飞扬跋扈的“学官”、“学阀”的。当年，张维迎被林毅夫从北大经济研究中心排挤到光华管理学院，百废待兴之际，热情招揽我到光华任教，甚至说我答应到光华让他高兴得几天都睡不着觉。我到光华之后，引进了美国一流大学的、英文原文的经济学教材，让原来那些东拼西凑的教材黯然失色。我在光华推行外人形容的“激进课程改革”，使光华的课程风格面貌一新。比如开设“国学课程”，希望把学生培养成具备广阔的知识结构和独特的学术旨趣的人才。许多教授自己就没有这样的知识结构，就承担不了这样的课程，自然不赞同这样的改革措施。他们把个人的得失看得比学生的前途更重要，而我看法恰恰相反，为了让学生成材，我愿意付出任何代价，我希望学生都有比我水平更高的老师。
我经常直言不讳地说，包括张维迎在内的“明星经济学家”们在国际上根本不入流。我编了一个顺口溜，囊括了华人世界里十几个有些名气的经济学家，“三纲五常，林海张杨，李白杜甫，国富国强”，对经济学领域有所了解的人都会辨认出这些人是谁，并发出会心的微笑。我自己也包括在内。只有“杜”还有找到对应的人。我们没有什么了不起，要学会自嘲和调侃。我批评过的人都不敢反驳我，因为我说得对啊。张维迎不舒服了，我去旁听他的课，当着学生的面指出他的错误，不能为了保护自己的面子就误人子弟啊，我也欢迎他来听我的课，指出我的错误，这样才能把课上得越来越好。张以光华的掌门人自居，哪里受得了这个，便渐渐疏远我了。后来他谋求院长职位的时候，跑来游说我支持，遭到我的拒绝。于是，张维迎决心将我赶出光华，先去掉我的系主任的职务，然后没有任何事先的沟通，便把我解雇，还用一份联邦快递将解雇信送到我在世界银行的办公室，这就非常过分了，开除一个学生也不能如此随心所欲啊。
我在中国办教育近二十年了，我知道校长、院长有多大的权力。这件事本身有标本意义，我希望更多人来关注和讨论，早日实现教授治校，让教授挺起腰杆来。
余杰：你形容张维迎变成了“老板”、“学官”，大学变成了“官府”、“衙门”，这几个词语用得非常准确。对于当下中国大学的状况，我的导师陈平原教授最近在广东的一次研讨会上指出，中国大学行政主导倾向太突出，使得大学越来越像官场。他指出：”按教育部规定来办学，很可能把一千所大学办成一所大学。……现在很多教育部、行政部门的退休官员，都去高校做院长、做领导，尽管这带来了资源和人脉，''办事’方便多了，但是大学里行政力量越来越强，这就干预了大学的发展，造成大学关系带的扭曲。”他认为，许多校长都希望在几年任期内，使大学发生翻天覆地的变化，但几年下来，惟一发生变化的只有建筑。为此，陈平原教授提出，办大学需要给教授、学生自由表达、思考的时间和空间。
我盼望更多的教授都有勇气打破“潜规则”，都站出来说真话。这几年我到过很多国内的大学，发现楼堂馆所倒是越来越堂皇气派，但教授和学生学术自由、表达自由和思想自由的空间却越来越狭窄。大学领导热衷于大兴土木，不仅是像陈老师所说的那样要出政绩，更重要的还是基本建设一多，贪污的机会就多了。从校园里的一栋大楼到一棵树，背后全都隐藏着黑金。既然大学的行政领导可以一夜暴富，大学的教授们也都致力于研究如何当官和赚钱。教授无心教学，“学而不优则官”和“学而不优则富”，成为时尚。那么，我想请你介绍一下，在美国的大学中，有没有严格的制度来制约教授们当官赚钱的欲望？
邹恒甫：大学必须从政治中脱离，大学必须与金钱分开。这在西方是常识，在中国却很难做到。官本位的思想在中国几千年里都没有打破过。我在哈佛的学友丁学良博士就抨击说：“我们就是一直把这些高校当作政府的百分之百的附属品、行政部门和行政官僚们的百分之百的附属品来操纵的。”看看那些掌握教育和学术界大权的高官，教育部部长周济、中科院院长路涌祥，他们究竟有什么水平，究竟有什么拿得出手的学术著作？中国的“两院院士”有多少可以拉到国际社会去亮相的？美国的学术和教育资金的来源非常多元化，许多大基金会独立于政府之外，申请人必须靠真才实学，从来没有听说过“权大学问大”；在中国，政府是惟一的金主，政府垄断所有的研究项目，一切都看政府的脸色。于是，谁都想成为那个分配资源的人、那个颐指气使的官僚。
如何制约教授去当官和赚钱，美国其实早有一套很好的办法，中国完全可以拿来就用，可是中国制定教育政策的人偏偏就不这样做。第一点，在美国，如果一个大学教授要到政府里去当官，大学可以允许其保留两年的教授资格，两年一过，就必须回到学校来报到，否则就只好请你开路了，不管你当多大的官、有多大的权。美国第一流的学者都十分看重他们在大学中的教席，远远胜过在政府中的官职。我举一个例子，一九八三年，我刚刚到哈佛，经济学家费尔德斯坦从白宫回到哈佛，他只干了两年的美国总统经济顾问委员主席便回来了。他为何要放弃这个部长级的高官而回到哈佛呢？因为哈佛刚好有一个民主党倾向的经济学教授逝世了，空下了一个专门给一年级本科生上课的大牌经济学家的教席。于是，费氏宁愿放弃与里根总统朝夕相处、影响美国乃至世界的经济走向的机会，回到哈佛争取这个教席，争取给本科生上课。今天中国稍稍有点名气的教授都不愿给本科生上课，有的大学甚至还专门制定规章，强制教授每年必须给本科生上多少课时。忽视本科生教育的大学必定不是好大学。在美国的大学里，教授们都牢牢记得萨缪尔森的名言：“你们只管写或改写美国宪章，我只要能写大学一年级本科生的教科书就可以了！”
第二点，美国的任何一所大学，绝对不允许在职的政府官员兼任大学教授，必须等到他们正式离职之后才可以。比如，六十年代权势熏天的国务卿基辛格，既想当一人之下、万人之上的国务卿，又想保留哈佛的教授席位。他去找哈佛的校长商量，校长毫不客气地对他说：“没门！”与基辛格同班的国际战略大师、总统国家安全顾问布热津斯基也是如此。熊掌与鱼只能取一样而不能兼得。他们的官再大也不能兼任教授，就是总统也办不到。这就是美国大学的体制，体制制约权力，权力服从体制。
余杰：可是，如今中国的大小官员都喜欢去大学兼职。这些官员什么都有了，就缺教授的招牌了。朱镕基一边当总理，一边兼任清华大学经济管理学院的院长，在这方面开了一个恶劣的先例。朱有能力，可以是随意破坏制度，其危害甚于庸才。随后，各级官僚也争先恐后地在大学里谋求教授的名号。为了得到官员的支持，大学慷慨地送出了一顶顶教授帽子。这究竟是“尊重知识、尊重人才”，还是对大学教授的职业伦理的羞辱？
邹恒甫：官僚一个个都挤进大学来，而有真才实学的人却被排挤出去了。我开过一个玩笑说：如果诺贝尔奖由中国人评选，那么诺贝尔奖得主一定都是大学的党委书记和校长！中国没有真正的大学。要是我们一帮志同道合的朋友自己办一个大学，那该有多好！
余杰：我知道一些你在国内办学的经历，比如你在武大、北大、中央财经大学等许多大学任教、创办研究所，推荐优秀学生到美国留学，甚至自己掏钱为学生订阅国际学术刊物。许多学生称赞你是“当代武训”，我看到许多学生写你的文章，深受感动。只有在学生眼中有人格魅力的老师才是好老师。九十年代以来，学生很少用这种口气来描述一名教授，因为实在没有几个教授让他们肃然起敬。你有一个突出的性格，就是喜欢臧否人物。我也喜欢臧否人物，不过我是体制外的独立知识分子，这样做不会有太大问题，所付出的代价至多就是少几个朋友罢了。不能批评的人，不做朋友也罢。而你在大学任教，尽管每年是利用休假时间回国来任教，毕竟也算一半在体制之中，在体制内便“身不由己”，坚持说真话更不容易。
如今你因说了几句真话而被北大解聘，表明北大已经失去了兼容并包的传统。学者尤小立在《科学时报》上撰文指出，对邹恒甫被解聘事件，北大至今不敢公布一个合理的解释，而国内经济学界差不多集体失语。蔡元培时代提出“兼容并包，思想自由”，成为北大最宝贵的传统。章太炎的大弟子黄侃喜欢骂人，上课骂人是家常便饭。黄氏是反对白话文的文化保守派，作为新派人物的蔡元培完全可以以“骂人”或上课“不规范”的理由辞退之。但蔡元培在引进陈独秀、胡适等新派教授的同时，仍保留着黄侃、刘师培等文化保守派教席。尤小立强调说，从领导一方来说，应该努力克服人性的弱点。谁不喜欢听好话呢？但作为一级领导，仅只喜欢表扬，并不符合其职业要求。这一点对大学和学术领导更为重要。学者的个性往往与才华互为表里，如果采用“刮骨疗法”，去学者之锋芒，其才华必然大打折扣。我赞同尤先生的看法，当我读到诸多“老北大的故事”，再与今天的一系列事件对照的时候，不得不发出一声叹息：今天的北大，早已没有蔡元培了，所以邹恒甫只好走路了。
邹恒甫：北大负我，我却不负北大。我在北大的工资福利全部存在北大燕园中国工商银行支行，我会用此款继续办学。我最不忍告别的是北大的学生，我在昌平还当过一年级本科生的联合班主任。当时一年级的学生在昌平校区上课，许多名教授都不愿鞍马劳顿去郊外给本科生上课，昌平的学生感叹他们生活在文化荒漠中。于是，我自告奋勇去昌平上课。有一次我还邀请你和我一起去过。如果有一天北大需要我，我愿意回到北大，无偿为学生授课。很多北大学生都喜欢我，有人都说我虽然不是北大本科毕业的，却最符合北大精神。
余杰：一所大学，如果失去了学术独立、失去了思想自由，教育质量必将直线下降。这不是北大这一所大学面临的问题，而是今天所有中国大学面临的问题。日前，学者王鸿飞在其博客中指出，甚至以美国三流大学的学术标准来衡量，中国大陆百分之九十九的研究员、教授和毕业的博士都是不合格的。美国纽约市立大学的夏明教授也认为：“美国培养博士，有一套系统、规范和的方法。尤其是对理论的熟练和对方法的运用、对实际材料的收集、以实证的角度去证明科学结论，全都训练有素。从这种角度比较，中国培养出的博士以及带博士的博士导师，应该说百分之九十九都不合格。”霍普金斯大学的教授莫拉曼，日前在霍普金斯大学高等国际研究院发表演讲时指出，中国大学教育的一大障碍，是缺乏足够的学术自由及表达意见的自由。她批评中国校园对网络的严格限制，她强调创造力是一流大学的重要标志，而中国的大学教授和学生普遍缺乏创造力。这些批评意见在大陆媒体上却被屏蔽了。你认为以上几位学者的这些看法真实吗？中国高级人才的教育是否糟糕到了如此程度？
邹恒甫：根据这几年给北大的学生上课的经验，我认为这几位学者的看法并没有丝毫的夸张之处。以目前最时髦的EMBA课程而论，北大的EMBA，一个班最少也有六十个人；而斯坦福大学的EMBA，一个班只有六个人！教育的水准自然不可同日而语。今天中国的EMBA已经成了所谓的“富人俱乐部”。美国的学生每天只睡六个小时，写几十份报告，才能顺利拿到学位。而中国恰恰相反，那些混不到一个正式的本科文凭的，就先去发财，在回来念EMBA和博士学位，一个人交几十万学费啊。这种人正在变得越来越多，今后五十年他们将成为一个沉重的历史包袱，就像当年的工农兵学员一样。
邹恒甫：大学需要真正的大师，今天中国社会中的那些趾高气扬的海归们，几个人有真才实学？因此，他们最害怕世界级的大师到中国来。不怕不识货，就怕货比货。
余杰：我记得有这样一个小故事：被公认为大师的卢卡斯被你、阮志华和朱晓冬请到武汉大学来讲国际贸易的新模型。讲完三天的课，卢卡斯被北京方面邀请讲座，作一简短发言。作为对话人之一，林毅夫宣称，“独特的国情给中国经济学带来千载难逢的研究机会”，而“这个机会将在三十年间为中国创造出一批世界著名的经济学家”。卢卡斯对他的学生辈的所谓“有中国特色的经济学”的夸夸其谈并不感冒，毫不留情面地对林说，西方经济学经典理论仍然有效。经济学中那些最基本的观点，如供求原理、信息不对称、道德风险等无论到哪儿都是一致的，约束和激励问题也是普遍存在的，问题的实际在于如何将这些理论融入到中国的大环境中去，而这才是中国经济学面临的难题。林遂无言以对。
邹恒甫：谈到诺贝尔奖，在经济学领域，诺贝尔奖得主当然都很了不起，但诺贝尔奖大部分都属于“终身成就奖”。通常他们得奖的时候已经进入晚年了，他们的学术成就也已经成了历史，他们当中的不少人，已经与当下最新的经济学状况脱节了。聪明的学生一般不会选择诺贝尔奖得主当老师，这样的老师太老了，也太有名了，他们的时间和精力都有限，从他们哪里能学到些多少东西呢？想学真东西的学生，一般会选择年富力强的、处于颠峰状态的老师；选诺贝尔奖得主当老师的学生，好多都是爱慕虚荣的人。因此，那些在中国号称“诺贝尔奖得主的学生”的人，大都是草包和水货！
要想迅速提升中国大学的学术水平，必须不惜重金请“外来的和尚”。我请到中国来讲学的大师，大部分都不是诺贝尔奖得主，而是第一流的、尚有潜力的中年学者，他们名声也许没有诺贝尔奖得主大，但他们都是未来一二十年间的诺贝尔奖得主。真正的经济学是一项非常专门的学科，老百姓都不知道他们的名字，他们的来访不会产生那么大的新闻效应。而中国的那些非常有名的所谓经济学家，那些整天在电视上露面的人，其实都是“经济新闻工作者”而已。他们在国际经济学领域哪里有什么排名！
余杰：请钟馗来赶小鬼，丘成桐教授的思路也是一样的。他说：“现在就要邀请大一流的有学问而又有诚意的人回国做全职的工作。不仅仅是在国内找，还要到全世界去找，甚至找非华裔的学者。只要找到一些真真正正做学问的教授，给他们提供做研究和教学的条件，就可以做成功。成功的因素取决于学校的诚意和决断力，有学问的人知道政府真要重用他们，让他们发挥所长，他们会考虑来帮忙的。”这样做在金钱上并不困难，中国大学的教育经费早已是今非昔比，有的大学书记和校长手中的钱多得用不完。但是，这样做的结果是撼动了大学原有的平衡，滥竽充数的东郭先生再也混不下去，他们能不拼命抵抗吗？丘教授也意识到了症结所在：“但是这样的话，很多人就要放弃权力。很多著名大学里面的名教授，不愿意放弃自己的既得利益，他们拿出各种阻碍的方法。所以这个问题是很难解决的。”我猜想，这也是你此次“失败”的根本原因。你们的想法，当然是对中国大学有好处，对学生有好处，却得罪了掌握着大学命脉的那批当权派，焉能不“失道寡助”？
邹恒甫：这些伪劣产品打不倒我。我在北大的事业并没有失败。我还有很多学生在北大当教授，继续以我的思路来教授真正的学问。这件事情也没有影响我在武汉大学、复旦大学、中央财经大学等大学的工作。张维迎这样对我，其实还有一层私心，他认为我在武大等学校的工作威胁到了光华的地位，他也太小家子气了。他要维持光华的牌子，将光华当作一个每年四个亿收入的大企业来运作。他向北大校长说，只要让我当院长，我每年给学校上缴多少钱。这不成了买官卖官？所以，他容不得别的学校也发展起来。他连“有竞争才有进步”这样的常识都不懂，还算什么经济学家。别的大学都落后，北大就牛了？如果我是光华的院长，我也要打破北大、清华的垄断地位和江湖神话。
关于请学术大师来中国来的事情，不仅请他们走马观花作一通演讲，而且请他们在大学里任教，要把他们留下来。上次我同张维迎说，其实你在光华搞的那些改革没有用，你只要请四个人就可以了：宏观经济学方面请一个世界级大师，微观经济学方面请一个，计量经济学和金融学再各请一个。只要有这四位大师级人物坐镇北大，给本科生上课，北大的学术水准还不一日千里？而且不能要求国籍和种族，只请中国人或华裔的话，没有一个人合格，包括我自己。每人给他们一年五十万美元的高薪，让他们住在燕南园的小楼里，这钱比养一百个草包划算，现在光华九十个教授中有几个是称职的？当然，这样一来，中国所有的教授都会如履薄冰，我们两个和林毅夫都只能当服务员了！当时，张维迎回答说：“恒甫，你怎么一干事便让我们趴在地上呀？”我说：“我们不趴在地上，北京大学怎么办成世界一流啊！”
在美国学术界和教育界，以前不是没有这样的先例，芝加哥大学刚创办的时候，投资人洛克菲勒问：“有没有可能在二十年之内赶上哈佛？”校长说，怎么不能，你掏钱啊！于是，重金请来一批大师，芝加哥大学的经济学很快便赶上了哈佛。普林斯顿高级研究院也是如此，一开始班伯兄妹捐了五百万美元，先后请来五个学者——爱因斯坦、诺依曼、戈德尔、亚历山大、沃尔布伦。这五个学者很快就作出了改变世界的研究成果。二十世纪几乎每一位世界级的数学和理论物理的科学大师都与普林斯顿这座小城里的高等研究院有着密切的关系。我们不是缺少这样的财力，而是缺少这样的胸襟和气度。我已经说了二十年了。二零零五年三月二十八日我在人民大会堂对好多部长，校长，书记和长江学者也大喊了十分钟！
余杰：当然，我们也不能苛求每一个海归都是大师级的人物，国内也需要一批中等水平的海归，他们自然也有他们的价值。但是，中等水平的海归，不能一回来就打肿脸充胖子啊！仿佛个个都是在欧美风风光光的高级人才，谢绝了多么高薪水的职位才回来的，仿佛他们回来了就要享受高等华人的待遇，仿佛他们回来了中国人民就欠了他们的债一样。这就不是一种健康的心态了。你也算半个海归，你与许多著名的海归人士都很熟悉，他们中有许多人成了教育、学术界以及财经领域担任要职的高官，甚至在一定程度上影响国家的政策。你如何看待他们这批人这些年来在中国的工作？这十多年来，以十万计的海归们究竟对中国造成了何种影响？正面影响在那些方面，负面影响又在那些方面？现在是到了停下来盘点盘点的时候了。我曾经写过一篇题为《海龟祸国论》的文章，点名批评从当年的“老海龟”杨振宁到今天的高级海龟们，如教育部部长周济、北大党委书记闵维方，以及张维迎、潘维、丁健等人。他们的若干作为真的是祸国殃民，他们与那些洋垃圾没有什么区别。国人对偷运到中国来的洋垃圾口诛笔伐，却对这些海归垃圾顶礼膜拜，岂不怪哉！
最近我读到画家、前清华大学工艺美院教授陈丹青的一篇文章《海归派的羞耻与责任》。陈可比你聪明多了，不等人家赶他走，他便提前辞职了，他深感与这套制度无法融合；他不像你这么单纯，非要等到别人将解聘文书寄到你的办公室不可。陈在文章中反思了海归们回国后的作为，一针见血地指出：“由于制度滞后，以及普遍的急功近利和机会主义，人文艺术领域的海归派几乎没有影响，而据我所知，大部分非人文类专业的海归认同这种高级工具角色，并对现状非常满意，属于利益分享的群体。由于这类身份优越者的加入，当下畸形的文化现实更显得合理合法，文化跋涉的前景相当渺茫。每想及此，我身为海归，感到羞耻。”
陈丹青是海归艺术家中稍有的能够思考深层问题的人。他认为，海外经历最可贵的财富不是所谓前沿专业知识，而是独立人格、自由思想，以及因此体现的一系列价值观。海归不应该仅仅带回各种专业知识或技能，现代价值观才能从深远处对中国发生影响。这种价值观，你不出国很难认识，很难成为自身的人格。新的价值观哪怕一时不能在中国奏效，先得在自己身上奏效，变成安身立命的一部分。但是，他哀叹说，实际情况并不是他预想的那样：“我看不出海归派在整体上意识到这一点。反倒是本土的部分自由知识分子相当清醒。现在许多人都有短暂的出国经历，切身感受我们与外间深刻的冲突和反差，他们反而对国外的先进思想更敏感，并尽可能在改革现状中发出声音。我以为，清醒的本土人士比海归更值得尊重。胡适七十年前就写文章说留学是国耻，到今天，这种状况有多大改变？……容我说句重话：我在不少海归那里看见的是取利之勇，而不是羞耻之心。”这些话刀刀见血。我不知道你是否同意我在《海龟祸国论》中的基本观点和陈丹青的这些反思？
邹恒甫：我当然同意这些意见。我虽然是一名经济学家，但我从不认为经济学是最了不起的学问，我考大学的时候报考的是历史，后来被调配到经济学。我认为最了不起的学问是基础学科，是人文学科，是形而上的学问。可是，出国留学的中国学生多半选择实用的学科，海归们多半也是学这些实用学科的。我多次建议说，我们的政府和富豪们，不要像李嘉诚那样只喜欢办长江商学院，要有远见办一个普林斯顿高等研究院；我们的留学生们，要敢于学习那些看上去没有用的学问。我记得一九一九，吴宓先生便在日记中批评说，中国只出工程师、商人，是没有希望的。今天依然如此。其实，永恒的、无用的学问，才有大用。中国人长期信奉实用主义，希望立竿见影，并不以为耻，反以为荣。在美国，最受尊敬的不是商学院和工学院，而是文理研究院。
余杰：形而上的学问不能赚钱啊，不能回国骗钱啊。海归们有几个真心要提升中国的教育和学术水准？我怀疑，当初他们出国只是想镀金而已，他们并没有当年胡适、鲁迅他们的志向，出国不仅要求学问，还要寻找救国救民的道路。当年的那批知识分子才是真爱国，陈天华爱国爱到跳海而死，连温文尔雅的蔡元培都回国来组织光复会，岂是今日那些伪爱国主义者所能比拟的。今天的这些海归们在中国过的生活，比在美国更加自由和优越，在美国他们可能出门有警车开道吗？在美国他们能包养二奶吗？既然中国这么好，他们能不回来吗？
邹恒甫：我经常批评同学辈的海归们。有的青云直上当大官，快要步入部长级了；有的成了炙手可热的名人，天天在报纸电视上露面。现在，他们喜欢拿爱国、拿“毅然回国”来标榜，但他们从来不敢在我面前标榜。因为我最知道他们的底细。他们中有多少人是当年拿了“六•四血卡”（“六•四”之后，美国国会通过特别法案给中国留学生颁发绿卡）的？一转眼间又回国去升官发财了。其实，他们大部分都是毕业后在外国找不到教职才回中国的，张维迎到香港科技大学应聘不就失败了吗？这才灰溜溜地回到亲爱的祖国。在这群炙手可热的海归中，有几个人是有了美国名校的终身教授之后辞职回来的？
不要到爱国牌，不要粉饰自己爱钱的本性。我一个一个地点名说：李稻葵，我的好学弟，你再不要在媒体上讲你二零零四年回清华是爱国、爱校、爱家，就说是摸钱好了；钱颖一，你已经当了三个独立董事了，你可不能学张维迎啊，你现在就已经给清华的所有学生树立了一个极坏的榜样；田国强，你万万不要说你是中国经济学改革的先锋，我在武汉大学用自己和朋友的钱办学时，你还在搞那个自淫的中国留美经济学会。你们哪里是爱国啊，明明就是爱钱嘛！你厉害，就把美国挣的钱带回国来办学啊，为什么跑到发展中国家的中国来捞钱，再把钱带到发达国家的美国去呢？
我在世界银行，每年自己选择两三个月不拿工资，被扣掉六到八万美元，然后再加上一个半月的假期，我便用这四个多月的时间，到中国来办学和授课。我在中国办学是得到世界银行支持的，是支持发展中国家“基础研究人力建设”的重要工作。我在外面拿的每一分钱都是要向世界银行汇报的，不像光华的领导和教授，不仅在北大领取工资，还到政府去拿钱、到企业去拿钱、到媒体去拿钱，真是太无耻了！他们敢公布他们的收入吗？
二零零五年三月，我在人民大会堂举办的长江学者大会上，面对主管教育的国务委员陈至立、十一位部长、各大学的校长和书记，以及三百多位长江学者作了一个长篇发言。我直言不讳地说：“就我所知，我们中国所谓有点名气的经济学家就只知道到处捞钱。那里是在做学问啊！在国外念了经济学博士，便去投行做出卖中国的勾当！”我强烈建议：所有长江学者都把李嘉诚的这点钱捐出来办义务教育。当时鼓掌的人多，但后来真正接受我建议的人少。
对于这批趾高气扬的海归经济学家，我在网上直截了当地指出：你们到处当独立董事,到全中国搞收费惊人的巡回讲座！周末还上EMBA的课程, 每一个长周末是另加一万美元。想把我拖下水，给我安排过有高收入的EMBA课程，我没有上一次！我跟光华前任EMBA办公室主任杨小燕和现任主任周春生与武常岐说了千万次，不要学张维迎，要搞学问。钱有什么用？无非是多养二奶。用你们的话来说：恒甫，全部时间都回来吧，中国是太好骗钱了，张维迎和项兵比我们骗得多多了！我却要反问：为什么要在学校里骗中国人民的血汗呀？我还提出，请公布每年所有北大光华管理学院和清华经济管理学院特聘教授和海龟教授在北京之外的巡回“展览”、讲课、搞课题、搞欺世盗名的学位班等等五花八门的，却没有在海淀区税务局交税的收入吧。张维迎利用工商研究所和网络研究所的洗钱方式和洗钱量也一定要公布，这是用北京大学的名义来洗钱的啊！这些海归教授，简直就是“海鬼”教授！他们当中的许多人道德败坏，根本不能为人师表。我多次提醒他们说：不要在中国对钱和女性太感兴趣了。我从一九八七年来对所有我认识的中国朋友和外国朋友都是这样讲的。
余杰：这些海归人品低劣、贪财好色，危害固然很大，但我认为危害更大的地方还在于：他们从西方获得炫目的学位回来，以“知西派”的名义，在中国人民面前歪曲西方、丑化西方，反复说西方如何不好，连民主制度也不好，自由也太多了，只有我们中国最好，我们回来当狼，你们不要出去，好好当羊，由我们来保护你们。这样的话，中国官方当然最愿意听了，他们根本就是有意说给官方听的。说这样的话的海归，怎么会不受重用呢？他们还把持诸多要害部门，在这些领域实行武大郎开店的那一套，严重地阻碍了中国社会的变革和学术、教育的进步。因此，以前有人乐观地评估说，如果八十年代后出国留学的海归，回国之后渐渐掌权了，中国的面貌必然就会焕然一新，民主化的步伐也会更快。我完全不同意这样的看法。这些海归虽然在西方学习和生活过，但并未进入西方的主流社会，并未深味西方的民主自由人权的价值，所以根本不会将西方好的东西引进中国来。非洲和拉美的好些独裁者、贪官污吏，不都到西方留过学吗？可是他们回国之后照样干尽坏事。在张维迎这个昔日的放牛娃的身上，不也是如此吗？如今他对弱势群体之残忍冷酷，比之太子党有过之而无不及。
邹恒甫：这正是他们的可怕之处。我本来可以对把握学术权力的张维迎之流置之不理。但我越来越发现：张维迎不是一个个案，而是一个群体、是一个现象。他们用招摇撞骗的学术和穷凶极恶的权力，在中国纠结成了政治、学术和金钱的统一体。原来，我设想，我们这些在美国、英国、加拿大和欧洲发达国家受到了教育而且知道国际学术前沿的人物，当我们回到中国任教或访问讲学时，至少不应该同流合污、过于自私。我不能理解我的哈佛、斯坦福、耶鲁的同学，你们在如此大是大非的问题上怎么变得如此世俗？你们应该正视腐败、反对腐败，应该维护教授的尊严和自由，不能让中国的学术和校园继续腐败下去。后来我想明白了，这些背叛自己当初的理想的朋友，原来都是要拼命地加入这个利益共同体之中啊。
我亲自经历了一九七七年以来三十年的中国学术风气的演变。我看到的现状是十分令人担忧的。我们这一代搞学术的根基先天不足。我们现在掌握学术权力之后为什么又开始想过当地主和土豪的瘾？我经常点到的许多人还有当土皇帝的瘾。只要看一下国际学术期刊，我们的哲学、社会学、历史学、政治学、经济学、法学……统统是多么地落后啊！难道只有我一个人看得最清楚？难道只有我一个人最愿意说给全中国人听？
我还想反问，为什么要垄断讲台呢？难道只有我一个人最喜欢请全是比自己厉害的学者到中国来上课？我的课堂上永远可以放开地请高手讲课，而且他们的水平必须大大地超过我。怎么我的北京大学和清华大学的学友和同学，却要拼命维持自己封建庄主的地位？当了封建庄园领主之后，我们难道没有良知和良心大开学术的国门，全方位地请世界一流的人讲课，而让我们自己真正退到后台当好服务员？我们有什么资格一直骂慈禧？我们现在都是慈禧，都在妨碍学术的进步。我们能欺骗自己，但我们不可能欺骗时代和历史。
经济学是流氓无赖的学问吗？
余杰：我听说，在经济学界，好些海归经济学家们都口口声声地说，中国很快就要产生一个诺贝尔经济学奖得主了，因为中国的经济是如此的繁荣昌盛，是世界历史上是一个罕见的现象，既然全世界都无法回避中国的经济崛起，那么全世界都不得不重视中国的经济学家。你认为这样的说法有几分真实性可言？
邹恒甫：且不说中国的经济是否真的很好，其中有多少致命的问题，即便中国的经济真的很好，与这群经济学家又有多大的关系？他们根本就没有作出过多少贡献嘛。这些家伙个个坐井观天，夜郎自大。中国人要想得诺贝尔经济学奖，还得经过几代人的努力，不是杨振宁所说的几年、十几年，也不是林毅夫说的三十年。经济学大师斯蒂格勒兹说过，邹恒甫、钱颖一、林毅夫等等都是三流！我常常说，斯老太客气了，我们其实都是垃圾经济学家，这就是我们面临的现实，接受这一残酷的现实吧，不要自欺欺人和欺骗中国人民了。
余杰：坦率地说，今天中国的经济学家是一个不受老百姓尊重的群体。与法学领域相比，法学界有许多法学家愿意为弱势群体说话，愿意去充当维权律师，推动中国社会变得更加公平和正义。但是，在经济学领域，我们却看到一个普遍的现象，大部分经济学家都是当权者和有钱人的辩护士。以张维迎为例，他害怕反腐败影响私有制进程，便特别强调说：“反腐败力度在把握适当、要非常适度，如果力度把握不适当，间接带来的负效应也非常大。”在当前工会有名无实、劳动部门相当不力的情况下，张维迎竟认为：“工会的权力大了，劳动部门的权力大了，动不动就仲裁，动不动查你的帐，打的幌子是保护工人利益，保护弱势群体，实际上是在寻租。”今天，工人失业，农民失地，惟有公务员的薪水猛涨，灰色收入更是天文数字，张却声称：“中国改革利益受损最大的是干部。”高等教育迅速市场化、公司化，学费让工薪阶层难以承受，张却说：“中国目前为什么穷人上不起大学？是因为收费太低。”人类历史上，还从来还没有什么人如此毫不掩饰地以当权贵的走狗为荣。
邹恒甫：我曾这样批当前的经济学家：“现在很多经济学家喜欢当资本家和暴发户的走狗，记住一句英国谚语──每笔财富后面都隐藏着罪恶（Behind every fortune，there is a crime）。在中国赚钱致富的人都应该有良心。”我不是宣扬仇富心理，我只是想提醒那些富人和他们的走狗，不要把自己想象得那么圣洁，要让穷人有尊严地活下去。
余杰：中国经济学界流行的一种说法是，经济学是一门纯粹理性的学问，是可以不讲道德的。据你的了解，西方主流经济学是否真的是一门可以不讲道德的学问？
邹恒甫：公平选择和价值判断问题是社会学、伦理学中的重大问题，同时也是经济学家关注的主题。有人认为经济学可以回避价值判断和公正问题，这是对现代经济学的极大误解。经济研究的终极目标是人类的效用和福利，怎么可能对这些重大问题置之不理呢？纵观现代经济学的发展历程，我们会看到所有伟大的经济学家都始终热切地关注着人类的行为和社会的发展。一些经济学大师在伦理、道德和社会公正领域的经济分析方面作出了重大贡献。
经济学绝对不是流氓无赖的学问，我们不能因为有几个害群之马便否定经济学这个学科。经济学决不可以回避价值判断和公正问题。经济学家不是冷血动物，经济学更需要人文关怀。经济学大师马歇尔就曾说过经济家学家应该有“热情的心灵，冷静的大脑”。面对孩子们渴望求学的眼睛，我们不能回避自己的责任；面对无助地呻吟在街头的病人、面对寒夜里无家可归的老人，谁又能保持内心的平静？经济学家应该对“朱门酒肉臭，路有冻死骨”说不！我们看到太多的悲惨，却发现太少的眼泪，为什么会有这么多的麻木不仁？经济学家有责任呼唤社会良知，有义务为社会公正呐喊。
余杰：在今天的中国，经济学家可以做些哪些事情？作为一名长期在世界银行从事扶贫的研究和实践的经济学家，你的足迹遍布亚非拉的第三世界国家，既有过几次死里逃生的经历，也与若干名总统、总理、财政部长、央行行长有过对话和探讨。当然，你最关注的还是中国，这片生养你的土地。你在美国生活二十多年，始终拿着中国护照，说明你还是有强烈的中国情结。可以说，在华人经济学家当中，没有人比你更了解包括中国在内的第三世界的经济情况了。你的经济学家的身份以及在世界银行工作的地位，使你比起像我这样一名“持自我政见”的人文知识分子来，对政府的公共政策更有影响力。那么，你认为今天中国社会面临的首要难题是什么，政府的公共政策该做那些必要的调整，你有什么切实可行的建议？
邹恒甫：经济学决不可以回避价值判断和公正问题。经济平等和社会公正是发展中国家必须长期面临的重要话题。在中国，贫困和不平等日渐凸现，政府如何更好地给公民提供教育、医疗卫生、基本生活保障等方面最起码的公共服务，十分重要。从机会均等的角度，在其他条件相同的情况下，公共政策应该向机会最少的那部分人倾斜，以增加他们的发展机会。依据国际上中等偏下的水平，目前中国政府的教育支出至少应该占到总财政支出的六分之一，按财政收入占国内生产总值百分之三十计算，教育公共支出至少应该达到国内生产总值的百分之五；政府的医疗卫生支出应该占到总财政支出的六分之一、相当于国内生产总值的百分之五；政府用于最低生活补助和养老金等基本社会保障支出的比重也应该占到总财政支出的六分之一、相当于国内生产总值的百分之五。我多次呼吁，应该有良好健全的民主保障机制，保证政府福利能够顺利地进入那些急需帮助的人们的手中。
在世界银行，我们这些研究人员的主要职责是为广大发展中国家建言献策，帮助这些国家摆脱贫困和极度的不平等，实现社会公正和经济、社会的可持续发展。我们的日常工作在于深入研究、比较各国家（地区）在宏观、微观、财政、金融、贸易等方面的政策和制度的有效性，总结和推广成功的经验，以期深化广大发展中国家以摆脱贫困和极度的不平等为目标的政策和制度改革。经济平等和社会公正将是发展中国家未来必须面临的一个重要问题。
在中国近年来的贫困和不平等问题日益凸现出来。比利时著名公共经济学家帕斯蒂尔和以研究经济增长而闻名的经济学家霍伊特来中国时，对我们这样一个“社会主义”国家存在如此悬殊的不平等感到惊讶。近些年来，中国经济发展虽然正进入了近半个世纪以来最好的时期，然而社会的不平现象越来越明显。这些问题主要表现在以下几个方面：收入分配上的差距持续拉大；财富分配上的差距更大，拉开的速度更快，一些人确实富有得让你难以想象，而更多的人处于赤贫状态；“三农”问题日益尖锐，广大农民生存状态之困顿、农业之薄弱、农村之萧条，超出一般人的想象；城乡差距不断扩大，地区间发展的不平衡十分突出；农民和城镇下岗、失业人员生活日益困苦；教育领域的不平等十分悬殊；医疗、卫生保健方面的不平等越来越难以接受，多数人看不起病；社会保障领域的不平等也十分明显，农民完全缺乏养老保险。经济学家不是权贵的奴仆，经济学家能不研究这些问题吗？
余杰：我完全同意你对弱势群体的医疗和教育问题的关注。**一直都在作“亲民秀”，打“和谐牌”。但卫生部门不得不宣布医疗改革基本失败，近年来教育系统的“产业化”，使得大量的农村中小学被迫关闭，越来越多农村孩子不能完成所谓的“义务教育”。我听说，有些第三世界国家，经济状况比中国差远了，但在教育和医疗方面却比中国做得好，是否真的如此？不能让穷人维持正常的、有尊严的生活的国家，不配说什么“大国崛起”。
邹恒甫：社会公正的最基本要求是保证每个公民得到基本生活保障、教育、医疗卫生等起码的公共服务。基础教育和医疗卫生服务是影响公民发展机会的关键因素，从机会均等的角度看，政府的公共支出必须保证每个公民都能享受基础教育和基本医疗卫生服务。基础教育和医疗卫生服务又是人们最起码的生存条件，从避免绝对贫困的角度看，政府的公共支出也必须保证每个公民都能享受基础教育和基本医疗卫生服务。保证每个公民的基础教育和基本医疗卫生服务并非发展中国家力所不能及，一些低收入国家，例如哥斯达黎加和古巴，在这方面就做得很成功。哥斯达黎加一直实施积极的公共医疗计划，人们健康状况的逐步改善与经济的持续增长同步进行。在古巴，公平的医疗保健是政府最高目标之一，政府把全体公民的健康状况视为自己的关键性业绩指标，为了提高农村居民的医疗服务水平，政府甚至要求所有医科院校的新毕业生到农村服务一年。
余杰：前两年，讲话说，要向古巴学习，但学习的并不是你提到的医疗保健制度，而是古巴的新闻控制。**该学的不学，不该学的偏要学，昏聩之至，堪称“学”。最近有一份数据显示，中国至少有两亿农民和城市贫民，根本没有条件到医院看病买药。对此，经济学家们难道能假装看不见吗？
邹恒甫：对于中国而言，保证包括农村居民在内的所有公民的基础教育、基本医疗卫生服务和基本失业、养老金等社会保障，并不会超过政府的承受能力。我们可以在一些建设项目上动辄投入数亿、数十亿甚至数百亿的公共资金，我们可以搞出那么多锦上添花的盛大活动和形象工程，为什么就不可以为孩子上学、百姓看病问题多花点钱？如果大部分人民生活的基本状况都得不到改善，经济增长还有什么意义？我们建议，中国中央财政应该保证每个公民，包括农村居民，得到免费的九年制义务教育；中央财政应该保证每个公民，包括农村居民，得到基本的医疗保障和医疗服务；中央财政也应该保证每个公民，包括农村居包括农村居民，得到最低生活补助和养老金等基本的社会保障。
余杰：今天中国政府不是没有钱，政府手上的钱很多，可就是不愿做这些事情。这些计划不实现，中国社会根本不可能稳定，也不可能和谐。我们在讨论中国的社会问题的时候，不能回避腐败问题。我相信你在若干第三世界国家也观察到了各种各样的腐败，有哪个国家的腐败达到了中国这样的程度？你如何看待中国的腐败现象？腐败是否真的如张维迎所说的那样，是改革过程中必须付出的代价，而且是最小的代价？学者苏中杰在《伪自由主义》一文中引用了这群经济学家的诸多妙论（谬论）。张曙光说：“改革要利用腐败和贿赂，以便减少权力转移和再分配的障碍。腐败和贿赂成为权力和利益转移及再分配的一个可行的途径和桥梁，是改革过程得以顺利进行的润滑剂，在这方面的花费，实际上是走向市场经济的买路钱，构成改革的成本费。”这批“精英”们支持权贵抢劫公产的理论相当多，如“靓女先嫁论”、“冰棍论”、“烂苹果论”、“吐唾沫论”、“社会财富向精英倾斜论”、“改革成本论”……其中，张维迎“吐唾沫论”独具流氓特色：公产是块馍，谁先抓到手就在上面吐上一口唾沫，没人吃了，这块馍就是他的了。（这是有“张维迎特色”的语言，他是西北人，西北人喜欢吃馍）这二十多年来，数以万亿元计的国有资产流失，全国男女老少平均每人至少被剥削七千多元，更有三千万工人下岗。厉以宁却大言不惭地说：“为了达到改革的目标，必须牺牲一代人，这一代人就是三千万老工人。八亿多农民和下岗工人是中国巨大的财富，没有他们的辛苦哪有少数人的享乐，他们的存在和维持现在的状态是很有必要的。”他们甚至还标榜自己如何捍卫“学术独立”，不从众，不怕得罪人。你如何看待这些观点呢？
邹恒甫：像你提及的这些言论，在西方经济学界完全没有市场，没有人会把它们当严肃的学术观点看待。根本不值得批驳，根本就是笑话。我曾批评厉以宁不入流，把他气得脚直跳，给我的老师董�打电话，说邹恒甫怎么这么缺德，挖苦我。董先生说，你本来就没有水平嘛。这些人是策士，哪是什么经济学家！腐败就是腐败，打扮得再漂亮也是腐败。
关于腐败的危害，世行的研究表明，腐败与社会、经济严重不平等之间确实存在着因果联系。特权阶层掌握着基础资源的配置权，他们凭此可以在瞬间积累一般人难以想象的财富，这在完善的市场制度下是无法做到的。如果他们的权力没有受到制度或者道德的约束，而任由私欲泛滥，整个社会将陷入极度的社会、经济不平等，极少数人掌握社会极大部分财富，绝大多数人处于赤贫状态。这种现象在非洲国家并不少见。值得注意的是，世行的研究还表明，收入分配的格局主要是由一些制度因素决定的，在正常环境下，收入分配格局相当稳定。比如在一九五一至一九九二这四十年间，印度的财富和收入分配不平等状况几乎未变。一些国家收入分配的格局，在短期内大幅度变化，主要是制度急剧变迁造成的。一旦制度框架稳定下来，腐败与经济严重不平等的局面很难改变。这就是说，制度存在惯性。一旦腐败制度化，它就会侵入社会的骨髓，由此产生的极度社会、经济不平等将成为社会的痼疾。
余杰：张维迎之流的经济学家，明明是当局的策士、富豪的师爷，却偏偏以自由主义者自居。他们哪里是什么自由主义者。在今天的中国，自由主义这个概念的内涵比较混乱，在中国的“泛自由主义者”群体中，既有西方经典意义上的自由主义者，也有西方意义上的保守主义者，还有社会民主主义者等。但我认为，在中国当下的语境下，自由主义者还应当有一个通用的、入门的标准，那便是：必须批判现存体制，呼吁民主和人权。
从上个世纪九十年代初开始，自由主义与新左派的争论便持续至今。新左派的策略之一，便是故意将对张维迎等人的批评强加在真正的自由主义者身上。学者徐友渔在《进入二十一世纪的自由主义与新左派》一文中指出：“经济自由主义与政治自由主义的区分，两种牌号的自由主义既分享某些重要的理念和价值（比如个人自由、法治、政府权力的制衡、市场经济），又在某些重大问题上有区别（比如对现实的批判态度、对贫富差距和社会不公的重视）。而以前新左派在论争中的做法是，以经济自由主义中那些遭到诟病的主张为靶子，攻击政治自由主义。可以说，这种混同基本上是有意的。”另一方面，张维迎等人也以一种“受之无愧”的态度，拿过自由主义者的帽子来（在官家的面前的时候，他们则巧妙地隐藏起这顶帽子来），企图在民间也博取部分的喝彩，他们希望两边通吃。
在这样的背景下，你对张等人的批评，本来是一个有良知的学者对权贵经济学家（或用你的话来说，是“流氓经济学家”）的批评，却又容易被歪曲成左派反对改革。这是要特别注意的地方，你要小心别人给你贴上左派的标签。
邹恒甫：这场争论一定要突破左右之分。汪丁丁说过，虽然他支持我，但没有办法公开发言，一发言，左右两边都会批他。我不在乎左右，只在乎真理。我说我是“穷人的走狗”，并不是说我完全肯定穷人、美化穷人，我也不是民粹主义者，但为弱势群体说话是我的立场。
余杰：我很欣赏你的立场。前段时间茅于轼有一篇《为穷人做事，为富人说话》的文章，引发了很大争议。我同意他的前半句话，不同意他的后半句话。我个人像你一样，更愿意选择既为穷人办事，也为穷人说话，因为富人已经有很多人为他们说话了，看看那些时尚的报刊杂志，看看那些房地产广告中传递的信息，就可以知道中国的“羡富情结”远远大于“仇富情结”。真正沉默的大多数，不是富人，而是穷人。你把今天中国的经济学界批了个底朝天，不知道中国有没有你认为比较好的经济学家，你认为中国最需要什么样的经济学家？
邹恒甫：中国的经济学家中，李实我就很欣赏，搞收入分配的，还有朱玲，是社科院经济研究所的副所长。他们在扎扎实实搞学问。当然，他们离世界一流还有距离。而我最佩服的经济学家是阿马蒂亚•森。在上世纪七十至八十年代，阿马蒂亚•森综合经济学和哲学的分析工具，在诸如不平等、贫困等重大经济领域的分析中回归了伦理的要素。他在社会选择理论和福利经济学领域作出了杰出的贡献，他研究了个人自由与社会最优的关系，深入考察了饥荒、伦理等方面的问题，设计了诸如人类发展指数等度量社会福利、贫困的影响深远的指标，彻底改变了现代政府抗击饥荒等重大社会问题的方式。
森对于道德、伦理的关怀始终贯穿其学术生涯。森指出，伦理与经济学并不矛盾，道德在每个人的行为里都起了很大作用，每个人都不可能脱离社会的约束来进行自己的选择。森对社会底层人民以及道德的关切，使他获得了“经济学良心的肩负者”的美誉。他还帮助设计了联合国自一九九零年以来每年发表的《人类发展报告》以及用于其中的“人类发展指数”，涵盖了期望寿命、教育程度、生活标准以及其他指标，以全面反映人们的生活福利状况。
余杰：我记得前任联合国秘书长安南这样评价森：“全世界贫穷的、被剥夺的人们在经济学家中找不到任何人比阿马蒂亚•森更加言理明晰地、富有远见地捍卫他们的利益。通过阐明我们的生活质量应该不是根据我们的财富、而是根据我们的自由来衡量，他的著作已经对发展的理论和实践造成革命性的变化。”森认为，发展就是要消除贫困、人身束缚、各种歧视压迫、缺乏法治权利和社会保障的状况，从而提高“人们按照自己的意愿来生活”的能力。森一直苦心探讨是什么原因导致了饥荒、导致底层人民的不幸，他在最重要的著作《贫穷和饥荒》找到了答案：原因不在于总量的不足，而是因为分配的不公、一部分人被剥夺了基本的权利。将森的理论对照着阅读作家杨显惠描述五十年代末、六十年代初中国大饥荒的《定西孤儿院》一书，真是触目惊心。由此可见，中国的经济学比文学更堕落，中国的文学家中毕竟还有一位杨显惠，中国的经济学家中却没有一名像森这样的人物。森是一位知性和德性集于一身经济学家，他展现给我们了一个经济学家的生命价值和至纯品行。他像一面镜子，照出了中国经济学界的浮躁和混乱，照出了某些中国经济学家的失语、失范、失态及人格缺失。森不仅是经济学家的榜样，也应当成为今天中国所有公共知识分子的榜样。像森那样做，才能恢复经济学的尊严，恢复学术的尊严，恢复大学的尊严，恢复知识分子的尊严。
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