荣剑按：今年7月赴美期间，我分别与哥伦比亚大学政治学教授、著名中国问题研究专家黎安友和我的老朋友、威斯康星大学政治学博士陈小平，就相关问题进行了对话。与前者的对话，已发表于《领导者》杂志今年第8期（总第48期），与后者对话已在陈小平主编的一家海外刊物上刊出。现经适当删节，先行将我和陈小平的对话发布于共识网，供有兴趣者参考。
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| 荣剑 |
本文核心提要："我注意到，左中右的分歧尽管巨大，但要求中国进一步改革，尤其是按宪政原则来安排中国制度，大致已形成了共识。延安儿女联谊会关于党内差额选举等一系列建议，是非常积极的，各方都认识到了，党再不民主，再不从根本上制止腐败，这个党肯定要完了。这些不同的力量，正在互相博弈，有一致的地方，也有不一致的地方，但我认为，他们都会在客观上推动中国的制度转型。"
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| 陈小平 |
向韩寒童鞋学习
陈：用你的话说，"二十年间，我没有介入理论界的是是非非。"在我的印象中，1989年后，大批知识界人士下海，你是其中的一个。从你的经历看，1990年之后，你就"下海"了，先在北京、山东、浙江、天津等地做地产，现在呢，则是中国的抽象油画的收藏家和投资人。一般来说，但凡"下海"的知识界人士，很少有卷土重来，而你是例外之一，而且，最近写的一些文章，（如"回望重庆"系列，"关于中国下一步的思考"系列），发表的演讲（《当前中国社会政治思想状况》），海内外都比较瞩目，有读者说是"篇篇俱佳"，周舵说"老友荣剑君近来在敏感话题上发力甚猛"。你能先解释一下1989年之后的"下海"与当今再次卷入理论界的是是非非这两个华丽转身吗？
荣：这都谈不上是什么华丽转身。八九之后，完全是走投无路了，当时的情况你也是清楚的，体制外的空间很小，只能在体制内混。我那时刚好博士毕业，搞完答辩就准备去社科院苏绍智的马列所上班了，人家为了要我，破格给了我一套房子，也算是对我的器重。八九之后，这些都没了，体制内是没法混了，那时也没什么民营企业，就一个牟其中，我去他那里呆了几天，冯仑也在那里，还有王功权、王鲁湘、韩志国等都在那里呆过，牟其中那里成了一个大客栈了。因为牟其中心血来潮，要给海南的一家民办报纸《特区时报》投点钱，刚好我已在海南的同学周文彰介绍我去该报，这样，我在处理我的决定出来后，也就是在1990年的11月，去海南《特区时报》上班。刚去时还残留着一些政治热情，写评论，和韩志国一起为该报搞了一个开放专论的系列访谈，请了不少名家在那里高谈阔论。但很快就办不下去了，一是海南的宣传部有点紧张了，都是些什么人啊？一查背景，那怎么行啊。结果就不让写了。再就是海南投机大潮已经起来，据说全国百分之九十的"骗子"都跑到海南了，各显身手，各尽其能，像我们这些原来以文章立命的人，也抗不住诱惑，一头扎进去吧。先跟着人家干，学了几招后就想自己当老板。那时老板也好当，都是稀里糊涂的挣钱，来的快去的也快，留不住钱就被淘汰，能留住的就起来了，像冯仑、潘石屹这批人都是大浪淘沙留下来的。我干的不成功，只能做甩手掌柜，管理不细密，铺了几个摊子，广种薄收。当然，个人的原始积累解决了，九十年代末转向艺术品收藏，后来艺术也成产业了，就转为推广和投资，因为偏好抽象艺术，对那些政治波普艺术不感兴趣，在投资上也不见得成功。
下海了，人在江湖，身不由己，的确二十年不问理论是非，对于学界在期间发生的若干争论，还感到好笑。2000年曾在广州参加一个马克思主义的讨论会，真是有"不知有汉何论魏晋"的感觉，还在那里煞有介事地争论什么本体论问题。我当时对他们发表的意见是：1，理论家一沉思，世人就发笑；2，真理就是常识；3，让哲学回到课堂去。我总的感觉是，教授们都差不多被废掉了，这不光是在哲学界，在其他学术领域也基本如此，有深度的研究很少，近二十年，我认为只有两三篇好文章，其中有一篇就是汪晖写的，我认为他提出了真问题。大概就是学术界的这种不堪现状，也时时让我蠢蠢欲动，想写点什么东西。2003年北京闹"非典"，呆在家里没事，那就写文章吧。先写了一篇《论中国封建主义问题》，三万多字，找不到地方发，拖到2008年在《中国社会科学内部文稿》上发表，《文史哲》主编王学典看到后，兴奋异常，辗转找到我，又放在该刊2008年第4期的头条上发表。这篇文章我自认还是很重要的，对中国传统制度的性质及其变迁有一个系统的论述。从这之后，我对自己定的任务是，每年写一篇好文章，后来还写了《论历史观与历史价值观》，发在《中国社会科学》上，《中国史观与中国现代性问题》，发在《中国社会科学辑刊》上，这都是中国顶级刊物了。
去年来美国时，老是听到别人提到韩寒的博客文章，评价很高。说实话，在这之前，我还真没看过他的任何东西，我对网络话语也不感兴趣。回国后去韩寒的博客里浏览，感觉还真是不错。我在考虑，一个年轻人，点击量这么大，传播效果惊人啊，而我们这些"50后"，文章写的再漂亮，大概也只有几百个阅读者，这不是自绝于人民吗？我注意到，一批教授学者，在公共领域基本失语，不会说，说了也没人听，也就是说，只会专业写作，不会公共写作。这是一个大问题。另一方面，韩寒的写作在网络话语中代表着最高水平了，但这类写作也有他的局限性，主要是一种平面化的即时性的表达，缺乏历史性的维度和理论的深度，这是知识背景和个人风格所决定的。除此之外，网络话语大都陷于情绪表达，快餐文化，图一时之快，难以沉淀下一些有分量的东西。至于那些谩骂式的文章，搞网络街头政治，更不值得一提。所以，我想做一个尝试，向韩寒童鞋学习，对自己以往的学术话语和学术风格做一个转型，从学术写作转向公共写作，尽可能在公共写作领域，形成一种理性的、客观的、独立的和深度的写作风格，我的想法是，把思想和理性注入到网络世界去，重建理性的话语力量。
一种非常危险的思想主张
陈：虽然晚辈问"这位博士为何方神仙"，但我知道，你在1989年以前写了大量文章，例如，《新权威主义在中国是否可行？》，发表在当时著名的"世界经济导报"上，与吴稼祥先生就"新权威主义"进行论战，你说你是"主张民主的"，在经历了1989那样的场面和20多年的商海风云之后，你还仍然把自己定位于"民主派知识分子吗"？
荣：我还能自称是"知识分子"吗？我已不是以知识来谋生了，我只能算是个写作的"票友"吧。1989年，"世界经济导报"开辟新权威主义大讨论，发表了我和吴稼祥的文章。吴稼祥在他的文章里是把我视为新权威主义者的，他在后来还提到这事，因为我对中国国家力量在历史和现实中的作用一直持客观评价的立场，直到我现在写有关中国封建主义问题，我对中国中央集权化的制度安排，是在价值判断和事实判断两个层面上进行论述。中国国家力量对中国发展起到的作用之大，是一个不能回避的问题，中国一直是在国家主导的社会发展模式中运行，至今依旧没有改变。因为我坚持这样的看法，萧功秦先生给我戴了个"国家主义"的帽子，这是朋友之间故意误读，攻其一点，不及其余。我在今年写了一篇文章，"国家主义还能走多远"，提出中国自改革开放以来，从"绝对的国家主义"走向了"有限的国家主义"，现在应当是"去国家主义"，围绕着"去国家主义"，当然要建立起一整套宪政民主制度。中国当前的主要制度弊端，是党国一体，是党天下。我理解的新权威主义，只是一个过渡性的制度安排，包括萧功秦现在主张的"新保守主义"，也是一种过渡性或策略性的制度安排，而现在何新等人所公开主张的国家主义，则是要把国家主义作为一种永久的制度安排，包括现在那些北大教授鼓吹的"中国模式"，核心是想把中国自秦以来一以贯之的中央集权的统治模式永恒化，甚至普世化。这是一种非常危险的思想主张，是企图在价值判断上予以中国制度以永久的合法性。这和"打天下坐天下"、"红色江山万世传承"的观念都是一脉相连的，当局当然乐观其成。
理论上中左，政治上中右
陈：在你最近为“共识网”写的系列文章中， “回望重庆”
荣：新权威主义在学术意义上可能已经终结，现在没有人被认定为或自称为是新权威主义者，萧功秦也改换门庭，换了一个新词：新保守主义。其实这两个是一个东西，也可以看作是国家主义的一种制度现象，尽管是过渡性的制度现象。大家都知道，邓小平是主张搞新权威主义的，他也是实行新权威主义路线的最佳人选，政治强人，利用自己无人制约的权威，强力推行市场化导向的改革，1992年没有他的一己之力，中国恐怕早已陷于灾难。但即使这样，他也不会说我是新权威主义，一个学术界的说法是不能为他路线的合法性提供正当性的支持。观察中国改革的第二期（1992―2002）和第三期（2002―2012），可以发现，新权威主义不是主张和重提的问题，而是实际的制度安排，简单地说，就是政治上高度垄断，经济上充分开放。薄熙来的重庆新政对于所谓的新权威主义没有增加什么实质性的东西，他实际形成的福利主义路线是和发展主义路线相对立的，这是他的一个创新，但不是新权威主义的创新。福利主义在中国未来的发展中肯定要提出来。薄的政策在一定程度上获得民意支持，说明福利主义在中国已是大势所趋，是执政党重建其合法性的一个重要切入点。当然，搞福利主义必然要依靠国家的力量，要搞转移支付，要搞二次分配和多次分配，这和西方左翼政府一样，是离不开政府干预，但这种政府干预和新权威主义已是两回事了，不能混为一谈。重庆之争的核心在于"唱红"和"打黑"，对此左右泾渭分明。左派是因为重庆的经济政策而全面认可"唱红"和"打黑"，右派是因为坚决反对"唱红"和"黑打"而否定重庆的经济政策，两者不可能形成共识。杨帆、萧功秦想超越左右之争，都是一厢情愿。就我本人而言，在反思重庆模式时，我是试图秉持理性客观的立场，但不讳言我的价值倾向，我对自己的定位是：理论上中左，政治上中右。
陈：显然，你与萧功秦对重庆的看法迥异。萧主张对重庆强人主导下的"国家资本主义"推行的民生经济要肯定。而你说"所谓政治强人，不合民意和历史潮流者，最后不过是徒有其名的竖子或匆匆过客而已。"此外， 包括萧等人认为重庆模式中包含"地方试错模式"，这也是值得肯定的一方面。 你如何看重庆模式中被拿出来呼吁肯定的这两点？
荣：我对"重庆模式"的积极评价主要集中于地方自治这个方面，所谓民生经济是地方自治这个大框架中的一个具体政策。对于薄熙来来说，他未见得公开提地方自治这个口号，但实际上他走下去的话就是一个破局的开始。这几年，你不能指望中央有什么大的动作，改革裹足不前，理论毫无创新，重庆异军突起，显然是打破平衡，打破僵持。执政党六十多年历史，中央和地方的关系始终是一个难题，所谓条条块块的矛盾，不是统的过死，就是一放就乱，在收权和放权之间轮流转，没有制度创新。改革以来，地方权限扩大，有了财权和事权，但地方总体性的改革一直没有突破，人事权掌握在中央手里，使地方最终放不开手脚。薄在重庆已经无所顾忌了，他当然有特殊优势，只是没有用好用对，利令智昏，缺少战略眼光。学者们如何总结重庆经验，也应当有一个更高的视野，民生经济可以谈，但其意义远不如地方自治重要。地方自治是未来中国转型的一个重要突破口，应当鼓励地方向这个方向运行。
中国还没有摆脱革命的宿命
陈：如同你自己说的，从今年开始，你的网络写作主要是两个系列，一个是"关于中国下一步"的系列思考，建构宪政民主制度，主要是着眼于解决三大政治元问题，即权力来源问题――通过人民授权确立公权力的合法性，权力监督问题――通过分权和制衡防止公权力腐败，权力归宿问题――通过权力回归社会以实现社会自治，为解决这三大政治元问题，你是否也有一个象萧功秦那样的路线图呢？ （萧功秦提出从威权体制进入民主体制的5步骤是：改革者执政、经济转型与起飞、民生建设、公民社会、到宪政民主，每一步都是以前一步的基本实现为条件，目前中国正处在第三阶段，即从大规模民生建设向公民社会发展的阶段。）
荣：社会发展的大致路径是可以抽象出来的，李泽厚有一个社会演化的四阶段论，即经济发展、个人权利、社会正义和宪政民主，现在中国大概就是处在社会正义阶段。如此划分，当然有助于顶层设计者清醒地估计中国发展的最终目标。但实际上，社会会按部就班地演化吗？现在的问题是，执政党是否意识到在实行宪政民主时对他们意味着什么？这可能意味着他们丧权，他们能接受这一点吗？马克思主义经典理论一直强调的是，统治者绝不会自动退出历史舞台，用毛的话说，扫帚不到灰尘照例不会自己跑掉，这才是问题所在。如果执政党按上述社会进化程序公布一个宪政时间表，我估计社会能接受，问题是，它根本不想公布呢？在许多人看来，中国现有的体制是比西方宪政更好的体制，它就这么认为，你怎么办呢？中国政治转型的具体形式和方式究竟怎样，现在的确难以猜测，划几个公式很简单，也很学术，但有用吗？
陈：在你归纳的3个转型模式中（台湾模式，缅甸模式，阿拉伯模式）你认为中国最可能朝那个模式发展？
荣：台湾已有先例，当然是中国的榜样。有人已经说过，国民党和共产党是从一个娘胎里出来的，从组织架构、运作模式、话语方式、意识形态建构、领袖体制，如出一辙，有所区别的是，可能就在于国民党有兑现宪政的真实动机。蒋经国主动或被动地开放党禁报禁，最终救党救国，两不耽误，这是一个很划算的政治买卖。现在我们这边的说法是，改革是找死，不改是等死。这怎么可能呢？改革是会换来新生的，宪政可以找到新的合法性基础。执政党现在手头有这么多的资源，掌握这么多的人才，你还怕打选战？我在和黎安友的对话中，他就提到，既得利益集团在未来的政治转型中并不一定会丧失其利益，你毕竟掌握资源，是强势的力量，在美国的民主制度下，最终起决定性作用的也是那些大的利益集团，共产党为何要害怕宪政改革呢？
阿拉伯模式在中国可能是最坏的一个选项了，这个选项并非没有现实性，我现在担心的就是事态往那个方向发展。现在很多人都在看托克维尔的《旧制度与大革命》，我也专门为此写了文章，我的看法是，中国目前还没有摆脱革命的宿命。 "三个代表"是向普世价值靠拢 陈：读你的文章，我发现一个评价两代领导人的巨大反差：最近这十年是"改革裹足不前，制度毫无创新，思想死气沉沉"的十年，从你的解释看，你认为这十年"是我们对未来的发展没有一个清晰的方案"； 反过来，你似乎强调"重新开发江泽民"。你的演讲《当前中国社会政治思想状况》提到，江的"三个代表"理论，是要与世界文明接轨，往普世价值靠拢。此外，在私下交流中，你也强调江比胡强，（例如，科学发展观是工具理性，缺乏三个代表的价值理性）。我想问的是，江的"三个代表"理论，是不是国人可以有所寄托的？ 荣：江实际执政十三年，功过是非如何评价，还真是一个问题。在这个位置上的人，是在乎历史评价的，不是下属写几篇文章说好那么简单，他请库恩来写他的传记，是希望自己能被人们普遍认可，被历史认可，他是期望能够成为像邓那样的历史性人物。在我看来，他实际上已经具备了这样的条件，他在党内的地位不说一言九鼎吧，但基本上可以掌控全局，完全摆脱了胡赵时期来自政治老人方面的制肘，可以按自己的意愿来做些事。他提出"三个代表"理论，在执政党意识形态框架内已经是一个很大的突破了，从中你可以解读出全民党和社会民主主义的一系列思想，是力图向普世价值靠拢的，但他的表述过于简单化，缺少理论的严肃性和整体性，纲领化，教条化，宣传化。就"三个代表"这个说法吧，可能就是他自己定的，估计幕僚会给出几个方案，最后由他选择拍板。因此，这个理论刚出来时，学界并不重视，右派认为讲的不够，讲的不彻底，还要往前走；左派则是骂声一片，"万言书"都是冲着江来的，断言他是一个戈尔巴乔夫式的人物。乌有之乡对江的批判是指名道姓的。由此可见，江的"三个代表"理论直接触及到了左的命脉。在这种压力下，江显然缺少历史的担当和勇气，他自己退回去了，不敢再往深里讲了，半途而废，使得"三个代表"流于空话，成了一个标签。左中右都对他不满意，也算是个悲剧吧。国外舆论被"法轮功"绑架，对江完全是妖魔化，缺少理性冷静的分析，不足为凭。在现在的形势下，江可能还会有些影响，但他已经彻底失去了贯彻自己思想和主张的制度条件，"三个代表"理论不会再有任何理论动员的作用了。 对党内民主持怀疑态度 陈：你认为，英国没有绝对的权力，大家都要妥协――英国的《大宪章》就是这么来的。几方势力比较均衡，大家就要讲民主。现在许多人都说，中国九常委也是没有绝对的权力，均衡，清华大学国情研究中心主任胡鞍钢今年7月4日在《人民日报》的文章甚至说"九常委制度是中国特色的'集体总统制'"。为什么这种顶层结构下中国仍看不到民主宪政的影子？ 荣：我在和黎安友的对话中也提到了这个问题。一般来说，威权体制是要依靠政治强人才能存在，政治强人一旦消亡，威权体制就开始分崩离析，比如南韩政治转型，几个政治强人完蛋后就立即转入宪政体制，台湾的蒋经国晚年开放报禁和党禁，也是考虑到了在他之后没有人再能维持威权化统治了。中国制度的复杂性在于，邓之后，没有政治强人了，最高执政者的权威是处在一个递减的过程，一代不如一代。现在的领导人，你还能说他们是强人吗？看起来软弱得很。正是这些看起来并不强的领袖人物，却掌控着全世界最强大的国家机器，而且还能大致有序地进行权力交接，这不能不说是中国制度有效性的一个方面，也就是说，中国式的威权体制可以在非政治强人的条件下运行，党取代了个人，在制度的运行中起到了越来越大的作用。以前，党只是一个抽象的概念，说到党，人们理解的就是邓小平，现在不一样了，党不是哪一个人，而是一个执政集团。从个人向一个集团过渡，意味着执政党的威权化管理方式可能要发生重大变化，因为执政集团内部必将存在博弈，有了博弈就要有相关的规则和程序，这个时候，所谓党内民主就有可能展开。至于所谓"集体总统制"，完全是御用文人的一厢情愿。 陈：俞可平写《敬畏民意》，鼓吹党内民主，以党内民主来带动社会民主。而你似乎不认同这种思路。为什么？ 荣：共产党是一直讲党内民主的，俞这样讲有合法性。按我上面的分析，党内民主肯定是大势所趋，没有了大家长，几个兄弟一起当家，当然要坐下来协商，协商不好，那就是分家嘛。从十三大以后，党内民主基本上处在停顿状态，谁都不想碰，几个关键人物都有自己的势力范围，能管住自己的一摊就可以了，大家尽可能地相安无事，利益共享。现在要搞党内民主，触及的首先就是这些人的利益，他们愿意吗？十三大时试行差额选举，是因为邓和赵都意识到共产党必须这么做，这是政治体制改革的要求，是执政党的政治任务，现在的领导人有这样的意识吗？他们可能没有主动改的迫切性和使命感，不到一定份上，他们是不会主动改的。因此，在脱离了社会要求民主的巨大压力时，党内民主能否有效展开，我是持怀疑态度的。宪政民主，是一个政党政治的概念，说穿了，就是一个多党制的概念，为此，有人以党内派别制来设计党内民主，如真能做到这一点，那就不是党内民主了，而实际就是多党制的民主了。我不知道执政党能否接受这样的党内民主？ 陈：现在看来，很多人对新一代的领导人充满期待，在你的三大政治元问题思考中，你对他们有什么期待吗？萧功秦希望这一代领导人能开创公民社会发展的新局面。 荣：中国新的一代领导人即将出场时，人们都充满期待。这表明，人民是希望中国继续在改革的道路上前进，希望新的领导人以对历史负责和对人民负责的精神，勇于接受挑战，直面问题，按人民的意愿实现社会的公平和正义。中国当前的确面临着前所未有的问题，社会深层潜伏着各种危机，这对领导者来说，既是挑战，也是机遇，能否成为中国历史性的人物，大概就在未来的十年里。 陈：因为中国目前的政治格局，导致中国各派政治势力出现。例如，你提到"红后"、企业家、军人集团、左派群体以及北京自由派等，这些群体在中国将来的转型过程中会扮演什么角色呢？ 荣：就在近几年里，因为面临着中国新一轮权力更替，当然也是因为中国社会发展面临着前所未有的困局，各方势力都出来发表政见，这是一个很好的现象。虽然当局从维稳和大局出发，对各种相关言论多有限制，但互联网还是为各种言论的存在创造了无可遏制的条件。我注意到，左中右的分歧尽管巨大，但要求中国进一步改革，尤其是按宪政原则来安排中国制度，大致已形成了共识。延安儿女联谊会关于党内差额选举等一系列建议，是非常积极的，各方都认识到了，党再不民主，再不从根本上制止腐败，这个党肯定要完了。这些不同的力量，正在互相博弈，有一致的地方，也有不一致的地方，但我认为，他们都会在客观上推动中国的制度转型。 陈：最后一个问题，在中国，知识分子出来说话，与企业家出来说话，都可能面临监狱的危险，你做了这么多年生意，难道不怕人家因为不喜欢你的文章和观点，最后说你偷税漏税送你进监狱？ 荣：这种可能性是有的，任何人在为人处事时，都会有一个风险评估。执政党按传统方式管制言论，现在也面临着巨大风险。为控制风险，不致把老本都赔光，是需要理性的评估。我相信，理性的力量最终会战胜非理性的力量。 荣剑简介：荣剑，1957年出生于浙江定海。1975年春自舟山中学毕业，当过农民，当过兵，1978年考入山东曲阜师范大学中文系，1983年考入中国人民大学马列发展史研究所，成为马克思主义哲学史专业的硕士研究生， 1986年获硕士学位后直接攻读博士学位，博士论文《马克思的国家和社会理论》，于2001年发表在中国权威刊物《中国社会科学》。 在攻读硕士和博士研究生期间，荣剑在理论界崭露头角，1988年，中国人民大学出版社出版了他的第一本专著《超越与趋同》；1989年，上海人民出版社出版了他的政治学专著《民主论》，这是国内第一本系统论述民主理论的著作，并在《哲学研究》、《马克思主义研究》等刊物发表许多论文。 1989年时，荣剑成为当时中国关于新权威主义辩论中的主要代表人物之一。《新华文摘》曾以封面文章的形式全文转载他的《新权威主义在中国是否可行？》和《论所有制的开放》。1989年在美国的中国旅美经济学会组织的全球论文竞赛中，他以一篇批判"新权威主义"的文章获竞赛第一名。 由于1989年的遭遇，荣剑1990年赴海南，先进《特区时报》工作，在海南投机大潮的推动下，开始与别人合作办公司。1993年开始独立创办自己的公司，经营房地产开发。从1999年起，开始涉猎艺术品收藏和投资，主要方向是中国抽象油画。2006年在北京享有盛誉的798艺术区开办了一个大型画廊――北京锦都艺术中心，现为北京锦都艺术中心董事长。 1989年之后，荣剑在专注商界生意的同时，也常有理论成果问世。2001年，在《中国社会科学》发表《马克思的国家和社会理论》，1993年，在河南人民出版社出版《马克思晚年的创造性探索》，1998年，在中国社会科学出版社出版《社会批判的理论与方法――马克思若干重要理论研究》， 2008年在，《文史哲》发表《论中国"封建主义"问题》， 2010年在《中国社会科学》发表《论历史观与历史价值观――对中国史学理论若干前提性问题的再认识》，在《中国社会科学辑刊》发表《中国史观与中国现代性问题――中国社会发展及其现代转型的思想路径》。 尽管荣剑著作颇丰，但再次进入中国思想界和公众视野，却是在他2012年决定"把思想和理性注入到网络世界去"的大转身之后。从2012年起，他开始面向网络创作，从学术写作转向公共写作，在中国有影响力的"共识网"撰写"回望重庆系列"文章，对"重庆模式"进行了批判和反思，撰写"关于中国下一步的思考系列"，文章发表后，影响巨大，被誉为中国国内最深刻的时政评论。 |
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