杜光：非常感谢张千帆教授和新浪网给我提供了一个机会，让我能够谈谈对普世价值的看法，我觉得这个机会非常难得，非常感谢。但我只能从实证和体验的角度来看，学理方面丛教授可能会讲得更好一些。
我谈四个问题：第一，什么叫普世价值；第二，中国道路；第三，近几年关于普世价值的讨论和批判，它的背景和性质是怎么回事，对此我有我的看法；第四，普世价值和中国道路。前面两个问题我会谈得比较简单一点，主要是第三、第四个问题。
一、什么叫普世价值
我查了一下1979年的《辞源》和1986年的《简明不列颠百科全书》，都没有收进"普世价值"这个词条，可见这个词作为概念出现是近一、二十年的事。为什么会有这样的现象？我认为既然出现了新概念，就应该引起大家的注意，探讨它所包含的内涵是什么、影响是什么、作用是什么，对此应该展开广泛的讨论。但不幸的是，我们前几年在社会上所开展的关于普世价值的讨论和批判，却呈现出一面倒的趋势：只许批判普世价值，不许正面肯定或者宣传普世价值。比如2009年初《人民日报》子刊"人民论坛"有一位编辑要我写一篇普世价值的文章，我感到很高兴，为什么？因为她说准备开一个专栏，将赞成普世价值和反对普世价值的文章同时登出来。我觉得这很好，表现出百家争鸣，因此我按照她的要求很快写出一篇文章（三、四千字），叫《普世价值的理论和实践》。发给他们以后好长时间没有消息，没了下文。后来我碰到王占阳，他也是一位编辑要他写一篇文章，结果也没了下文。我问他怎么回事，他说大概是上面不让发表正面的东西。原来设想非常好，对普世价值的不同看法同时登出来让大家去评价，让大家去衡量，可结果不让登。后来出现在官方报刊上的大量文章只有批判普世价值，没有肯定普世价值的。所以我的文章只能放在网上，可见这个问题非常敏感。对此我感到非常不公平。
我的看法是，所谓普世价值是指符合于人类的共同利益和社会共同需要的一些价值概念和观念，或者说是价值理念。这个普世价值为什么出现那么晚？我认为主要是全球化深化结果需要出现这样的观念。本来普世价值所包含的内涵，应该是在久远以前（几千年以前）就有了，就是说人们共同生活在同一个社会里，需要有一些共同规范和共同观念，以保证社会能够平稳的、和谐的发展。因此，各个民族、各个地区都有自己的规范和观念，比如中国古代儒家的"仁爱"、"已所不欲勿施于人"、"和而不同"等，这些体现出为了保持社会的稳定、和谐发展所必需的一些理念。但由于地区的隔绝，各个不同国家有各自的理念。不过随着工业、生产力的发展，打破了国家的界限，所以人们逐渐出现观念的融合与观念的交流，特别是近代社会发展后，资产阶级革命从欧洲三大革命中吸取了很多积极的东西，如人道主义、人文主义，从这里边又吸取了自由、博爱、平等等观念，用这些广泛发动民众批判神权和王权，这样民主自由就成为普遍性的理念。但这些在中国最多只有一百多年历史，从洋务派开始引进西方一些观念，特别是西方的两会制、民主、自由等。而真正在全世界普及是在真正的全球化以后。有人说全球化出现在工业革命之后，出现在新大陆发现之后，对此我不赞成。我认为真正的全球化是冷战结束、苏东剧变后才有了真正的全球化，才有了"普世价值"这个概念。因为普世价值是一个新概念，所以需要广泛的讨论与研究，在这里我谈了自己的看法：它体现了人类共同利益和社会共同需求的一种理念。
二、中国道路
中国道路无非是三条：一是前进，深化改革，特别是政治体制改革；二是保持现状，保持所谓的"中国模式"，把中国模式继续保持下去；三是倒退，倒退到毛泽东时代。
我认为这三个前途都是具有可能性的，为什么这样说？因为现在这三个可能性的任何一个可能性的政治条件和社会基础都是存在的。在这里我不多解释，谈到下面问题时大家可以理解我的看法。
三、近几年关于普世价值的讨论和批判的背景、性质
背景有两个：一是政治体制改革的呼声逐渐高涨。中共十三大赵紫阳做的政治报告主要内涵是政治体制改革，以党政分开为首要任务。但"六四"以后就束之高阁，谁也不去谈了，党政分开没有人敢说。虽然十四大、十五大、十六大、十七大每次党代会的政治报告都谈到政治体制改革，但都有一些限制条件，如"坚持四项基本原则"，"坚决不搞西方那一套"等。这样的话就否定了政治体制改革，"坚持四项基本原则"等于是不改革，"坚决不搞西方那一套"就是否定政治体制改革。所以"六四"以后政治体制改革的声音就没有了。进入新世纪后，这个呼声逐渐出来，特别是在体制内，以温家宝为代表，多次呼吁政治改革，而民间在网上呼吁政治体制改革的也越来越多。中国面对的许多难题也迫切需要政治体制改革，因为很多社会问题出现的根源，就在于政治权力不受制约和监督，这是目前社会存在问题的根本原因。不改变这种局面，政治权力不加以必要的制约和监督，目前的社会危机永远解决不了，所以政治体制改革的呼声越来越高，这是第一个背景。
第二个背景，反改革的势力正在逐渐形成反改革联盟，而批判普世价值就是反改革联盟形成过程中一种重要的组成部分。前面我讲了三种道路，第二种、第三种都属于反改革势力，保持现状、倒退，都反对政治体制改革。而中国若要前进，只有改革政治体制。可他们恰恰是反对中国前进，当然这和他们的既得利益有关，反对政治体制改革是他们的共同利益所在。比如工人（共产）党成立后的第一次代表大会是2009年7月23日―8月1日召开的，那么大的会开了7天，50多个代表居然平安无事，这说明什么问题？说明这些反对政治改革的两股势力逐渐趋于结合，工人（共产）党开了7天、50多个人的代表大会，会后浩浩荡荡地去参拜天安门前的纪念堂。我们一些老人要开一次座谈会都不让开，而他们50多个人居然平安无事地开了7天会，没有当权者的包庇行吗？尤其是国庆六十周年的"毛泽东思想方阵"，工人（共产）党吹牛，说这是中共接受他们建议的结果，是否接受了他们的建议我不知道，但其中的蛛丝马迹说明，在朝和在野的反改革势力正在逐渐接近，共享资源。这里面值得注意的是他们确确实实出于他们的共同利益有必要这样做，有一股势力有权但没有群众，比如在思想领域或者政法领域的领导人，老百姓对思想统治、舆论导向十分反感，对于维稳更是恨得要命，所以这股反改革势力没有群众基础。另外一个反改革势力有群众基础却没有权，即毛派，他们要回到毛泽东时代，利用当前改革当中所出现的种种不良现象，种种非常不应该出现的社会现象，比如两极分化、道德沦丧、社会震荡等，把这些都归之于改革所造成的，归之于走资本主义道路的结果，他们大肆宣传毛泽东时代如何平等，如何美好，这样吸引了很多对现实不满而对历史又不了解的群众。这两股势力一个有权没群众，一个有群众但没权，他们的联合实现了非常美好的互补。从批判普世价值的过程，也很明显地看出了这两股势力的结合，或者说是反改革联盟逐渐结合。批判普世价值的既有第二种反改革的势力，又有第三种，他们在批判普世价值的问题上做到了很好的结合。这是第二个背景。
性质：关于普世价值的讨论，徐景安在一次会上讲了一句话很好，"普世价值之争本质上是改革和反改革之争。"这个话我很赞成，如果讲得更具体一些，就是"主张政治体制改革和反对政治体制改革之间的矛盾和斗争"。从洋务派引进西方一些价值理念以来，一百多年的中国社会占据主要地位的基本矛盾是民主和专制的矛盾，一百多年以来的社会动荡、政治变革归根到底都是这个矛盾的反映，一直到现在。也可以说是中国从洋务派开始的一个历史进程：民主革命的进程。现在的民主革命还没有完成，需要继续完成，民主革命的关键在于改革专制的政治体制，把专制的政治体制改革成为民主的政治体制，这是政治体制改革的基本任务。这个任务也是中国民主革命在现阶段的基本任务。
民主和专制的矛盾和斗争，特别是从改革、反改革表现出来的矛盾和斗争，有过多次起伏。我认为批判普世价值是反改革的第三次高潮。
第一次反改革高潮是胡耀邦下台之后，胡耀邦下台前曾经有一度掀起了民主运动的高涨，包括召开"反右"30周年座谈会被禁止，那些发起人被开除党籍。这个高潮是那些在胡赵当政时代失意的官僚掀起的，他们趁着胡耀邦下台掀起反自由化的高潮，口号是"反对资产阶级自由化"实际上是反对改革。他们在北京、外地召开了很多会议，一个是庆祝他们扳倒胡耀邦，一个是把反自由化推到全国。有一个部长级的干部曾在会上说："胡耀邦每次出去，我都派记者盯着，他的一言一行我了若指掌。"他在表功，胡耀邦下台有他的功劳。不过从这个事也可看出这些人反对改革、反对进步，要回到毛泽东的思想确实非常强烈。赵紫阳发现以后，很快征求邓小平的同意，在5月召开了一个大会，当然他不能说反对自由化，他说反自由化要正面教育。这下把原来在会议上成立的批判小组，拟定的反自由化的论文题目，一下子都给吹了。第一次反改革的高潮就被打下去了。
第二次反改革高潮是"六四"以后，特别是苏东事变以后，在北京（外地也有）以"反和平演变"为口号反对改革。那期间有一个高层次的研讨会，认为和平演变的社会基础：一是占据领导岗位的实用主义者，二是历次政治运动当中受到批判的，三是知识分子。第一是针对谁？明批赵紫阳，暗批邓小平，因为"猫论""摸论"是最典型的实用主义。有个研究会在外地开会，有些人说走资派还在走，毛主席说七、八年再来一次（指文化大革命），现在两个七八年了，还不来啊。正是在这种形势下，邓小平1992年南下上海、深圳，一路走一路讲，挽救了改革，甚至提出"谁不改革谁下台"，吓得一些领导人赶紧表态。
第三次反改革高潮是2008年开始的反普世价值的一些叫嚣。本来南都报报道救灾事情是政府实现了普世价值的承诺，意思是指以民为本，跟自由民主毫无关系，但他们抓住了普世价值，就把它转移到民主、自由问题上，而且把民主自由转化成为西方民主、西方自由，因此得出的结论是：搞普世价值就是要帮助帝国主义和平演变中国。这个逻辑就是这样一步步推下来的。我认为这次高潮没有完。在这个过程中出现了"08宪章"，所以对普世价值的批判又更进一步，但他们又不敢在报刊上提到"08宪章"这四个字，可实际上批判的仍是"08宪章"，因为"08宪章"的基本内容就是普世价值。所以我非常感谢张千帆教授和新浪网，我认为能够开这样的会非常不容易，因为在官方的视野里，宣传普世价值就是要推进政治体制改革。
这三次反改革的高潮有很大的不同：第一次是反对经济体制改革，宣称经济体制改革是资本主义复辟。第二次是同时反对经济体制改革和政治体制改革；第三次主要反对政治体制改革。另外的不同是第一次和第二次高潮都很快被打了下去，但第三次不同，因为第三次有占据高位人士的支持，吴邦国委员长甚至在人大常委会讲台上宣传"八个确立""五个不搞"。这"五个不搞"有好几个被认为是普世价值的东西。
我认为关于要不要政治体制改革，对普世价值是肯定还是批判这个问题的矛盾和斗争，虽然时间已经持续好几年，但形势方兴未艾。对于普世价值究竟是肯定还是否定，究竟应该批判还是应该提倡，这个矛盾斗争反映了支持主张政治体制改革还是反对政治体制改革的矛盾和斗争。这个斗争现在刚刚开始，而且将成为中国政治体制改革的前哨战，也是反改革者的保卫战。所以我觉得关于普世价值的分析不是一个理论问题，也不是一个普普通通的争论问题，而是关系到中国要不要开展政治体制改革，要不要前进的根本问题。
四、普世价值和中国道路
要前进就是改革，所谓改革就是以民主的、自由的、平等的、现代的政治体制取代一党专政的专制体制。就政治体制改革而言，当前它对所有其它领域的改革起着决定性的作用，因为其它领域的改革停滞不前也好，经济改革走上弯路、邪路也好，都是由于政治权力不受制约和监督造成的，所以最根本的问题是要改革政治体制，使政治权力得到应有的制约和监督，这是摆在在朝、在野、体制内、体制外全国人民的共同历史任务。
改革政治体制需要有一个非常重要的舆论准备、理论准备：使普世价值深入人心，在充分的、平等的讨论、探讨、争论的基础上达到共识，为政治体制改革做好认识的思想准备。这里面有一个我认为要正确认识普世价值的一个非常重要的东西，即破除四项基本原则在理论上的谬论（现场笑）。在新民民主主义论里就已经埋伏了四项基本原则。新民民主主义确实有民主主义的内容，正是民主主义的内容吸引了当时中国绝大部分知识分子投到共产党麾下取得革命胜利，但新民民主主义论里埋伏了专制主义的东西却为人们所不知晓。什么叫新民民主主义？民主主义就是民主主义，没有新旧之分，没有社会主义、资本主义民主之分，也没有资产阶级民主、无产阶级民主之分。那个"新"，新在什么地方？"新"在五点：
一是中国新民主主义革命是世界无产阶级社会主义革命的一部分。中国的民主主义革命怎么会是世界社会主义革命的一部分呢？这个新吗？是新，但却是符合专制主义的需要。
二是它必须在工人阶级（通过共产党）领导之下。但民主主义始终排除任何一个固定政党的领导。
三是各个民主阶级的联合专政，后来改成人民民主专政。民主主义和专政怎么能够并立而且形成一个概念呢？这不是拿民主掩盖专政实质吗？
四是新民民主主义的文化要在共产主义的指导之下。任何一种学说、一种理论体系都不能够独占思想领域，我认为这是民主主义的起码要求，要用一种思想领导社会文化，本身就是专制的。
五是国有经济是社会主义经济，应该成为新民民主主义国民经济的领导力量。所谓国有经济是全民所有制、公有制经济，完全是谎话。国有经济就是垄断经济，是阻碍生产力发展的经济。所谓公有制，按照马克思的观点，是在共同占有生产资料的基础上，生产资料的所有权属于每个劳动者。也就是说企业既是集体共同占有，也是个人所有。马克思所说的公有制是共同占有和个人所有的统一，工人只有掌握了本企业的生产资料所有权才能够由无产者转变为有产者，才能对企业的兴衰负有责任，才能够具有成为国家主人、社会主人的经济基础，这是公有制的原义。但新民民主主义论里把国有制列为新民民主主义经济的领导成分，而且这个观念一直贯彻到现在，历次党代会都说是"以公有制为主体"，实际上是以比资本主义还要落后的垄断经济为主体，但市场经济怎么能以比资本主义经济还要落后的垄断经济来占主体地位呢？非常荒唐。
前四条实际上是后来邓小平的"坚持四项基本原则"的内容，内容完全一样。如果这四项基本原则不从理论上彻底批透，不在老百姓脑子里解除，那政治体制改革就不可能取得成功。所以我认为在正面宣传普世价值的同时，还要对四项基本原则进行彻底的批判，也就是说，在正面树立普世价值的理念，反面彻底批判四项基本原则，只有在这两个前提之下，我们的政治体制改革才有成功的希望。
关于改革目标，我讲"四化"：经济市场化、政治民主化、文化自由化、社会平等化，这四个化都属于普世价值的范围。我认为这是整个改革目标的模式，也是当代中国民主革命的主要模式。因时间关系我就不一一解释了，讲得不对的地方请大家指教，谢谢！
(杜按：下面是听众的提问和我的答问，由于我的听力不好，听不请提问的全部内容，以致出现回答不中肯甚至答非所问的情况，请朋友们不要见笑。)
提问1：首先感谢各位老师奉献的精神盛宴，我想请教杜老师两个问题：假如光从法律视角探讨，怎么看待普世价值的与时俱进问题？假如一个好的普世价值更有生命力，您觉得必须具备哪些要素？第二个问题，杜老师讲到中国改革目标的愿景，如果要实现有哪些途径？
另外我想请教丛老师一个问题，您讲到价值提炼，和平价值观与马克思所倡导的有什么？讲到提炼，您认为从哪些渠道可以提炼？
杜光：我认为要改变中国目前状态的关键是政治体制改革，而政治体制改革的难度和迫切性都远远超过十三大时。因为那时候上下一致拥护改革，拥护十三大政治报告。但现在由于二十多年的工作失误造成社会危机四伏，使得整个社会在某种程度上处于分裂状态，这种状态非常不利于政治体制改革。所以我认为在开展政治体制改革之前，恐怕要先让大家一起来探讨改革的目标和路径，怎么样进行改革。没有这个过程，用"猫论""摸论"来推行政治体制改革是非常危险的。如果贸然走了一步，这一步失败，那下一步更难开展。
提问4：在中国普世价值若要成为主流的价值，得到每个人的尊重，那中国首先要成为民主国家。而中国要成为民主国家，道路应该怎么走？从现在来看有两条路：一种是西方的民主制度，简单说是多党制；第二种是可借鉴台湾经验，台湾的民主制度是在30多年的地方选举和地方自治基础上，最后获得了民主，我想问杜老，您认为中国的民主道路应该是怎样的一个走向？谢谢！
杜光：从前景来看，多党制是民主化的必然趋势，至于中国怎么样走向多党制，现在很难说。我觉得普世价值在中国的实现需要群众性的启蒙运动，中国启蒙运动的特点不同于西方，西方有很多启蒙大师，可中国现在不可能有什么大师，正如钱学森"临终一问"：中国为什么不能产生大师。我认为在专制情况下，中国要产生大师、启蒙大师是不可能的，只有大家互相启蒙，有些人先认识到一些问题，就把自己认识所得到的体验告诉大家，大家互相把自己的体验和认识拿出来公诸于世，互相交流，互相吸收，这样逐渐提高，取得在普世价值问题上的共识，取得民主问题上的共识。这个过程我想也是相当漫长的，但这个过程是不可避免的，一个新启蒙运动必将在中国兴起。（掌声）
提问7：老师好，我有一个问题，中国要进行政治体制改革必然要走多党制道路，这是不是意味着我们不抛弃社会主义和马克思主义？
杜光：中国不是抛弃社会主义的问题，而是现在根本就不是社会主义（现场笑、掌声），社会主义意味着生产高度发展，民众高度文明，现在人们没有达到这个程度。如果说社会主义，那目前的美国、英国、瑞典比我们更接近于社会主义。而将社会主义作为一种理念、一种理想，不妨可以探讨，但我们现在没有条件去具体理解社会主义究竟是怎么回事，那是我们下两代、下三代、下四代子孙的事，我们没有必要为我们子孙去操心。我认为1953年毛泽东提出"过渡时期总路线"和接着开始的"社会主义改造"、"社会主义革命"，是中国社会的大倒退，是从开始有了一点民主主义的因素退向全面专制、全面垄断，所以我们现在的社会是一个民主革命远没有完成的社会，也就是说我们现在还没有实现民主主义，将来是否实现社会主义可以探讨，但主要是作为理论问题的探讨，而不是作为现实问题。
杜光：我再回答一下上一个关于马克思主义的问题。我觉得古今中外几千年来出现了很多伟大的思想家、政治家，包括马克思，他们给我们留下了丰富的文化遗产。但我们既不能把他们神圣化，也不能把他们妖魔化。我不赞成马克思主义这个提法，因为马克思从他的少年时代到死有四个时期：在少年时代他是虔诚的基督教徒，受到宗教深刻影响；青年时代他是人道主义者；中年时代他是共产主义者、暴力革命者；晚年他是一个社会主义者。所以说马克思主义，究竟哪一个算马克思主义？我们探讨他的思想，要吸收他思想中有用的成分，但不能把它神圣化，也不能把它妖魔化。我不赞成有些人说中国一切灾难的根源来源于马克思。
提问9：我想问杜老一个问题，您一开始提到要弘扬普世价值，一定要很快抛弃四项基本原则，这个很好理解，在观念上也不是很复杂的问题，不说知识精英，就是普通百姓，普通民众从自己的人生阅历上也不难做到这一点，我想问的问题是，我们可能面临着更加迫切地用观念战胜刺刀和坦克的问题，而不是用观念战胜观念，杜老您长期在帮会集团生活，都有经验，能否说一下？谢谢！
杜光：我认为坚持四项基本原则是建立在暴力基础之上的，这四条从理论到实践都是错误的，是中国特色专制主义的理论基础，而这个专制主义是建立在暴力基础之上的。你说的用观念战胜暴力，实际上就是用普世价值战胜四项基本原则，是否可以这样理解？至于我个人的感受，我只能说明这一点：借用《国歌》里的半句话，中国共产党已经到了最危险的时候，唯一出路是开展政治体制改革来带动各个领域的改革。我作为一个老共产党员，有责任、有义务、也有权利站出来大声疾呼，必须放弃一党专政，接受普世价值，尽快兑现改革政治体制的承诺，才能恢复作为一个政党的生命力，否则前途就不堪设想了。
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